Santo cielo, perché si scalda per così poco (parlo della discussione non delle questioni contese)?
Mi scusi, ma se un problema è posto come domanda o come affermazione in un dibattito, che differenza c'è? Nella lingua italiana si parla di retorica e lei, che è giornalista, dovrebbe saperlo bene senza bisognoo di fare facile ironia.
Lei è libera di controbattere o meno, ma io di porre questioni e di chiederle risposte. Tuttavia mi domando dove stia il dialogo se ciascuno parla senza tenere conto di ciò che dice l'altro. Io cerco di risponderle, lei per ora mi pare così e così...
In ogni caso, non sia scortese, non l'ho interpellata io: è intervenuta di sua iniziativa. Se le cose che le dico la infastidiscono troppo, non mi risponda.

Non ho mai detto che un diritto non debba essere sancito anche da una legge (legga bene) ma che esistono diritti fondamentali che precedono di gran lunga le leggi; in ogni caso, l'insieme delle leggi è sempre conseguente, non esiste a priori.

Sulla legge 40 non concordo: il primo articolo, ad esempio, definisce "soggetto" ciò che prima era "oggetto": non è questione di poco conto perchè vengono dati diritti a chi prima non li aveva.

Guardi che è stata lei a porre la questione solo come una contrapposizione tra vita del bambino e della donna. Adesso che le ho fatto notare che in realtà gli aborti sono praticati nella maggioranza per problemi economici che con la vita non c'entrano nulla (sono dati statistici che può controllare non mie invenzioni!), tira fuori le questioni psicologiche, ben sapendo che sono le conseguenze dell'aborto a causare i più gravi danni psicologici.
Se una donna non si sente "piscologicamente" pronta a fare figli, perché li fa? Per gioco? Parla ironicamente di commissioni etiche: ha mai sentito parlare di educazione alla sessualità? Di diffusione delle pratiche anticoncezionali? Di aiuti psicologici? Dove sono in Italia queste cose? Non sono queste le giuste battaglie che si dovrebbero fare? (Mi raccomando, sono tutte domande retoriche...).
Poi tira anche in ballo gli aborti clandestini: ma la 194 non avrebbe dovuto eliminare questa piaga? Ribadisco, in Italia si fa ben poco contro l'aborto, clandestino o legale.

P.S.
Non mi risponda, ma devo ugualmente porre una questione su questa sua affermazione: "sulle stragi di bambini, mi dispiace ma non scendo su questo piano... allora si potrebbe includere anche tutti i bambini non nati per aborti naturali, quelli le cui nascite mai avverranno per gli anticoncenzionali, ecc.".
Mi permetta, ma sono allibito. Gli anticoncezionali non uccidono ma prevengono un concepimento (etimologia della parola), un aborto uccide, come ammette anche la legge. Se vuole mettere in conto pillole, preservativi, spirali, coitus interruptus ecc. allora dobbiamo considerare anche i bambini non nati perché qualche uomo o donna che li dediderava non ha trovato una donna o uomo con cui farli?!? Mi consenta di dire che siamo finiti nell'assurdo.
E poi, come fa a paragonare un aborto naturale con uno volontario? E' come se mi dicesse che è la stessa cosa morire per essere caduti accidentalmente da un balcone o per essere stati buttati giù.
Lei non li vuole sentire, invece a me quei numeri fanno paura.

Gentile signor Dino,
e' un interrogatorio o un dialogo?
Visto che secondo Lei devo rispondere a tutto cio' che mi chiede nei termini che Lei ritiene esaurienti, mi mette in grande difficolta', e non perche' non voglio espormi, accusa davvero ridicola dopo avermi accusato di tutte le nefandezze e le faziosita' possibili ora ritorna su suoi passi?
Per me parlare di diritti senza poi salvaguardarli con le leggi, non ha senso, percio' Lei continui pure a farlo, ma non mi chieda di fare altrettanto. I diritti universali, quelli delle convenzioni dell'Onu, quelli delle costituzioni sono sempre garantiti dalle leggi. Di piu', ritengo molto pericoloso parlare di diritto e poi non garantirlo.

Le ripeto per l'ennesima volta che per me l'atto della nascita non e' secondario e percio' tra un bambino non nato (sano o non sano, e' ininfluente) e una donna, io non ho dubbi e scelgo e chiedo che lo Stato si adoperi a salvaguardare entrambe le vite, ma in caso di conflitto prediliga quella della madre. Quando parlo di conflitto, per essere ancora piu' chiari non parlo di questioni economiche, ma di problemi sanitari, di rischio della vita per la donna in alcune gravidanze, in cui l'aborto non a caso viene definito terapeutico per i rischi che corre la donna.

La legge 40 e' nata per regolamentare l'accesso alle tecniche di fecondazione assistita, perche' l'embrione esiste anche con la procreazione "naturale" e in quel caso c'e' gia' la legge 194, che non a caso si chiama "Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza". Poi che la legge 40 abbia debordato dalle sue competenze e' il motivo per cui siamo qua a discutere, Lei a difesa e io contro quella legge.

Se ci mettiamo a fare una guerra di numeri inserisca anche le donne che muoiono per aborti clandestini e mal praticati. Sulle stragi di bambini, mi dispiace ma non scendo su questo piano, perche' allora si potrebbe includere anche tutti i bambini non nati per aborti naturali, quelli le cui nascite mai avverranno per gli anticoncenzionali, ecc..
Mi dispiace, ma si cerchi un altro interlocutore. Non mi interessa questo discorso, mi interessa solo definire quali siano le modalita' migliori affinche' uno Stato garantisca la maternita', aiuti le donne in difficolta', ma preveda anche la possibilita' sia in casi di rischio di vita, sia in casi in cui la donna non si senta psicologicamente pronta a diventare madre, sia nei casi di stupro e di violenza sessuale, a ricorrere alla pratica dell'interruzione volontaria di gravidanza. Anche fornendo tutti gli strumenti e le informazioni per portare avanti la gravidanza e poi non riconoscere il figlio, ma solo come una opzione.
Degradare la scelta di una donna alle sole questioni economiche non sarebbe neppure degno di risposta. Non si offenda, ma cosa creda che sia una donna che realizza un aborto? Ritiene cosi' superficiale il ricorso a questa pratica? E se pure fosse solo quello, ha mai indagato sulle motivazioni di volere un figlio? Mettiamo su una commissione etica che giudica quando sia giusto avere o non avere un figlio?
Sul problema del padre, non mi richieda una cosa su cui le ho gia' risposto. Il padre c'entra e ben venga nei casi in cui esiste che parli con la donna e che prendano anche insieme la decisione, ma siccome si parla del corpo della donna e' la donna che deve decidere. E la legge infatti interviene solo dopo la nascita a fornire dei diritti e dei doveri anche al padre. Per me non puo' essere diversamente.

Sul fatto di prevenire gli aborti non possiamo altro che essere d'accordo. Io sono sicuramente per concentrarmi sulla parte preventiva e di informazione sui metodi anticoncezionali, il che non toglie che come Le ho ripetuto fino alla nausea, lo Stato e il servizio sanitario pubblico debba fornire alla donna tutti gli strumenti per prendere la decisione migliore garantendole un aiuto e un supporto sia per tenere il figlio sia per farlo adottare e infine, come ultima scelta anche ricorrere all'aborto.

Ora signor Dino, non avro' certamente risposto a tutte le sue domande nel migliore dei modi e sicuramente non come voleva Lei, ma questo era quanto mi sentivo di dirle.

Signora Poretti,
stranamente non risponde alle domande, forse perché non vuole esporsi. Usa il condizionale e le frasi ipotetiche, ma non dice come la pensa. Come vuole, entriamo comunque nella sostanza.

La parola "diritto" non fa sempre e comunque riferimento alle leggi di uno Stato. Esistono leggi che vanno continuamente modificate e adeguate, la cui funzione è di regolamentare un mondo civilmente e tecnologicamente sempre più complesso come il nostro, dove non si può semplificare parlando meramente di diritti e doveri.
Esistono invece i cosiddetti DIRITTI FONDAMENTALI (che uno stato deve certamente contemplare anche prima degli altri), come quello alla vita, che esistono da quando l'uomo è diventato "animale sociale"; spero che nessuno affermi che l'aborto volontario rientra nei "diritti fondamentali" dell'uomo...
La legge 40 è nata proprio perché qualcuno aveva pensato di degradare l'embrione al rango di "oggetto". La 194 nasce con l'intento di salvaguardare la salute della donna non di derogare al diritto alla vita.
Nel mondo avvengono circa 50 milioni di aborti all'anno (i morti di una guerra mondiale; rappresenta la prima causa di morte tra i bambini); inoltre, solo una esigua minoranza di chi abortisce ha problemi economici nella nostra opulenta Italia dove, invece, rappresenta la prima motivazione per ricorrere all'aborto! Dov’è il rischio per la salute della donna? Quello che dice cade di fronte a questa realtà e tenga presente che la legge parla anche di solo rischio PRESUNTO. "La legge... tra le due vite ha privilegiato quella già in essere" scrive lei: mi sembra che la vita di un bambino venga confrontata con il portafoglio della famiglia non con un’altra vita! Una modifica alla legge, allora, potrebbe andare in questa direzione: eliminare le motivazioni economiche e aiutare economicamente le famiglie in reale difficoltà e favorire le nascite con adeguati finanziamenti.
Ritengo pericoloso stabilire tra gli esseri umani (nati o meno) chi ha più diritti: si potrebbero riaprire scenari alla Orwell dove tutti sono uguali ma qualcuno (chi e perché?) è più uguale degli altri. E' solo la "fortuna" di essere già nato che mi permette di dire che ho più diritti di chi è ancora nel grembo della madre, il posto più bello e più accogliente dove un bambino possa sperare di crescere?
Lei parla di vita contro vita: ma perfino prima della 194 era previsto l’aborto in caso di reale pericolo per la vita della donna. Purtroppo, mi pare che le sue argomentazioni non sono poste bene.

Non ha stranamente fatto cenno, poi, a quello che le ho detto sulla crudeltà della pratica e sui reali rischi per la donna causati dall’aborto.

Le ho anche chiesto se un bambino, anche con problemi, ha diritto di vivere o no: dov'è il rischio per la salute della donna?

Ho sollevato il problema del padre che non è per niente secondario. In effetti, la legge 194, esautorando l'uomo di ogni possibilità decisionale, addossa di fatto alla donna tutto il peso di una scelta drammatica con le implicite conseguenze di sofferenza, umiliazione, diminuzione in ciò che invece dovrebbe conferirle il massimo valore; mentre l'uomo, per così dire, finisce per "lavarsene le mani", essendo deresponsabilizzato.

Ed è per questo infine che domando perché non si fa di più per impedire gli aborti, nonostante la legge preveda consultori e tant’altro.

P.S.
Chiedo scusa a tutti, ma l'argomento mi coinvolge così tanto che non riesco e non ritengo giusto essere sintetico.

Per Dino
Le questioni di coscienza credo che ciascuno possa e debba risolversele per proprio conto, il far parte di una stessa comunita' e dotarsi di legge che possa soddisfare le coscienze di ciascuno di noi e' invece argomento di dibattito, cosi' come lo era argomento di referendum.
Per essere piu' concreti io potrei essere teoricamente contraria anche all'uso delle tecniche di fecondazione assistita perche' in contrasto con la natura e la naturalezza dell'atto procreativo, cio' non toglie che potrei essere a favore della legge piu' liberale in materia, per dare la possibilita' a chi la pensa in maniera diversa da me di poter seguire la sua coscienza. Poi la legge interviene per mettere alcuni paletti e per garantire chi usufruisce di quella legge e la comunita' a cui la detta.
Percio' alla sua domanda non ho risposta. Parla prima di diritto di vivere e poi rigetta l'idea che sia la legge a risponderle. E chi le deve rispondere? Parlare di un diritto alla vita e poi non datarsi di strumenti adeguati per far esercitare, o imporre, quel diritto ha ben poco senso.

Per Alex
Io ho detto che la donna deve disporre del proprio corpo. Siccome il suo corpo puo' trovarsi ad accoglierne un altro la legge ha posto un limite temporale entro cui praticare l'interruzione di gravidanza volontaria, limite temporale che si allunga in caso di aborto terapeutico. Percio' la legge e' intervenuta nella direzione da lei auspicata, ma sempre dando priorita' alla donna, e tra le due vite ha privilegiato quella gia' in essere.
Percio' il concetto che l'embrione prima, il feto dopo vadano tutelati mi trova piu' che d'accordo, purche' non come soggetto pari ad un essere gia' nato, perche' in caso di conflitto come la metteremo? Ci rivolgiamo ad un giudice? Su questo la cronaca che ci offre esempi di sacrifici di donne che decidono di non fare delle cure coscienti di morire pur di far nascere il proprio figlio. Ma la decisione e' sempre della donna, in questo senso.

Eh no no no signora Poretti.. finora aveva marciato bene (pur da posizioni opposte rispetto alla mia), ma non esageriamo nel dire che la donna ha il diritto di disporre del proprio bambino. non è un giocattolo, ma un individuo debole e come tale deve essere tutelato. No discuto i suoi argomenti ma il principio; spero abbia volutamente esasperato il concetto.

Bene, mi sono accorto di essermi infilato in un ginepraio e temo di sentirmi accusare di essere contro la libertà delle donne o delle coppie. Pace.

Innanzitutto, non credo che mi abbia proprio risposto perché il problema che io ho sollevato è di coscienza e non giuridico. Sappiamo che solo chi nasce acquisisce giuridicamente i diritti civili; anche il feto è parzialmente protetto anche se non è ancora del tutto soggetto di diritti. L'embrione è attualmente protetto dalla legge 40.
Io però non credo che come esseri umani possiamo limitarci a queste sterili disquisizioni giuridiche, anche perché le leggi sono fatte dagli uomini e pertanto sono sicuramente lontane dalla perfezione.
Ciò che domando l'ho già scritto: un figlio (anche non nato), pur se malformato, ha diritto di vivere e ha la dignità di tutti gli altri esseri umani o no? Perché il fatto di non essere uscito dall'utero materno lo rende meno "umano"? Non è la legge che deve rispondermi.

Quando parlo di tecnica cruenta non mi riferisco alle donne che fisicamente non dovrebbero sentire nulla, bensì al feto che viene letteralmente maciullato (fondamentalmente embriotomia e aspirazione in Italia; anche aborto a nascita parziale, iniezioni di liquidi ipersalini ecc. in altri paesi). Basta fare una semplice ricerca di immagini in internet per rischiare di non dormire per giorni.
Ma anche la donna corre seri rischi: infezioni, emorragie, lesioni all'utero, successivamente infertilità, aborti spontanei, parti prematuri, ecc. Brutte cose insomma.
Lo so (e spero) che nessuno spinge le donne ad abortire, tuttavia mi domando perché si fa così poco per convincerle che è meglio (fisicamente e psicologicamente) una gravidanza portata a termine di un aborto, per tutti.
E chi non vuole il bambino, lo dia in adozione a chi tanto desidera un figlio.

Per quanto riguarda il problema che ho sollevato come uomo, sono convinto che non basti che la questione rimanga e si risolva all'interno della coppia ma che anche la legge in qualche modo contempli quantomeno che vada sentito anche il parere, magari non vincolante, del padre. Facciamoli sentire soggetti responsabilmente coinvolti e non oggetti “usa e getta”.

Credo tutti si "augurino" dei figli sani, tuttavia ci sono alcune donne, e/o alcune coppie, che non se la sentono di mettere al mondo figli non sani, e che per questo, essendo ad esempio portatori di una malattia, chiedono di evitare che il figlio nasca con quella malattia.
Un esempio. In Sardegna, su oltre 6000 diagnosi prenatali eseguite sinora all’ospedale Microcitemico, 1502 coppie (25%) hanno avuto un feto malato. E quasi tutte le donne
(tranne 18) hanno deciso di ricorrere all’aborto terapeutico, rinunciando a un figlio fortemente voluto ma affetto da talassemia.
Il referendum permetteva a queste donne di ricorrere alla diagnosi preimpianto, di impiantare l'embrione sano, portare a termine la gravidanza e evitare l'aborto terapeutico.

Intendiamoci sulle parole, la nascita non e' un evento secondario per acquisire e godere dei diritti. Percio' un figlio nato, che sia sano o non sano, ha tutti i diritti a vivere, se non li garantisce la madre e la famiglia naturale, lo deve fare lo Stato, affidandosi anche a strumenti come l'adozione.
Ma la nascita di un figlio dipende dalla volonta' della donna. Mi dispiace creda che questa visione renda l'uomo "solo" un donatore di sperma, ma in certi casi e' davvero cosi'. Sono i legami affettivi che trasformano un uomo e una donna in una coppia e un uomo, una donna e un figlio nato in una madre e un padre. Percio' tutte le valutazioni dell'uomo sono legittime e ammesse e spero prese in considerazioni dalla donna, ma la fisicita' di quel corpo che e' all'interno di un'altro corpo e che senza quello morirebbe, ha la priorita', come dire l'ultima parola, quella definitiva.

Sulla tecnica cruenta dell'aborto mi permetta di dissentire, e' una operazione chirurgica che puo' essere fatta anche a livello di anestesia locale con una cannula con cui viene aspirato l'embrione o il feto. Esistono anche modalita' farmacologiche con cui provocare una sorta di aborto spontaneo come la RU486. Non e' l'espulsione in se' l'evento traumatico, del resto e' molto frequente l'aborto spontaneo, ma il trauma e' nella decisione di volere o meno un figlio e di prendere una decisione che spesso e' difficile.

Tento anch'io di risponderle o, meglio, di dirle il mio pensiero.

Innanzitutto, non stravolga le mie parole: sarebbe da perfetti idioti augurarsi un figlio non sano. Il problema che ho posto è un altro e non si limita solo all'embrione o al feto: un figlio "non sano" ha diritto di vivere o no? Ha la dignità di tutti gli altri esseri umani o no? Non capisco cosa rende diverso un figlio nato da uno al quale mancano mesi o settimane per nascere.
Al di là della legge, con la nostra coscienza di esseri umani, davvero riteniamo di avere il diritto di vita e di morte e di stabilire chi ha diritto di nascere e chi no? Ovviamente è un mio personalissimo pensiero, ma ho molta paura.
In ogni caso, non credo che per il bambino faccia molta differenza morire dentro o fuori dall'utero. Ha mai visto come si pratica un aborto? E' una tecnica cruenta, raccapricciante e oltremodo scioccante. Per tutti.
Anch'io ho qualcosa da ricordarle: in caso di malformazioni gravi accertate del feto, l'aborto può essere praticato anche dopo il 90° giorno...
Il confronto con gli antichi Romani e Spartani è calzante e mi serve solo a rendere meglio il pensiero, tuttavia ai tempi della rupe Tarpea o del monte Taigeto non esisteva certo la diagnosi prenatale altrimenti non crede che sarebbero intervenuti prima? Nulla di nuovo sotto questo cielo.

C'è un'altra cosa che mi umilia molto come uomo. Personalmente e senza retorica, anche nel mio lavoro, reputo le donne allo stesso livello, per diritti e capacità, degli uomini. E poi, non faccio fatica ad ammetterlo, non sono per niente misogino e mi piace molto l'altro sesso (senza malizie o intenti nascosti...).
Tuttavia, quando sento dire che l'unica persona ad avere diritto di esprimersi sul figlio in gestazione è la donna, mi domando se l'uomo non sia stato ridotto a semplice donatore di seme, una sorta di "toro da monta". Non metto minimamente in dubbio che fisicamente il carico spetti solo alla donna, ma esistono anche questioni affettive e psicologiche (le stesse che prevede la 194) che coinvolgono entrambi e che forse andrebbero valutate meglio.

P.S.
1. Condivido quello che dice sull'adozione di un bambino "con problemi" e anch'io non me la sentirei di farlo. Sono scelte "forti" e assolutamente personali. Ciò non toglie che potrebbe essere una strada perseguibile, alternativa all'eliminazione. Immagino che lo sappia anche lei quanto amore sono in grado di dare molti bambini problematici come i Down, e spesso vale molto più dei problemi che procurano.

2. Mi rendo conto di tutte le difficoltà connesse alla raccolta delle firme e ritengo civilmente encomiabile il lavoro di chi si adopera in questo senso. Tuttavia, visto il proliferare di referendum, molti dei quali falliscono miseramente (anche perché spesso complessi e lontani dalla gente comune), se non sia più corretto e democratico innalzare il numero delle firme piuttosto che pensare di abbassare il quorum.
Qualcosa ho già detto in altri miei post, ma sono disponibile a spiegarmi meglio.

Gentile signor Dino, provo con calma e serenita' a risponderle per punti.

1 - le ricordo che la rupe tarpea veniva utilizzata per gettarvi bambini nati vivi. Erode compiva addirittura una selezione genetica conseguente ad una decisione politica.
Se permette per me c'e' una differenza notevole rispetto a praticare un aborto a poche settimane dal concepimento, nel caso di diagnosi preimpianto, non si tratterebbe neppure di aborto visto che l'embrione non sarebbe impiantato in utero e percio' non avrebbe alcuna possibilita' di svilupparsi a meno che lei non imponga ad una donna l'impianto obbligatorio.
Ma rispetto al tema piu' in generale io non credo ci sia nulla di condannabile nel volere un figlio sano -non perfetto-. Nessuna imposizione in una scelta che, per me, spetta alla madre, qualsiasi essa sia: tenere il figlio, farlo nascere e non riconoscerlo, oppure abortire. Il compito dello Stato e delle leggi dovrebbe essere quello di far si' che tutte le posibilita' siano possibili, e che alla donna le venga garantita la percorribilita' di tutte e tre le scelte con la maggiore serenita' e consapevolezza della scelta.
Sul fatto che l'amniocentesi possa anche comportare la possibilita' di curare il feto, e' certamente una meravigliosa opportunita' che la medicina offre. Ma le ricordo che comporta il rischio di aborto naturale stimato in circa l'1% dei casi. Inoltre come sa ci sono alcune malattie che non si curano, e allora fatta l'analisi si torna alla scelta di prima.
Rispetto ai suoi amici, tutta la mia stima e il mio rispetto, ma non siamo tutti uguali, e io per esempio non me la sentirei di fare una scelta simile. Limiti, incapacita', egoismo e tanto altro ancora, sicuramente non mi permetterebbero di fare un gesto cosi' altruistico.

2 - mai detto chi e' democratico e chi no a seconda dell'essere andato alle urne, percio' nulla da rispondere ad una valutazione che io non ho fatto.
Sulle 500 mila firme, una domanda per Lei: ha mai raccolto le firme per un referendum? Si e' mai trovato a organizzare e fare praticamente una raccolta di firme autenticate, certificate, a stilare dei quesiti, ecc...?
Se l'ha fatto sapra' quanto me che 500 mila non sono poche.

Signora Poretti,
secondo lei eliminare chi non è perfetto (sia allo stadio embrionale sia fetale) non ha a che vedere con la famigerata "rupe"?
Faccio fatica a trovare altre spiegazioni, ma sono disponibile ad ascoltare.

Ridurre l'amniocentesi (che non corrisponde all'analisi dei villi coriali e presenta rischi definiti miminimi, ma sono allo studio nuove tecniche sicure) al solo scopo di decidere se tenere o meno il bambino mi sembra riduttivo e piuttosto "erodiano".
Usando un ragionamento molto laico, credo di poter dire che questo esame dovrebbe servire soprattutto per altre cose: tentare una cura prenatale (non si cura eliminando il paziente e molte malattie possono essere davvero curate) o semplicemente prepararsi adeguatamente all'evento che non faccio fatica a definire traumatizzante.
Le ricordo che la legge prevede anche la possibilità di non riconoscere il figlio e di affidarlo allo Stato; triste, ma meglio che uccidere.
Ho amici che hanno adottato bambini spastici abbandonati: è una scelta forte e ci è voluto coraggio e capacità di donare se stessi, ma non sono pentiti, anzi.

Sulla diagnosi preimpianto avrei molte cose da dire, ma aprirei un vespaio.

Sul referendum ci siamo lungamente espressi e non sono convinto (anche per esperienza personale) che chi ha votato sì fosse poi così consapevole e convinto o non semplicemente ideologicamente schierato. E siccome anche l'astensione è prevista dalla Costituzione, ed è anch'essa strumento democratico, non vedo problemi se coloro (e solo questi) che l'hanno scelta per far fallire il referendum gridano vittoria. O è democratico solo ciò che rientra nei propri interessi?

Invece di recriminare sul quorum, perché non ci lamentiamo soprattutto dell'eccessivo numero di referendum per i quali bastano solo 500.000 firme?

Nessuno ha imposto nulla a nessun'altro, ma solo cercato di utilizzare uno strumento democratico previsto dalla Costituzione per abolire alcuni punti di una legge. Gli elettori hanno scelto, piu' o meno liberamente, di andare o no a votare. Nonostante la maggioranza di si', il referendum non e' stato considerato valido per mancanza di quorum, e non e' un sofisma, ma la lettera della legge.
Ora e' bene che chi ha proposto il referendum cerchi di analizzare perche' e' accaduto che la maggioranza degli elettori abbiamo disertato le urne. Purtroppo (dal mio punto di vista) esiste anche chi grida vittoria e non si capisce perche' se l'embrione e' persona e su quello non possa essere fatta la diagnosi preimpianto, allora non si sostenga la proibizione dell'amniocentesi, che e' la stessa analisi, solo fatta alcune settimane piu' tardi e con il feto gia' nell'utero della donna, con i rischi per entrambi. La decisione che segue e che spetta alla donna sara' quella di proseguire nella gravidanza o no.
Ecco perche' la domanda di GiordanoBruno non e' lunare.
Nulla a che vedere con la rupe tarpea.

GiordanoBruno: perchè evidentemente non era questo il tema. Ci sono state "imposte" da 500000 elettori dei questiti referendari; gli elettori, come è nelle loro facoltà, hanno deciso di non recarsi alle urne per i motivi più disparati. Nessuno grida vittoria, ma almeno chi ha perso dovrebbe stare buono buono ragionando sui propri errori.

GiordanoBruno,
sei convinto che uccidere un feto perché "malformato" sia degno della civiltà umana? Quelli che non riescono bene li buttiamo giù dalla rupe come facevano gli antichi o i nazisti?
Nessuno nega che un bambino con disturbi fisici o mentali crei mille problemi a una famiglia, ma è tutta una questione di punti di vista. O forse reputi che chi nasce con problemi non sia degno di vivere? Vaglielo a raccontare se ne hai il coraggio!

Dove è finita la solidarietà, la pietà, il sacrificio? Parlo anche in prima persona...

Rispondimi e io risponderò a te.

X Dino

Perchè non chiedete di vietare un esame come l'amniocentesi ?
Oppure perchè non chiedete che indipendentemente dall'esito dell'esame, le donne siano comunque obbligate a portare a termine la gravidanza ?
Non mi spiego come mai non vi attiviate sull'onda di questa grande vittoria, indicativa di una nuova sensibilità civica, per modificare ciò che secondo voi va modificato.

Il fatto è che gli brucia di aver perso! Ormai possono anche starnazzare ad oltranza tanto sono parole al vento.

Per chi conosce un pizzico di matematica, il fatto che un embrione sia già una persona è facilmente dimostrabile per induzione... e la matematica non è un'opinione! :-)

Ma se vogliamo perseguire i nostri porci comodi... possiamo tentare dinegare anche la matematica, in nome della scienza!

Chi sei? Il gorilla?

A DINO FACCE UN CRODINO!!!!

GiordanoBruno, così mi piace discutere, senza attacchi alla persona.
Sull’istituto referendario in Italia e sulla possibilità di modificarlo mi trova d’accordo. Tuttavia, è sicuramente una questione complessa; da una parte, essendo solo abrogativo, mi domando (è un dubbio reale!) se è corretto affidare a una minoranza di votanti la possibilità di ribaltare ciò che una maggioranza di parlamentari (che ci rappresentano) ha legiferato; questo soprattutto quando i temi sono molto complessi e non sono riducibili a "slogan" o ad altre piccole malizie.
Chiedo scusa se ripropongo un tormentone che tuttavia ritengo emblematico e esemplificativo di ciò che dico: lei ritiene corretto che i referendari si siano affidati, come si fa con la pubblicità di un detersivo, a testimonial come la Ferilli (che "c'azzecca" direbbe "Tonino")?
"C’azzecca", invece: hanno tentato di attirare con una belloccia i maschietti carichi di testosterone e le donne che ammirano l'attricetta: scelte convinte, vero?
Secondo loro tutti i sì sono stati consapevoli e ponderati, mentre chi ha votato no e gli astenuti sono retrogradi e/o rimbambiti dal Vaticano: per carità!
Ritengo sicuramente utile innalzare il numero delle firme perché da una parte significa "tastare" meglio il "polso degli italiani" e dall’altra eviterebbe che molti referendari (come i radicali: non me ne voglia troppo chi ci legge...) lo usino come uno dei pochi strumenti a loro disposizione per essere visibili (siamo arrivati a votare fino a 12 quesiti referendari in un colpo solo nel passato. Non mi si venga a raccontare che tutti conoscevano bene i contenuti: altro che esami a settembre se potessimo verificare...).

Due parole su "ipocrisia e incoerenza". Tanti di quelli che si sono schierati (secondo loro) per la scienza e la libera ricerca, sono gli stessi che in passato hanno proposto il referendum contro il nucleare, ottenendo come risultato che l'Italia è oggi uno dei paese più dipendente dalle importazioni in Europa: compriamo energia ad esempio dalla Francia e le centrali nucleari francesi, svizzere ecc. sono alle porte di casa. Cosa abbiamo risolto? Nulla, anzi: tutti hanno il nucleare e noi no! Eppure era scienza e tecnologia anche quella, ma la coerenza non è un loro pregio.
Il vero rischio per il mondo sono le scelte esclusivamente ideologiche e di comodo o peggio inquinate dagli interessi economici.

A proposito poi di regioni all’avanguardia, anche se ciò che sto per dire non le sembrerà entrare troppo nel discorso sui referendum, mi lasci citare l’Emilia Romagna che ha varato una legge (la n. 20 del 1° agosto 2002, impugnata dal Governo: non sempre quello che fanno le regioni che si sentono "all’avanguardia" è quindi accettabile), che recita: "La Regione promuove la tutela degli animali dall’utilizzo a fini sperimentali". Ovviamente possiamo essere d’accordo che tormentare senza necessità gli animali sia una barbarie, ma spesso è una dura necessità.
Tuttavia mi chiedo come si possano vietare gli esperimenti su topi e consimili e dichiarare "lecitissimi" quelli su piccoli esseri umani indifesi.
Sono certo che mi risponderà che gli embrioni non sono uomini, anche se molti scienziati li considerano tali; lo sa che pressoché la totalità dei testi di biologia riferisce all’unione di uovo e spermatozoo l’inizio della vita? La reputa un’affermazione ideologica o scientifica? Effettivamente strano poi che alcuni di questi autori abbiano successivamente dichiarato altro: scienza? ideologia? interessi economici e/o finanziamenti a rischio? Però, come ho già scritto nella mia lettera, nel dubbio dovrebbe valere quel "principio di precauzione" che gli ecologisti hanno diffuso con forza nel mondo per proteggerci dai pomodori, dal mais o dalla soia transgenici. Mi domando e le domando: vale un embrione più delle paure e dei dubbi sul transgenico, o no?
Il "ragionevole dubbio" o il "principio di precauzione" sono posizioni altamente scientifiche applicate costantemente in ogni campo della ricerca; eppure qualcuno fa finta di non ricordarli. Le posizioni rigide e ideologiche di molti scienziati nel passato hanno portato a conseguenze terribili: nel XIX secolo, ad esempio, in Europa ed in America, diversi scienziati svilupparono varie teorie sulle differenze biologiche tra le razze e queste teorie furono a loro volta usate per legittimare posizioni e pratiche razziste. Solo per ragioni ideologiche, quindi, non avendo prove scientifiche e non essendosi affidati al "principio di precauzione"...

Ultima cosa: la 194. Mi sembra di essere stato molto chiaro: la difesa della vita prima di tutto, posizione laicissima, d’altra parte! La 194 non è sulla carta confrontabile con la 40, l’ho già spiegato. E’ solo una questione di corretta applicazione (che potrebbe comportare aggiustamenti? Forse, ma d’altra parte tutte le cose umane sono perfettibili come la legge 40) per evitare che venga usata fuori dallo spirito di salvaguardia della salute della donna che l’ha vista nascere.
Prego lei e tutti gli altri, se lo desiderano, di rispondere a ciò che ho scritto, evitando attacchi personali.

P.S.
Per una questione di correttezza, di rispetto che si deve a chiunque, vi chiedo cortesemente di non tirare in ballo con scadente e fin troppo facile ironia chi non c’entra.
Se proprio volete, prendetevela con me: sono io che ho deciso di dare del lei a tutti. Non ho 60 anni come qualcuno ha ironicamente ipotizzato, tuttavia è una scelta precisa che va rispettata anche perché non offende nessuno, anzi. Grazie.

Per Alex
beh, pero' la "povera" Flavia Vento alla fine non e' stata eletta ;-)
ps
va benissimo il tu, non sono mica la professoressa!

X Dino dal 4/07/2005


Non a caso ho fatto l'esempio di regioni che hanno una nuova legge che regolamenta i referendum regionali. Il quorum viene calcolato in percentuale sull'affluenza alle urne nell'ultima tornata elettorale regionale. I dati sono disponibili sul sito del Min. dell'interno. Vedrà signor dino che il quorum, con una legge più "giusta", si sarebbe raggiunto.
E' anche un modo per rendere più efficace il ricorso alla volontà popolare. Non capisco perchè un parlamentare eletto suppletivamente, può votare una legge come la 40 ed io non posso ottenere una legge referendaria più equa.
Come vede io non sto dicendo che dovevano prevalere per forza le mie opinioni, mi sto ponendo il problema di rendere più corretta e rispondente alla realtà, una legge referendaria ormai anacronistica che finisce con l'affievolire il "senso civico" degli italiani.
Concordo con lei sull'elevazione del numero delle firme de raccogliere, per impedire che si inflazioni ( come è avvenuto) il ricorso ad uno strumento così importante come il referendum.
Per quanto riguarda il merito dei quesiti referendari, ribadisco quanto scritto in precedenza. Sto ancora aspettando la creazione dei comitati pro-modifica della legge 194. E' un passaggio obbligato per chi ha le sue convinzioni sugli embrioni.

Ah,signora Poretti, la frase "tanti nemici tanto onore" non le si addice proprio: per lei solo nemici e... disonore.
Attacchi, attacchi pure a 360°... e distribuisca la sua saggezza, cosa di cui accusa gli altri.
Tuttavia, mi piacerebbe sapere perché se la prende tanto con la prof. (che non l'ha trattata poi tanto male, non come me per lo meno...) e non ha fatto una piega per quelli che si sono lanciati in frasi volgarissime e ingiuriose.
Mah, misteri della coerenza di alcune persone o forse un modo come un altro per sfogare con chi non ha intenzione di essere coinvolta malumori e frustrazioni.
Com'è la sua immagine riflessa?


P.S.
In cerca di forze nuove di cui è carente?

Peggio per te (scusa se mi prendo la briga di darti del "tu" ma su un forum mi sembra fuori luogo la cortesia del "lei"), al giorno d'oggi conta di più la parola di qualche comico che quella di ha una compentenza in materia! Flavia Vento docet (ma non è nemmeno comica...).

No ;-)

Cara professoressa,
nessuna accusa, solo un invito:
scenda dalla cattedra!
Se ha aqualcosa da dire nel merito lo dica, personalmente sarei ben lieta di leggerla, altrimenti la penna rossa la riservi per i suoi alunni.

ps
in anteprima...
stasera esce il nuovo numero del Notiziario Cellule Staminali, con un nuovo editoriale, speriamo meno fazioso (!) anche perche' non a firma mia ;-)
Fuor di battuta c'e' comunque un invito ad intervenire in questo spazio, nella speranza cosi', si aggiungano contenuti, per la gioia di tutti!

Ho la strana sensazione che mi voglia accusare di cose in cui non sono per niente coinvolta. La cortesia di una risposta non si nega a nessuno; è della scortesia che si può fare a meno.
La sua ironia e il suo dileggio mi convincono ancor di più di quello che ho scritto.
Ma non ho altro tempo da dedicarle.

Cara professoressa Franca,
possiamo allora concordare che non c'e' riuscita, peggio, ha fatto scadere il dibattito ad un giochetto delle regole grammaticali da scuola elementare ;-)
cara signora maestra, la forma da sola non ha alcun senso, e' formalismo!
la civilta' si conquista con la ragione e il rispetto si guadagna sul campo. Ma evidentemente non voleva entrare nel merito!!!

Donatella Poretti... parente di Giacomo Poretti quello del trio Aldo, Giovanni e Giacomo?

Marco, "qui, quo, qua..." era una filastrocca da scuola elementare. Ma tu vedo che hai studiato al Cepu con Del Piero! ;-)

Giuseppe, ineccepibile il tuo intervento :-)

....quo...???!!!!!????

Gentile signor Marco,
le chiedo scusa, ma non ho né voglia né tempo di rileggere tutti gli interventi per una correzione ortografica o morfo-sintattica. Rispondo solo a quanto lei mi chiede espressamente.
Gli avverbi "qui e qua" non vogliono l’accento (lì e là lo richiedono per non essere confusi con "li" pronome e "la" pronome o articolo); "va, sta fa" sono indicativi presenti che non vogliono mai l’accento; non vanno confusi con va', sta' fa' (con l’apostrofo) che sono imperativi e stanno per "vai, stai, fai".
La congiunzione "e" può acquistare la "d" eufonica prima di parola iniziante con vocale; ciò non è obbligatorio e le case editrici, ad esempio, preferiscono spesso non usare la d eufonica; pertanto l'uso di una forma o di un'altra è soggettivo.
La congiunzione "e" può essere seguita da una virgola quando si interrompe la frase con un inciso. Spero di esserle stata utile.

Non era mia intenzione dare voti a nessuno e spero di non aver offeso la sensibilità di chi mi ha letto. Niente bocciature né "esami a settembre" pertanto, solo un tentativo di riportare il vostro dibattito su binari di maggior rispetto e civiltà.