Cara Sibilla, un medico sa che le edizioni simone pubblicano libri molto stringati su materie giuridiche?
Spero che il suo nervosismo sia dovuto solo a circostanze contingenti perché comportarsi così come sta facendo lei non è indice di equilibrio mentale. Spero che il suo brutto periodo passi e torni anche per lei a splendere il sole.

Caro Notaio De Falco,
è vero che c'e' stata equiparazione fra atto pubblico e scrittura privata autenticata, questo sostanzialmente vuol dire che il notaio non puo' autenticare scritture che contengano accordi espressamente proibiti dalla legge, o manifestamente contrari al buon costume o all’ordine pubblico. In quanto al resto non cambia nulla, in particolare il notaio non ha nemmeno l'obbligo di effettuare visure ipotecarie, anzi, da quest'ultimo adempimento puo' essere dispensato se vi e' l'accordo delle parti. Sono certo che non e' il suo caso, ma il notaio della mia città in TUTTI i suoi atti inserisce la clausola di esonero.
Io sono d'accordo con lei quando dice che la via maestra dovrebbe essere sempre l'atto pubblico, ma dato che la legge lo consente, non vedo per quale motivo l'autentica di un contratto non possa essere affidata ad altri professionisti del diritto. Lei dice che gli avvocati non sarebbero capaci: giudizio piuttosto gratuito, dato che anche loro hanno studiato diritto privato, civile, commerciale e fallimentare, inoltre, da quel che mi risulta anche loro talvolta si trovano ad affrontare il problema della trascrizione nei registri immobiliari di sentenze (di usucapione in particolare). In merito alle mposte la sua argomentazione è puttosto debole: se mi dice che il notaio serve perche' sa come si calcola l'imposta di registro non fa che svilire la professione, ci sono i ragionieri per quello. Ma questo lei lo sa, sono certo che nel suo studio le imposte sugli atti le calcola la sua segretaria.

Una esortazione per tutti…
Un conto è l’amore per la dialettica ed il giusto contrapporsi di idee diverse che è la base della democrazia (in questo mi diverto con stancodellecaste e credo faccia altrettanto lui) ed un conto, invece, sono le offese. Vi pregherei, quindi, di moderare i toni e mi riferisco agli ultimi messaggi intercorsi tra Sibilla & Co.
Qui ciascuno nella società civile ha la sua funzione: gli avvocati sono necessari quanto i notai. Ciascuno ha le sue specificità. Anche le dita della mano sono diverse tra loro, ma servono tutte.

Per Enrico (che tende la mano per dimostrare di non avere il braccino corto)
Rendo noto che per Enrico tutti "i profani della materia" sono così ignoranti da non saper che cosa è un Simone!! Apprezzate, popolino, il suo sforzo di abbassarsi al vostro livello!
E caro Enrico, senza offesa, se tu sei un rappresentante degli "esseri senzienti" ben felice di non farne parte!! Ti dovresti imbarazzare di quello che dici pallone gonfiato!

Per Giacomo

Scusa ho forse detto qualcosa circa la difficoltà del concorso notarile che non rammento? L'ho forse paragonato all'esame di stato? Quando? Certo sarò anche poco femminile ma credo che qualcuno mi sogni la notte!!!
Riguardo al terzo punto parli per te o per tutta la categoria? No perchè altrimenti oltre ad essere onnisciente hai anche la palla di vetro.
Rgazzi (si fa per dire)per cortesia giù dal piedistallo!

Cara Antonella, quello che ha letto è giusto, ma un pò datato: l'art. 12 della l. 28 novembre 2005, n. 246, ha modificato l'art. 28 della legge notarile, equiparando del tutto le responsabilità notarili per l'atto pubblico o per la scrittura privata autenticata.

Le ricopio quanto scrissi su questo forum lo scorso primo luglio: "il notaio (non perchè sia particolarmente bravo, zelante o impiccione, ma per dovere impostogli dalla legge professionale (art. 28 legge notarile, come modificato solo alcuni mesi fa, con equiparazione in proposito della scrittura privata autenticata all'atto pubblico sotto il profilo degli obblighi del notaio, equiparazione peraltro già sostenuta da decenni dalla dottrina notarile), non si limita ad una mera certificazione dell'apposizione della firma in sua presenza (o addirittura della sola autenticità della stessa, e neanche dell'apposizione in presenza dell'autenticante, come per l'autentica al mandato da parte dell'avvocato), ma deve, tra l'altro:
- accertarsi, attraverso l'indagine della volontà delle parti, che il contenuto della scrittura corrisponda alla volontà negoziale delle parti e sia idoneo a perseguire l'interesse dalle stesse perseguito;
- verificare che lo stesso sia conforme a legge, nel complesso e nelle singole pattuizioni;
- accertarsi della capacità di agire dei sottoscrittori;
- verificare, trattandosi di beni immobili, la legittimazione del dante causa (sotto il profilo dei titoli di provenienza, del regime patrimoniale della famiglia, ecc.), l'esattezza dei dati catastali degli immobili e l'assenza di formalità ipotecarie pregiudizievoli;
- verificare, sia pure sotto un profilo meramente formale, la regolarità urbanistica del cespite;
- effettuare l'identificazione antiriciclaggio dei sottoscrittori;
- prestare alle parti consulenza sui profili fiscali dell'atto, in particolare per quanto concerrne la possibilità di usufruire di eventuali agevolazioni;
- liquidare le imposte indirette (e dal 2006, in alcuni casi, anche dirette) applicabili all'atto, rispondendone in proprio sia verso le parti che verso l'amministrazione finanziaria (verso quest'ultima senza nessun aggio, con l'obbligo del non riscosso per riscosso);
- procedere telematicamente alle formalità di registrazione (nella maggior parte dei casi con corresponsione dell'inposta il giorno stesso o quello successivo all'atto, e pertanto prima di aver avuto la disponibilità delle somme all'uopo ricevute, in assegni, come prescritto dalla legge, dalle parti), trascrizione e voltura catastale;
- conservare nella propria raccolta (in modo da poterne rilasciare copia a chiunque la richieda) l'originale dell'atto, fin quando continua ad esercitare le funzioni nello stesso distretto;
- ecc., ecc., ecc."


Non credo che questo potrebbero farlo avvocati o segretari comunali.

Del resto il codice deontologico notarile ribadisce che la forma tipica dell'atto notarile è l'atto pubblico e che il notaio deve ricorrere alla scrittura privata autenticata solo se espressamente richiesto in tal senso dalle parti o se lo impongano le circostanze del caso (es. parti che si trovano in luoghi diversi per cui le firme devono essere apposte in momenti e circostanze diverse, caso per cui non è ipotizzabile altro che la scriuttura privata autenticata).

Saluti

Scusate, dimenticavo! Avete dato un'occhiata alla discussione aperta oggi dal titolo "Passaggio auto senza notaio e senza risparmio!"?
Tanto per capire il senso delle lenzuolate che ci stanno propinando!

Caro stancodellecaste, stavolta (messaggio del 12 luglio a me rivolto) ho proprio l'impressione che lei stia scherzando.
Lei parla di triplicare il numero dei notai, così creando concorrenza e portando ad un abbassamento delle tariffe e ad una diminuzione del loro reddito individuale, fermo restando che questo rimarrebbe comunque ragguardevole; ma le sue sono veramente cifre in libertà (ma sbaglio o aveva detto di fare un lavoro di tipo manageriale?).

Ribadito che - fermo il principio del numero predeterminato - nessuno (almeno non chi scrive e mi pare neanche il collega che sta partecipando alla discussione come max) ha preclusioni circa una eventualmente diversa determinazione del numero dei notai, se così a ragion veduta ritenuto necessario (ed una revisione di tale numero è in corso proprio in questi mesi), i numeri da lei ipotizzati non reggono ad una sia pur grossolana analisi.

Partiamo dal presupposto che i notai sono oggi in Italia poco meno di 5.000 (non 5.800, voglio scandalizzarla sempre di più) ed hanno un reddito medio di poco superiore ai 400.000 €; hanno quindi un reddito complessivo di ca. € 2 miliardi (non 2,5); il costo complessivo per l'utenza del servizio notarile non è però questo, perchè non corrisponde all'utile (reddito netto) dell'azienda notariato, ma al fatturato (che credo sia più o meno il doppio).
Dunque il notariato fattura (e costa alla sua utenza) nel complesso circa 4 miliardi, che, a fronte di 2 miliardi di costi, dà un reddito netto di 2 miliardi circa.

Se ipotizzassimo di triplicare il numero dei notai, portandoli a 15.000 (e come mi ha chiesto mi astengo da ogni considerazione sulla esistenza di altre 10.000 persone in grado di svolgere questa attività, considerazioni già fatte da altri ed anche da me in precedenza), come lei scrive, il fatturato (i 4 miliardi) rimarrebbe invariato, in caso di stabilità degli onorari, o diminuirebbe ove, come lei auspica, si producesse un effetto concorrenziale. I costi, però, aumenterebbero, producendosi un effetto economico contrario (non saprei come definirlo tecnicamente) a quello delle economie di scala (è vero che il singolo notaio avrebbe meno clienti e quindi forse utilizzerebbe meno carta per fotocopie; ma avrebbe identica necessità di aggiornarsi, identica necessità di dotazione software, identiche spese di affitto studio, ecc.; e sicuramente maggiori oneri previdenziali, dovendo la Cassa Nazionale del Notariato far fronte alle esigenze di una platea triplicata con le stesse risorse di prima, dal momento che il fatturato rimarrebbe, nella migliore delle ipotesi, invariato); probabilmente i costi non triplicherebbero seguendo il numero dei notai, ma non mi pare azzardato ipotizzare che raddoppierebbero, aumentando a 4 milardi, ovvero raggiungendo il fatturato, eliminando ogni reddito dei notai (ferma la tariffa attuale) e causando o la sparizione del notariato o (paradossalmente) la necessità di un consistente aumento delle tariffe, e quindi del fatturato.

Ed anche se si volesse ipotizzare un aumento dei costi complessivi del solo 60% (ipotesi estremamente minimale a fronte della triplicazione del numero degli studi), questi salirebbero a 3,2 miliardi riducendo il reddito complessivo ad € 800.000, che suddiviso per 15.000 notai darebbe una media di € 53.300 lordi, ovvero poco più di € 2.000 mensili netti, cioè meno di un operaio (poco) specializzato (e senza nessuna diminuzione di costi per l'utente, dal momento che si tratta di conteggio basato sull'invarianza degli onorari) .

Le pare ragionevole? Ritiene che in questa situazione una persona minimamente preparata e valida dedicherebbe dieci anni della sua vita a cercare di superare il concorso notarile?

Lei conclude scrivendo: "Mi spieghi Lei, piuttosto, che cosa c'è di così difficile nella prestazione fornita dal notaio in una compravendita immobiliare da 200.000 €, e cerchi di fare capire ad una povera ottusa mente come la mia che cosa c'è di così trascendentale e complicato in questa attività. Ah. dimenticavo, già che c'è mi spieghi pure quanto tempo ci impiega, a guadagnare quei 2000 € (ammesso che lei ne chieda 2000 €). Sa, a fronte di argomentazioni solide potrei pure ricredermi".

In realtà credevo di aver risposto già ampiamente a queste sue domande, ma o lei non ha letto quanto ho scritto o sono stato io poco chiaro, e pertanto mi ripeterò, sfidando le ire di Marco, che peraltro ha pienamente ragione.

Quanto ci impiego a stipulare una compravendita? Ieri le ho spiegato che dedico al mio lavoro non meno (anzi, credo, molte di più) di 200 ore mensili, per cui, tenuto conto che stipulo, in media, circa 40 atti al mese (dei quali molti assai più semplici di una compravendita, come procure generali, convenzioni matrimoniali, scioglimenti di società), il tempo medio dedicato ad una compravendita (tra colloqui preliminari con i clienti, esame della documentazione,
effettuazione delle visure ipotecarie e catastali o controllo di quelle effettuate dai dipendenti, redazione dell'atto o controllo dello stesso, lettura in sede di stipula, adempimenti successivi) è non inferiore a 5 ore (per quello che riguarda il mio tempo personale, oltre quello che a ciascun atto dedicano i miei collaboratori).

Cosa c'è di difficile (di trascendentale niente, glielo anticipo subito) nella stipula di una compravendita immobiliare? Anche questo credevo di averlo spiegato, sia pur per sommi capi (siamo in un blog o in una scuola di notariato?), nel mio messaggio del primo luglio: il notaio deve indagare la volontà delle parti; individuare la fattispecie contrattuale più aderente allo scopo perseguito dalle parti; prestare alle stesse consulenza sugli aspetti fiscali del contratto da stipulare; verificare la libertà dell'immobile da trascrizioni e iscrizioni pregiudizievoli (come ho scritto qualche giorno fa, non significa fare un'interrogazione al computer e attendere la risposta, ma sapere cosa chiedere e sapere interpretare la risposta); affrontare e risolvere problemi di carattere urbanistico (di fronte ad ua concessione edilizia che preveda la realizazzione di un fabbricato "a destinazione mista", è legittimo urbanisticamente l'appartamento che il mio cliente vuole comprare?), successorio (è consigliabile acquistare un immobile da chi, figlio unico, lo ha ricevuto per donazione dal padre dceduto 20 anni fa? e dal fratello ancora vivente?), fiscale (la vendita di un locale garage da una impresa non costruttrice ad un privato è soggetta ad IVA o ad imposta di registro? e quale è l'aliquota dell'imposta ipotecaria?), antiriciclaggio (è legittimo il pagamento dei 200.000 € della sua compravendita con 20 assegni liberi da 10.000 ciascuno?); verificare la legittimità dell'intento negoziale perseguito dalle parti e dello strumento adottato, nonchè delle sue singole clausole; ecc. ecc..

Non so se ciò per lei sia sufficientemente difficile; per me abbastanza, ma non troppo, perchè è il mio lavoro; per altri, probabilmente, molto.

Sinceramente non so se per lei queste argomentazioni siano tanto solide da indurla a ricredersi, ma - benchè come ha rilevato max lei abbia ragione proprio quanto parla del problema di comunicazione dei notai, che non riescono a spiegare l'essenza della propria funzione - in ogni caso non credo di poter protrarre oltre il mio sforzo comunicativo, anche perchè in fondo mi trovo ad esprimere sempre (come ha scritto oggi Marco) gli stessi concetti.

La lascio perciò a max (a proposito, fammi sapere chi sei), che si è appena lanciato nell'agone.

Cordialmente

Caro stanco delle caste ops...privato sottufficiale...il Notaio, catapultato subito dopo il concorso in luoghi spesso molto lontani da casa, tende poi ad avvicinarsi dove ha sempre vissuto, come qualunque lavoratore (magistrato compreso) al quale il destino ha riservato ad inizio carriera una sede lontana. Non vedo cosa vi sia da criticare in questo. Ho due cari amici del sud che dopo aver vinto il concorso, finito l'uditorato, sono andati a sbattere al nord ed ora ovviamente stanno cercando di tornare al sud cioè dove sempre hanno vissuto, come farebbe chiunque.
Smettila di ostinarti a continuare una battaglia persa, sei diventato lo zimbello del forum. Levati dalle palle ciccio ;)

Sul sito del sole 24 ho trovato un interessante guida all'acquisto di un immobile.
Guardate cosa dice a proposito di responsabilita' del notaio.

"Atto pubblico o scrittura privata?
Il fatto che il rogito non venga spesso stipulato sotto forma di atto pubblico ha, essenzialmente, due motivi di fondo:
- fare una scrittura privata costa un po' di meno (anche se non molto). Perciò compratore e venditore preferiscono questa soluzione.
- il notaio non vuole rischiare di assumersi troppe responsabilità in situazioni poco chiare (compromesso che non condivide, controlli difficili o impossibili da fare).
Perfino la Cassazione (sentenza 475/94) ha riconosciuto la diminuita responsabilità del notaio, quando il rogito sia predisposto dalle parti o da altri professionisti, dicendo addirittura che egli non è obbligato nemmeno a effettuare un controllo ipotecario.
Quindi il consiglio ai cittadini resta: pretendete senz'altro l'atto pubblico."

(http://www.casa24.ilsole24ore.com/fc?cmd=sez&sezId=10411&ch Id=47&pageNr=8&artId=649884&back=0)


Appare evidente che in caso di scrittura privata autenticata il ruolo di funzionario pubblico del notaio si presenta assai sminuito. A questo punto perche' non consentire ad avvocati e segretari comunali la possibilita' di autenticare tali scritture e lasciare l'atto pubblico di competenza esclusiva dl notaio?

SIBILLA


per iniziare un paluso alla sua delicata femminilita',

in secondo luogo direi che mettere in discussione la difficoltà del concorso Notarile sia del tutto fuori luogo,
come fuori luogo sarebbe ipotizzare pari grado di difficoltà fra esame di stato e Concorso.


Terzo

Mi PREME RICORDARLE CHE I NOTAI NON HANNO ALCUN INTERESSE A SPACCIARSI PER AVVOCATI,

SONO BENSI' GLI AVVOCATI CHE AVREBBERO VOLUTO, E TUTT'ORA VORREBBERO, FARE - A MEZZO SCORCIATOIA LEGISLATIVA - I NOTAI.

Non lo dimentichi.

Per Bruno.

Il notaio è caduto sul congiuntivo.
In compenso ha detto che i notai scelgono le grandi città "per ovvie ragioni".
Noi lo sapevamo.
Anche i magistrati cambiano sede a domanda, ma si portano dietro lo stipendio in godimento.
Mi domando se i notai tendono a trasferirsi nelle grandi città per tutelare meglio l'ordinamento e le "fasce deboli".

x stancodellecaste


Max, ti ho già risposto in precedenza comunque ritorno su quanto già esposto, visto che si fa finta di non capire.
Il reddito non è una colpa, ma è direttamente proporzionale al costo scaricato sulle spalle dei cittadini. A meno che tu non mi dimostri che tale reddito ha altre provenienze.

TI COMUNICO, CON TUA SORPRESA, CHE PER QUALSIASI SERVIZIO O MERCE CHE VENDI C’E’ UN SOGGETTO CHE ACQUISTA E CHE QUINDI PAGA. NON ESISTE UN REDDITO CHE PIOVA DAL CIELO. A FRONTE DI CIO’ CHE PAGA IL CITTADINO C’E’ UN PUBBLICO UFFICIALE CHE GLI RENDE UN SERVIZIO.

Il reddito del notaio non deriva, come in altri settori, da rapporti commerciali con l'estero. Grava tutto integralmente sulle spalle dei cittadini, esattamente come tutti gli altri servizi pubblici.
TI COMUNICO, ALTRESI’, CHE I SETTORI A CUI TU FAI RIFERIMENTO SONO QUELLI DI COMMERCIO. PER FORTUNA IL MONDO NON E’ FATTO SOLO DI COMMERCIO MA ESISTONO ANCHE LE PROFESSIONI INTELLETTUALI (AVVOCATI, MEDICI, INGEGNERI, ARCHITETTI, ECC..) CHE NON ESPORTANO UN PIFFERO MA CHE SERVONO COMUNQUE ALLA SOCIETA’ CIVILE.


Ha il cittadino il diritto di valutare se tale costo è equo o tenuto artificalmente alto a vantaggio di una categoria?. Direi di sì, a meno che non mi dimostri il contrario, Costituzione alla mano. A proposito, se sto infrangendo qualche legge nello scrivere ciò che scrivo, avvertimi. Sono un cittadino probo, io, pago le tasse e pure i notai, nonostante quello che costano.
CERTO CHE NE HA IL DIRITTO, SACROSANTO, ED INFATTI HO CHIESTO A TE CHE SEI UN CITTADINO PROBO CHE PAGA LE TASSE E PURE I NOTAI, QUANTO SAREBBE GIUSTO PAGARE UN NOTAIO PER QUEL POPO’ DI LAVORO CHE C’E’ DIETRO UN ATTO? TI AVEVO FATTO L’ESEMPIO DI UNA VENDITA DA 200.000 EURO, MA NON MI HAI ANCORA RISPOSTO SU QUESTO…


Proseguiamo.
Nel quadro dei redditi delle professioni libere e non in Italia quello medio dei notai è anomalo in quanto nessuna altra categoria ha un reddito MEDIO così mostruosamente alto. E, spiacente, il fatto di dichiarare tutto (solo parzialmente vero, stando a qualche testimonianza di questo forum) non spiega la anomalia.

FALSO! PER FARE UN RAFFRONTO, PRENDI IL REDDITO MEDIO DEI PRIMI 5.000 CONTRIBUENTI TRA GLI AVVOCATI ITALIANI E TI RENDERAI CONTO.
MI RACCOMANDO, PARLIAMO DI REDDITO PERSONALE FISICO E NON DELLE SCATOLE CINESI DEGLI STUDI ASSOCIATI ALL’AMERICANA.
IL NOTARIATO ITALIANO RAPPRESENTA IL GRADINO PIU’ ALTO NELLA PREPARAZIONE ALLE DISCIPLINE LEGALI, QUINDI DEVI PRENDERE IN RAFFRONTO I PRIMI DELLA CLASSE DELLA PROFESSIONE FORENSE. CHE LAVORO PENSI CHE STIA FACENDO QUEL 95% DI CANDIDATI CHE VENGONO BOCCIATI AL CONCORSO NOTARILE?

Nessuna altra categoria ha un reddito reale medio (ripeto: MEDIO) così elevato. Questo è il reddito ...ma è anche il costo che grava sui cittadini. E' allineato con i redditi (= costi) REALI delle altre categorie professionali? No. IL reddito REALE MEDIO di un avvocato, di un commercialista, di un chirurgo è di 420.000 Euro? No, a meno che non proviate il contrario.
PER LE RAGIONI CHE TI HO GIA’ ESPOSTO, PER FARE UN RAFFRONTO DEVI PRENDERE A BASE IL REDDITO MEDIO DEI PRIMI 5.000 AVVOCATI, COMMERCIALISTI O CHIRURGHI.


Perchè la chiamo anomalia? Perchè,ripeto, quello che i notai vedono come reddito i cittadini lo vedono come costo. Nel caso dei notai a redditi alti corrispondono costi alti. Il sospetto che il costo delle prestazioni sia tenuto artificialmente alto è lecito, e merita un approfondimnto. Approfondiamo: quale è la caratteristica del notaio?
1) Offre un servizio obbligatorio per legge (cioè la legge impone al cittadino di andare dal notaio). Nel caso del notaio il cittadino non può scegliere, mentre può scegliere nel caso del chirurgo (può persino farsi operare all'estero), dell'ingegnere (idem), dell'avvocato (patrocinio gratuito) e del mediatore immobiliare (io la casa me la posso vendere per conto mio)
LA LEGGE IMPONE DI ANDARE DAL NOTAIO PER FARE GLI ATTI COME IMPONE DI ANDARE DA UN CHIRURGO PER FARSI OPERARE, DA UN AVVOCATO PER FARSI DIFENDERE O DA UN INGEGNERE PER IL PROGETTO. PUOI ANDARE ALL’ESTERO PER FARTI OPERARE MA NON PUOI ANDARE ALL’ESTERO PER FARTI DIFENDERE DA UN AVVOCATO IN UNA CAUSA ITALIANA. TI COMUNICO CHE PUOI ANDARE ANCHE ALL’ESTERO PER IL NOTAIO. TI SUGGERISCO L’AUSTRIA PERCHE’ PARE CHE LI’ ABBIANO ADDIRITTURA INIZIATO IL 3X2!


2) Opera in un regime di numero chiuso e con un controllo territoriale strettissimo (circoscrizioni) che impediscono la concorrenza. Questo vale per il chirurgo, per l'ingegnere o per l'avvocato? No. Per loro non c'è numero chiuso e non c'è ostacolo ad andare ad operare dove meglio credono.
SUL NUMERO CHIUSO ORMAI SAI COME LA PENSO: SI PUO’ ALLARGARE MA DEVE RESTARE UNA FUNZIONE REGOLATA CON CONCORSO PUBBLICO RIGIDO COME LO E’ OGGI.
SAI PERCHE’ I NOTAI NON POSSONO ANDARE DOVE GLI PARE? PERCHE’ SE LA LOGICA FOSSE QUELLA DEL GUADAGNO PURO, ANDREBBERO TUTTI NELLE ZONE PIU’ RICCHE DEL NORD! ED INVECE LA TUTELA DELL’INTERESSE COLLETTIVO STA PROPRIO IN QUESTO, NELLA NECESSITA’ CHE CIASCUNA ZONA, ANCHE LA PIU’ SPERDUTA E DEPRESSA D’ITALIA, ABBIA UN NOTAIO CHE LA ASSISTE.


Come si spiegano queste specificità? SI spiegano col fatto che il notaio è un pubblico ufficiale. Ma, guarda un po', è pure un libero professionista. Come si dice? La botte piena e la moglie ubriaca...

NEL BENE E NEL MALE! PERCHE’ AI VANTAGGI AI QUALI FAI RIFERIMENTO SI CONTRAPPONGONO GLI SVANTAGGI: LA STRUTTURA, GLI IMPIEGATI, E I COSTI SE LI PAGA IL NOTAIO E NON SONO FORNITI DALLO STATO (COME INVECE ACCADE PER GLI ALTRI PUBBLICI UFFICIALI) ED ALLO STESSO TEMPO HAI CONTROLLI COSTANTI DELLO STATO SUL TUO LAVORO E NON PUOI DECIDERE DI PRENDERTI UN MESE DI FERIE E SALUTARE TUTTI PERCHE’ DEVI ASSISTERE LA SEDE,


Questa specificità crea le condizioni per far sì che i prezzi delle prestazioni notarili siano tenuti artificialmente alti? Direi di sì. AL di là del tariffario, bastano i redditi dei notai (= costi) a dimostrare che queste tariffe potrebbero essere più basse se ci fossero più operatori del settore.
Come ho già scritto a De Falco,ad oggi la funzione notarile costa alla collettività circa 2.5 miliardi di Euro all'anno (parlo del puro costo dei notai, poi ci sono ovviamente i costi delle loro strutture)
Se triplicassimo il numero dei notai ed introducessimo un po' di concorrenza tra loro potremmo risparmiare un bel po' di soldini, diciamo un miliardino tondo tondo all'anno. Chi risparmierebbe questi soldini? I cittadini. Chi ci guadagnerebbe: oltre ai cittadini, i notai in più che avrebbero un lavoro. Chi ci perderebbe? Chi oggi controlla a proprio vantaggio questo monopolio, che sarebbe costetto a competere sui prezzi, senza per questo morire di fame. Non sparo a zero su nessuna categoria, faccio banalmente una valutazione costi/benefici ed una analisi dei meccanismi che portano alla determinazione dei costi notarili.

SCUSA, MA ALLARGANDO IL NUMERO SI ABBASSA SOLO IL REDDITO MEDIO MA CHE C’ENTRA CON QUELLO CHE CHIAMI IL COSTO DELLA PRESTAZIONE PER IL SINGOLO CITTADINO? LA TARIFFA PER IL PUBBLICO SERVIZIO E’ STABILITA DALLA LEGGE, QUINDI IL COSTO E’ IDENTICO ANCHE SE CI SONO PIU’ NOTAI.


Non c'è nulla di criminale in ciò che scrivo, anche se a giudicare dalle vostre scomposte reazioni parrebbe che vi trovate di fronte ad un infanticida. Calmi, calmi, è solo una civile discussione su un forum...ma se reagite in modo così scomposto, un motivo ci sarà...

SPERIO NON TI RIFERISCA A ME… SONO CALMISSIMO E TI RISPONDO SOLO PER AMORE DI DIALETTICA.



P.S. IN RIFERIMENTO ALL’ULTIMO MSG POSTATO:
“E delle due l'una: o in queste critiche circa l'esagerazione degli onorari (e consegnetemente dei redditi) c'è un fondo di verità oppure i notai hanno un problema di comunicazione e non sanno spiegare bene la coerenza tra i loro redditi e l'importanza della loro funzione.”

NON IMMAGINI QUANTO TU ABBIA RAGIONE SUL PUNTO…. I NOTAI HANNO AVUTO UN PROBLEMA DI COMUNICAZIONE ENORME, BASANDOSI (ERRONEAMENTE) SUL PRESUPPOSTO CHE LA IMPORTANZA FONDAMENTALE DELLA LORO FUNZIONE FOSSE RECEPITA DAI CITTADINI COME TE, ED INVECE…

Scusate se mi intrometto, sono un insegnante di scuola e ho letto qualche messaggi odi questa discussione. Non vi sembra che dovreste calmarvi un po' tutti quanti? Dite sempre le stesse cose, da ambedue le parti.

Cara Sibilla, per bignamini intendevo ovviamente i libri delle edizioni simone che tutti coloro che hanno affrontato l'esame di avvocato conoscono bene, in quanto caratterizzati per riassumere le materie da studiare. A me come a tanti altri sono serviti allo scopo e se ho parlato semplicemente di "bignamini" l'ho fatto per rendere chiaro il concetto anche ai profani della materia. Le chiedo perdono per questa mia preoccupazione, evidentemente dale sue parti certe considerazioni sono poco opportune (mah!). Comunque la conversazione con lei è diventata imbarazzante, poiché la vedo troppo piena di livore nei miei confronti, tanto da cercare inutili ed inconferenti cavilli per scoprire chissà quale segreto celato dietro la mia persona. Io le tendo una mano nel segno della reciproca fiducia, sta a lei ora dimostrare di meritare un posto tra gli esseri senzienti.
Cordiali Saluti,
Enrico.

Bruno, insiste a far finta di non capire. Quello che Lei scrive lo so, ma il problema non sta lì. So che il contenzioso là dove è presente la figura notarile è minore rispetto a dove non è presente (paesi con sistema common law). So anche, per la verità, che la prima potenza economica mondiale (USA) i notai manco sa che cosa sono, per cui devo dedurre che i notai poi così necessari non sono per assicurare la efficienza di un sistema. Devo ammettere però, per onestà intellettuale, che non si può pensare di eliminare la figura notarile in Italia senza ipotizzare una revisione radicale del sistema giuridico che allo stato attuale è pura utopia. Quindi, bene o male la funzione notarile ce la dobbiamo tenere. So anche che il concorso notarile è difficile ed estremamente selettivo. A rigore devo pensare che sia molto ma molto più selettivo adesso rispetto al passato, dato che il numero dei laureati è aumentato a dismisura mentre il numero dei posti da notaio è lo stesso da decenni. Fin qui siamo d'accordo, inutile ripetersi all'infinito. Ma il problema non è qui. Il problema, ancora una volta, sta nei costi, e nel meccanismo che determina tali costi.
Alcune domande semplici semplici:
1) E' vero o non è vero che il reddito MEDIO dei 5800 notai italiani è di 420.000 €?
2) E' vero o non è vero che tale reddito deriva totalmente dagli onorari versati dai cittadini?
3) Alla luce della domanda 2) è corretto o non è corretto dire che quello che è reddito dal punto di vista del notaio è costo dal punto di vista dei cittadini e della collettività?
4) E' vero o non è vero che un reddito MEDIO di 420.000 € per 5800 professionisti (non pochi) rappresenta, dati alla mano, un caso unico in Italia?
5) Con riferimento alla domanda 4), mi sa citare una qualunque altra categoria professionale di almeno 5800 professionisti che abbia un reddito MEDIO di 420.000 €? (non mi tiri fuori per favore la storia che gli altri evadono le tasse...qui stiamo parlando di redditi MEDI, e francamente nè un commercialista nè un avvocato ha un reddito MEDIO di tale portata, anche se è vero che ha più possibilità di "fare del nero")
6) Lei come me la spiega questa anomalia unica nel suo genere sui redditi/costi di tale classe professionale?
7) Non ritiene che aumentando significativamente il numero dei operatori del settore notarile (a parità, lo ripeto ancora, di preparazione) ci sia un effetto competizione che porterà ad un abbassamento dei prezzi con beneficio della collettività (che pagherà globalmente meno) e dei nuovi notai (che avranno un posto di lavoro ben retribuito) senza per questo fare morire di fame i notai già presenti sul mercato e le loro famiglie più o meno allargate?
Queste sono le domande che pongo. Non metto in discussione ciò che lei ha scritto, ma il tema è un altro.
Apprezzerei risposte puntuali alle mie domande
Saluti

per stanco delle caste
dietro a cifre e numeri continua a far finta di nulla. si legga quanto da me inviato ieri 11 luglio. Quelli sono dati veri, si parla di P.I.L., di quanto le cause sulle transazione immobiliari incidano sull'economina degli U.S.A. (oltre il 2% del P.I.L. contro lo 0 assoluto o quasi dell'Italia - a quanto ammontano questi costi? e chi li paga? non li paga la collettività ma qualcun'altro?) ma da questo orecchio lei sembra non sentire.
Parla di concorrenza. Ma la concorrenza, in un settore, si fa tra addetti allo stesso settore; un avvocato può far concorrenza ad un avvocato, non ad un architetto. Poi, si deve aumentare il numero dei notai per garantire un miglior servizio alla popolazione: benissimo. Ma non si può consentire l'accesso senza un rigoroso concorso quale quello attuale.
Se avesse il buon gusto di informarsi meglio, scoprirebbe che ogni anno partecipano migliaia di aspiranti notai ai concorsi, che vengono ridotti a 1500/1800 soltanto dopo la preselezione, vale a dire un meccanismo ove il canditato in 40 minuti deve rispondere esattamente a 40 domande - basta un errore per star fuori - Nonostante i candidati gli scritti vengono superati da un numero di candidati che generalmente neanche riesce a coprire i posti messi a concorso. Se ancora cercherebbe di informarsi scoprirebbe che l'accesso al notariato non è gestito dai notai, ma direttamente dal Ministero di Grazia e Giustizia, ove esiste l'Ufficio del Notariato che non è gestito da notai, ma da dirigenti pubblici che con l'organizzazione notarile non hanno nulla a che vedere e che i componenti della commissione giudicante il concorso sono un magistrato di cassazione - con funzione di presidente - un magistrato, un professore universitario di diritto e due notai.
La suddivisione dei notai nel territorio è stabilita dal ministero di Grazia e Giustizia e non dipendono quindi dalla nostra volontà: ma provi a immaginare: posto che visto nel nostro ordinamento - a torto od a ragione che sia - la figura notarile è considerata un servizio cui debbono accedere tutti i cittadini, se non ci fossero i distretti quale notaio nominato andrebbe ad esercitare la professione in paesini da 3000/5000 abitanti, anziché andarsene subito nelle grandi metropoli per ovvie ragioni?

Bersanotto, riprovo a spiegarmi. Il reddito del notaio è, fino a prova contraria, l'equivalente del costo gravante sulle spalle dei cittadini. A meno che Lei mi dimostri che il notaio prende i soldi da qualche altra parte. Ora, le faccio un esempio semplice semplice: se un notaio operante in regime di monopolio guadagna (=costa alla collettività) 420.000 €, cosa accadrebbe se a quel notaio ne fosse affiancato un secondo ugualmente preparato che gli fa concorrenza? Il secondo notaio, per rubargli i clienti, comincerebbe ad applicare onorari più bassi (sempre a parità di qualità della prestazione). Anche il primo, allora, comincerebbe a competere sui prezzi, che scenderebbero fino ad un punto di equilibrio senza per questo far morire di fame il primo notaio, poverino. Ipotizziamo che il punto di arrivo sia un reddito per entrambi i notai di 100.000 €. Vediamo un po' chi ci guadagna e chi ci perde. Ci guadagna:
- la collettività che invece di 420.000 € spende complessivamente 200.000 €
- ancora la collettività, che si ritroverebbe ad essere servita non più da un solo notaio sovraccarico ma da due notai meno sovraccarichi, che potrebbero quindi fare ancora meglio il loro lavoro
- il secondo notaio che dopo aver vinto il suo bravo concorso si trova un reddito, comunque non disprezzabile, di 100.000 €
Chi ci perde: il primo notaio, che perde il monopolio, ma che comunque non morirebbe di fame.
Capito il meccanismo? Ed adesso vuole ancora insistere a dire che è un problema di invidia sociale?

Max, convengo su un punto: che non si possa eliminare in Italia la figura del notaio senza rivedere tutto il sistema giuridico (rendendolo molto più simile ai sistemi common law). E convengo anche che questo cambiamento è obiettivamente troppo radicale per un paese inerte come l'Italia da non apparire utopistico. Su questo sì, convengo. Non convengo però sulla indispensabilità della figura notarile per garantire il buon funzionamento di un sistema economico e giuridico, altrimenti non si spiega come mai gli USA e la Gran Bretagna siano rispettivamente la prima e la quarta potenza economica mondiale nonostante non abbiano neanche mai sentito parlare dei notai. E' vero, ci sarà pure una percentuale del contenzioso più alta, ma il sistema nel suo complesso tiene ed addirittura ha una maggiore efficienza del nostro, anche senza i notai.
L'Italia, invece, ha i migliori notai nel mondo, iperselezionati, ma continua a perdere posizioni (ora siamo ottavi da quinti che eravamo) e purtroppo continuerà a perderne. Ma, ripeto, posso essere d'accordo con te nel ritenere che il problema non è tanto nella presenza o meno dei notai ma è più in generale nella impostazione di base del sistema , e che non potendo modificare così radicalmente il sistema italiano sia realisticamente impensabile ipotizzare la eliminazione "tout court" della funzione notarile (come debba poi essere esercitata la funzione notarile è un altro discorso).
Però il tema centrale, ripeto, è quello dei costi, come sto cercando da giorni di spiegare. I costi attuali del sistema notarile sono congrui o sono determinati anche (non solo, ma anche) da una situazione di monopolio? La mia posizione è chiara. Questo, ripeto, è il tema principale. Perchè se i costi dei notai non fossero ritenuti eccessivi da molti cittadini e se l'intera classe notarile non fosse vista come una categoria riccamente "protetta" che rifugge ogni confronto con il mercato e la sana competizione non starebbe nascendo un movimento di opinione (che è in crescita costante) che propone la riforma della figura notarile. E delle due l'una: o in queste critiche circa l'esagerazione degli onorari (e consegnetemente dei redditi) c'è un fondo di verità oppure i notai hanno un problema di comunicazione e non sanno spiegare bene la coerenza tra i loro redditi e l'importanza della loro funzione. Ma la difesa non può essere "tu povero cittadino che non sei notaio non sei in grado di capire"...perchè questa frase era esattamente la stessa della nobiltà francese prima della rivoluzione del 1789...

Anche a seguito degli ultimi interventi, ripeto la mia idea: la campagna denigratoria contro i notai è mossa SOLO dall'invidia, tipo "anche i ricchi piangano". Se questo è il problema, ripeto, i notai farebbero bene ad evadere le tasse, così li lasciano un po' in pace. Per il resto, già ci pensa Visco con le sue aliquote che gridano vendetta.

Ciò che mi dispiace è constatare, una volta di più, che l'opinione pubblica si fa influenzare facilmente dagli slogan e dai "sentito dire", e che ragionare con calma su aspetti importanti e difficili come questo (ma come tanti alri ancora, forse ben più importanti per la vita quotidiana del cittadino) è impossibile.
Ancora nessuno dei denigratori mi ha risposto: ma quale sarà mai il "problema-notariato", se non che guadagnano troppo ?

Max, ti ho già risposto in precedenza comunque ritorno su quanto già esposto, visto che si fa finta di non capire.
Il reddito non è una colpa, ma è direttamente proporzionale al costo scaricato sulle spalle dei cittadini. A meno che tu non mi dimostri che tale reddito ha altre provenienze. Il reddito del notaio non deriva, come in altri settori, da rapporti commerciali con l'estero. Grava tutto integralmente sulle spalle dei cittadini, esattamente come tutti gli altri servizi pubblici.
Ha il cittadino il diritto di valutare se tale costo è equo o tenuto artificalmente alto a vantaggio di una categoria?. Direi di sì, a meno che non mi dimostri il contrario, Costituzione alla mano. A proposito, se sto infrangendo qualche legge nello scrivere ciò che scrivo, avvertimi. Sono un cittadino probo, io, pago le tasse e pure i notai, nonostante quello che costano.
Proseguiamo.
Nel quadro dei redditi delle professioni libere e non in Italia quello medio dei notai è anomalo in quanto nessuna altra categoria ha un reddito MEDIO così mostruosamente alto. E, spiacente, il fatto di dichiarare tutto (solo parzialmente vero, stando a qualche testimonianza di questo forum) non spiega la anomalia. Nessuna altra categoria ha un reddito reale medio (ripeto: MEDIO) così elevato. Questo è il reddito ...ma è anche il costo che grava sui cittadini. E' allineato con i redditi (= costi) REALI delle altre categorie professionali? No. IL reddito REALE MEDIO di un avvocato, di un commercialista, di un chirurgo è di 420.000 Euro? No, a meno che non proviate il contrario.
Perchè la chiamo anomalia? Perchè,ripeto, quello che i notai vedono come reddito i cittadini lo vedono come costo. Nel caso dei notai a redditi alti corrispondono costi alti. Il sospetto che il costo delle prestazioni sia tenuto artificialmente alto è lecito, e merita un approfondimnto. Approfondiamo: quale è la caratteristica del notaio?
1) Offre un servizio obbligatorio per legge (cioè la legge impone al cittadino di andare dal notaio). Nel caso del notaio il cittadino non può scegliere, mentre può scegliere nel caso del chirurgo (può persino farsi operare all'estero), dell'ingegnere (idem), dell'avvocato (patrocinio gratuito) e del mediatore immobiliare (io la casa me la posso vendere per conto mio)
2) Opera in un regime di numero chiuso e con un controllo territoriale strettissimo (circoscrizioni) che impediscono la concorrenza. Questo vale per il chirurgo, per l'ingegnere o per l'avvocato? No. Per loro non c'è numero chiuso e non c'è ostacolo ad andare ad operare dove meglio credono.
Come si spiegano queste specificità? SI spiegano col fatto che il notaio è un pubblico ufficiale. Ma, guarda un po', è pure un libero professionista. Come si dice? La botte piena e la moglie ubriaca...
Questa specificità crea le condizioni per far sì che i prezzi delle prestazioni notarili siano tenuti artificialmente alti? Direi di sì. AL di là del tariffario, bastano i redditi dei notai (= costi) a dimostrare che queste tariffe potrebbero essere più basse se ci fossero più operatori del settore.
Come ho già scritto a De Falco,ad oggi la funzione notarile costa alla collettività circa 2.5 miliardi di Euro all'anno (parlo del puro costo dei notai, poi ci sono ovviamente i costi delle loro strutture)
Se triplicassimo il numero dei notai ed introducessimo un po' di concorrenza tra loro potremmo risparmiare un bel po' di soldini, diciamo un miliardino tondo tondo all'anno. Chi risparmierebbe questi soldini? I cittadini. Chi ci guadagnerebbe: oltre ai cittadini, i notai in più che avrebbero un lavoro. Chi ci perderebbe? Chi oggi controlla a proprio vantaggio questo monopolio, che sarebbe costetto a competere sui prezzi, senza per questo morire di fame. Non sparo a zero su nessuna categoria, faccio banalmente una valutazione costi/benefici ed una analisi dei meccanismi che portano alla determinazione dei costi notarili.
Non c'è nulla di criminale in ciò che scrivo, anche se a giudicare dalle vostre scomposte reazioni parrebbe che vi trovate di fronte ad un infanticida. Calmi, calmi, è solo una civile discussione su un forum...ma se reagite in modo così scomposto, un motivo ci sarà...

Caro Enrico
mi sembra di riconoscere il suo stile..... arroganza.... incapacità di riconoscere l'errore..….onniscienza…..booooom. Ma che c’entrano poi i film(s) polizieschi con le corbellerie che scrivi?
E comunque, per la cronaca, i bignamini non si utilizzano per l’esame (mai visti forse si usano per il concorso da notaio?)!
Ma pensate che terrore hanno di perdere la pagnotta…..si spacciano persino per avvocati PATETICI CARIATIDI (lo si deduce dal citato bignami) DAL BRACCINO CORTO

X stancodellecaste

Forse c’è un equivoco di fondo che sembra allontanarci da un punto che è invece comune.
Io non difendo l’attuale numero dei notai ma la loro funzione. L’importante è che tu convenga circa l’importanza della funzione nel nostro sistema e che quel lavoro non può essere svolto da un soggetto che non sia stato valutato idoneo attraverso il pubblico concorso.
Se mi parli di allargare il numero non sono mica contrario, l’importante è che sia chiaro che l’esercizio della funzione pubblica debba passare attraverso il concorso, che deve rimanere serio ed imparziale come lo è adesso. Questo è tutto. Io non difendo affatto il numero attuale delle sedi, ma tieni conto che quel numero non è mica stabilito dai notai. L’Attuale pianta organica prevede 5.312 sedi notarili distribuite in 1.723 Comuni. La valutazione circa la sufficienza o meno della pianta organica è di competenza del Ministero di Giustizia e non dei notai, così come avviene per la valutazione circa la sufficienza o meno dei magistrati ovvero del corpo diplomatico.

...poveri notai... mi viene da piangere.. dichiarano mediamente 500.000 euro annui... poveri, che tristezza.... ce la faranno a tirare la fine del mese?

MA DAI NON VENITE A PIANGERE MISERIA!!!!

X Stancodellecaste.

Considerato che ti viene data risposta su tutto ma che non c’è peggior sordo di chi non vuole ascoltare, ti scrivo direttamente acconto a quanto scrivi tu.
____


Max, vedo che insisti a metterla sul piano "ma il lavoro del notaio è difficile".
NON L’HO AFFATTO MESSA SU QUESTO PIANO, HO CHIESTO AD ALEPINO, MA LO CHIEDO ANCHE A TE, QUANTO SAREBBE GIUSTO?

Nessuno dice che sia facile. E' difficile, difficilissimo. Ma ce ne sono tante in Italia di professioni difficili, anche più del notaio, ma nessuna garantisce un reddito medio di 420.000 €.
ALLORA IL PROBLEMA NON E’ IL COSTO DELLA SINGOLA PRESTAZIONE MA DEL REDDITO GLOBALE DICHIARATO? TRADUZIONE: TROVI IMMORALE CHE CI SIA UN PROFESSIONISTA CHE GUADAGNA? E NON TI SCONVOLGE ANCOR DI PIU’ CHE CI SIANO MOLTISSIMI ALTRI PROFESSIONISTI CHE GUADAGNANO ALTRETTANTO MA CHE NON DICHIARANO AL FISCO UN FICO SECCO? PER NON PARLARE DEI TOP MANAGER DELLE SOCIETA’ A PARTECIPAZIONE STATALE…

Reddito che è poi il costo ribaltato sulle spalle dei cittadini (perchè questo è il punto: il problema non è il reddito, ma il costo).
E NON COSTA MOLTO DI PIU’ ALLA COLLETTIVITA’ IL PROFESSIONISTA CHE NON DICHIARA UN FICO SECCO AL FISCO? DI QUEI 420.000 EURO DICHIARATI DAL NOTAIO, LA META’ TORNA ALLO STATO (CIOE’ AI CITTADINI) SOTTO FORMA DI TASSE. QUANTO COSTA A NOI CITTADINI IL CONTENZIOSO PENDENTE NEI TRIBUNALI ITALIANI E SPESSO DERIVANTE DA CAUSE CAMPATE IN ARIA SOLO PERCHE’ C’E’ UN ESERCITO DI 200.000 AVVOCATI CHE DEVONO CAMPA’ PURE LORO E CHE QUINDI CATAPULTANO IL CLIENTE IN LITI A DIR POCO TEMERARIE?

E' congruo questo costo? Non è congruo? E' opinabile. Ci sono però tre specificità, che continuo a proporre e su cui nessuno mi risponde:
1) la professione di notaio è l’unica libera professione che garantisce redditi MEDI pari al triplo od al quadruplo dei redditi MEDI di tutte le altre professioni
CONTINUI A PARLARE DEL REDDITO COME SE FOSSE UNA COLPA. VISTO CHE TI PIACCIONO TANTO GLI STATI UNITI, GUARDA UN PO’ IL REDDITO DEGLI AVVOCATI AMERICANI E CI FACCIAMO DUE RISATE.

2) la professione di notaio è l’unica libera professione che ha la clientela garantita per legge
QUESTA E’ FANTASTICA. ANCHE IL CHIRURGO HA UNA CLIENTELA GARANTITA PER LEGGE PERCHE’ SOLO LUI PUO’ OPERARE? E L’INGEGNERE O L’ARCHITETTO PERCHE’ SOLO LORO POSSONO FARE PROGETTI? E L’AVVOCATO PERCHE’ SOLO LUI PUO’ RAPPRESENTARE IL CLIENTE IN GIUDIZIO?

3) la professione di notaio è l’unica in cui non c’è concorrenza diretta tra professionisti
Guarda caso il notaio è l'unico ordine professionale per il quale qualunque forma di concorrenza è eliminata alla radice tramite uno strettissimo controllo sugli iscritti all'ordine (tramite severissimo concorso) ed una suddivisione del territorio in circoscrizioni volte ad evitare che un notaio si "pesti i piedi" con un suo simile.
PRIMA DI TUTTO NON E’ UN ORDINE PERCHE’ IL NOTAIO NON E’ SOLO UN LIBERO PROFESSIONISTA MA SOPRATTUTTO UN PUBBLICO UFFICIALE (MA CAPISCO CHE IL CONCETTO TI E’ OSTICO). INFATTI NON E’ UN ESAME DI IDONEITA’ COME PER LE ALTRE PROFESSIONI MA UN CONCORSO PUBBLICO E TI CONFERMO CHE E’ DIFFICILISSIMO. LA COMPETENZA TERRITORIALE LA STABILISCE LO STATO (E NON I NOTAI) PROPRIO PERCHE’ DEVE GARANTIRE IL SERVIZIO PUBBLICO IN TUTTO IL TERRITORIO NAZIONALE, ANCHE NELLE SEDI DISAGIATE DI MONTAGNA DOVE I NOTAI VENGONO PAGATI CON LE CACIOTTE.
IL NOTAIO DEVE GARANTIRE ASSISTENZA ALLA SEDE E NON PUO’ PRENDERSI UN MESE DI FERIE QUANDO NE HA VOGLIA. (IN CALCE TI RIPORTO LA LEGGE NOTARILE)

Guarda caso è l'unico ordine professionale che ha la clientela almeno parzialmente garantita dalla legge.
E, GUARDA CASO, è l'unico con un reddito medio mostruosamente più alto di tutte le altre professioni, libere e non.

TI HO GIA’ RISPOSTO SOPRA!

Sono tutte coincidenze? O la mancanza di concorrenza più l'obbligo ad usufruire dei suoi servizi crea una miscela esplosiva che fa sì che i costi degli atti notarili siano molto più alti di quello che sarebbero con una logica almeno parziale di mercato? E che tutto qusto avvenga magari sulle spalle (ed a spese) dei cittadini?

TI HO GIA’ FATTO TANTI ESEMPI, NON ULTIMO QUELLO DEL CHIRURGO, PER DIMOSTRARTI CHE NON E’ ASSOLUTAMENTE VERO CHE IL COSTO DELLA PRESTAZIONE A CARICO DEI CITTADINI SAREBBE MINORE SE NON FOSSE CONTROLLATA DALLO STATO. IN OSPEDALE PAGHI IL TICKET PER FARE UNA OPERAZIONE CHE SE SI SVOLGESSE IN CONDIZIONI DI LIBERO MERCATO TI COSTEREBBE VENTI VOLTE DI PIU’!


E'opinabile anche questo... ma, perdonami, il dubbio è più che lecito.
Perchè la difficoltà della attività non può giustificare da sola un costo così elevato. Un oncologo non guadagna (e quindi costa) MEDIAMENTE 420.000 €...e spero non mi verrete a dire che le responsabilità, la preparazione e le difficoltà professionali di un oncologo siano inferiori a quelle di un notaio...
DAVVERO PENSI CHE GUADAGNI DI MENO? OPPURE MI STAI PARLANDO DI QUANTO DICHIARA? MIA MOGLIE E’ MEDICO, QUINDI TE LO DICO CON COGNIZIONE DI CAUSA…


Quindi la specificità che giustifica redditi (e conseguentemente costi) così elevati non è la difficoltà della professione, o la severità della selezione, ma la mancanza di concorrenza....
Ma su questo, ancora una volta, mi apsetto il silenzio assoluto...
IL CONCORSO E’ PUBBLICO, QUINDI APERTO A TUTTI. SE PENSI CHE IL LAVORO SIA SEMPLICE PERCHE’ NON CI PROVI? MAGARI POI TI PASSA LA VOGLIA DI SPARARE A ZERO SU UN LAVORO CHE NON CONOSCI.

_________
Art. 26 Legge Notarile

Per assicurare il funzionamento regolare e continuo
dell'ufficio, il notaro deve tenere nel Comune o nella frazione di
Comune assegnatagli, studio aperto con il deposito degli atti,
registri e repertori notarili, e deve assistere personalmente allo
studio istesso nei giorni della settimana e coll'orario che saranno
fissati dal presidente della Corte d'appello, previo parere del
Consiglio notarile, giusta le norme da stabilirsi nel regolamento.
Il notaro potra` recarsi, per ragioni delle sue funzioni, in tutto
il territorio del distretto in cui trovasi la sua sede notarile,
sempreche` ne sia richiesto.
Il notaro non puo` assentarsi dal distretto per piu` di cinque
giorni in ciascun bimestre, quando nel Comune assegnatogli non sia
che un solo notaro, e per piu` di dieci giorni, se vi sia altro
notaro, salvo per ragioni di pubblico servizio o per adempiere ai
suoi obblighi presso i pubblici uffici.
Volendo assentarsi per un tempo maggiore deve ottenere il permesso
dal presidente del Consiglio notarile, che glielo puo` concedere per
un termine nori eccedente un mese. Per i congedi da uno a tre mesi,
la facolta` d; concederli spetta al Consiglio notarile. Per un
termine piu` lungo, il permesso non puo` essere concesso che dal
Ministro di grazia e giustizia, udito sempre il parere del Consiglio
notarile.
Tanto il presidente del Consiglio notarile quanto il Consiglio
notarile non possono, per ciascuno, concedere allo stesso notaro che
un permesso d'assenza nel periodo di dodici mesi.
Nei Comuni dove risiedono piu` di sei notari effettivamente
esercenti, il Consiglio notarile potra` concedere permissioni di
assenza fino ad un anno, purche` concorrano giustificati motivi e
rimanga in esercizio la meta` dei notari assegnati al Comune.
Tanto il Ministero quanto l'autorita` che ha concesso la
permissione di assenza potranno in ogni caso revocarla, ove in
qualunque modo si dimostrasse l'opportunita` di farlo.
Nei luoghi dove non esiste altro notaro, il presidente o il
Consiglio notarile, secondo i casi, potranno supplire al notaro
assente, delegando un notaro viciniore a compierne in tutto o in
parte le funzioni, preferendo pero` fra i viciniori quello proposto
dallo stesso notaro assente.

De Falco, continuiamo a parlare due lingue diverse. Io ho fatto un esempio di un settore considerato strategico quale quello del trasporto aereo in cui è dimostrato che l'aumento di operatori del settore ha portato benefici a tutti tranne che ai monopolisti, e non mi si risponde. Provo a farle un ragionamento semplice semplice. Oggi abbiamo in Italia 5800 notai con un reddito medio di 420000 €. Tale reddito è ribaltato integralmente sotto forma di costo sulle spalle dei cittadini (a meno che lei non mi dimostri che questi soldi arrivano da qualche altra parte). Quale è il costo complessivo che grava sulle spalle della collettività? Faccia un po' i conti, sono circa 2 miliardi e mezzo di Euro all'anno. Ora, ipotizziamo che i notai, a parità di preparazione, diventino 15000. E' ipotizzabile che con tale numero ci sia una competizione sui prezzi, e potremmo ipotizzare che il reddito medio scenda, facciamo una ipotesi, a 100000 Euro l'anno. E' molto meno di 420.000, ma, mi creda, non ci si muore certo di fame. Quale sarebbe il costo complessivo per la collettività a parità di servizio (forse addirittura migliore, visto che avremmo più operatori e meno sovraccarichi)? Un miliardo e mezzo di Euro. Quanto abbiamo risparmiato all'anno? Un miliardo tondo tondo, che rimarrebbero nelle tasche dei cittadini e che potrebbero essere utilizzati per viaggi, per corsi di aggiornamento, o per ristrutturare casa. Non mi sembra una cifra da buttare via. Ah, dimenticavo, ci sarebbe un ulteriore vantaggio: avremmo 9200 occupati in più. Chi ci rimetterebbe? I monopolisti di adesso, che si stanno opponendo usando le stesse argomentazioni che usava l'Alitalia dieci anni fa. SOlo che a distanza di dieci anni si è capito che le argomentazioni di Alitalia erano solo dei pretesti per difendere le ricche rendite di posizione garantite dal monopolio. So già cosa mi risponderà: che 15000 notai preparati in Italia non ci sono. Io le dico che non è credibile. Il numero dei laureati in giurisprudenza è quadruplicato negli ultimi trent'anni, ed oggi anche aumentando il numero dei notai si potrebbe fare una selezione molto più severa di quella di trent'anni fa. Per cui, De Falco, confermo il sospetto che dietro il paravento della tutela della professionalità ci sia semplicemente la difesa delle rendite di posizione. Ed in questa operazione l'ambiguità della figura notarile (pubblico ufficiale o libero professionista a seconda di cosa gli fa più comodo) rende sicuramente più facile la difesa della categoria rispetto ad altre professioni. Sempre che, ma questo come dice lei è un discorso infinitamente più complesso, ci sia veramente bisogno della figura notarile per garantire il corretto funzionamento di un sistema giuridico ed economico.
Quanto alla descrizione della attività del notaio, perdoni la ruspanteria di un povero ignorante cittadino come me, abituato a tagliare giudizi con l'accetta. Mi spieghi Lei, piuttosto, in che cosa c'è di così difficile nella prestazione fornita dal notaio in una compravendita immobiliare da 200.000 €, e cerchi di fare capire ad una povera ottusa mente come la mia che cosa c'è di così trascendentale e complicato in questa attività. Ah. dimenticavo, già che c'è mi spieghi pure quanto tempo ci impiega, a guadagnare quei 2000 € (ammesso che lei ne chieda 2000 €). Sa, a fronte di argomentazioni solide potrei pure ricredermi.
Saluti

Bersanotto, qui se c'è qualcuno che deve lasciare perdere è lei, se non ha argomenti seri
Io ho portato argomentazioni concrete, alle quali nessuno ha risposto. Se Lei ritiene di avere controargomentazioni atte a dimostrare che quella dei notai non sia comunque una posizione estremamente privilegiata rispetto a quella di tutti gli altri professionisti (liberi e non) obbligati od a confrontarsi con il mercato od a soggiacere a logiche statali nella determinazione del proprio reddito mi spieghi, sono tutt'orecchi. Se lei mi dimostra che questa posizione privilegiata ha un costo aggiuntivo che si scarica sulle spalle dei cittadini mi faccia capire.
La prego solo di una cosa: non si trinceri, per carità, dietro la solita tiritera della tutela della professionalità, perchè non sta in piedi. I notai hanno tutto il diritto a tutelare la propria professionalità esattamente come tutte le altre professioni. Solo che le altre professioni si confrontano con il mercato, i notai no.
Se dietro il ragionamento che dice che con più operatori del settore notarile avremmo a parità di qualità del servizio prezzi più bassi e quindi benefici per il cittadino mi spieghi. Sicuramente sono io, povero cittadino ignorante, a non essere in grado di capire la grandezza e la maestosità della figura notarile...

Max, continui a far finta di non capire. Il monopolio deriva dal fatto che c'è un sistema a numero chiuso pensato per evitare qualunque forma di concorrenza. Per i chirurghi e per gli ingegneri non c'è il numero chiuso, o comunque non c'è nella forma così stringente che c'è per i notai. E' accettata la concorrenza, cosa che per i notai è evitata a causa del ristrettissimo numero di persone autorizzate ad operare in quel settore ed a causa della spartizione del territorio (= mercato) in circoscrizioni.
Un chirurgo od un ingegnere possono andare ad esercitare dove meglio credono, non è lo stesso per i notai.
E per rispondere alla tua osservazione sulla liberalizzazione del trasporto aereo e sulla abolizione del brevetto di pilota. La liberalizzazione del trasporto aereo non ha significato l'abolizione del brevetto. Ha significato una competizione sui prezzi A PARITA' DI QUALIFICA E PRESTAZIONE (questo, mi spiace, non è una opinione ma è un fatto, basta confrontare i prezzi di oggi con quelli di dieci anni fa). E perchè lo stesso non potrebbe accadere per il settore notarile? Se gli operatori del settore notarile invece che 5800 fossero 10000 o 15000 perchè non potrebbe accadere lo stesso? Attendo ancora una risposta serie su questo. Perchè so già che mi verrà ripropinata la solita solfa sulal tutela della professionalità e del povero cittadino ignorante...come se per avere notai preparati fosse categoricamente necessario averne solo 5800...nonostante il fatto che nel frattempo il numero di laureati in giurisprudenza sia aumentato a dismisura garantendo comunque una rigorosa selezione anche ammettendo di aumentare il numero degli operatori del settore notarile...mi spiace, ma vi state incartando nella discussione.

E' vero che l'assistenza dell'avvocato che iniziare un processo e' obbligatoria. Ma per i non abbienti esiste il gratuito patrocinio.

Caro stancodellecaste, ero consapevole che gli scritti che si erano accumulati dopo il mio ultimo messaggio mi avrebbero fatto dimenticare qualcosa.

Lei è obbligato ad andare dal notaio e dall'avvocato no? la prestazione per esempio di un Avvocato è facoltativa?

Ma chi glielo ha detto?

Per iniziare un giudizio civile in Tribunale è necessario (PER LEGGE) essere assistiti da un avvocato; l'imputato DEVE essere assistito da un avvocato (se non lo nomIna gli viene assegnato d'ufficio, MA DEVE PAGARLO UGUALMENTE, ANCHE SE D'UFFICIO).

Ancora saluti

Caro stancodellecaste, finalmente siamo riusciti ad avere il punto di riferimento per il suo giudizio di eccessività del costo della prestazione notarile, e la circostanza ha talmente rivitalizzato la discussione, che ultimamente languiva, che ora mi è difficile coglierne tutti gli spunti.

Dunque lei ritiene eccessivo il costo, da lei affrontato, di € 2.000 per una compravendita di € 200.000, sembrandole più appropriato, ma per eccesso, un costo di € 200.

Prima di entrare nel merito di tale valutazione, mi pare che la sua esperienza dimostri:
a) la fondatezza di quanto scrivevo tempo fa e cioè che erano sballate le cifre da cui era partita la discussione (4-5.000 € per una compravendita da € 100.000, pari al 4-5% del valore dell'immobile, mentre qui siamo ad un valore di un quinto, ovvero intorno all'1%, benchè tale percentuale non vada presa alla lettera, in quanto la tariffa notarile è fortemente regressiva, per cui l'onorario calcolato su un valore più basso, come 50 0 60.000 €, farà riscontrare un valore percentuale più alto, mentre su un valore più basso, come 1.000.000 €, si riscontrerà un valore in assoluto più alto, ma percentualmente molto più basso);
b) la fondatezza di quanto le dicevo circa la non unilateralità dell'applicazione della tariffa da parte del notaio, avendo il suo notaio applicato (diritto più, diritto meno; copia più, copia meno: purtroppo la tariffa notarile è molto complicata è barocca, e andrebbe sicuramente riformulata, in quanto l'attuale è di difficile comprensione ed applicazione) un onorario non dissimile da quello elaborato, come esempio applicativo (e fermo restando che il calcolo in concreto può essere fatto solo caso per caso, essendo ogni atto diverso dall'altro) dal Consiglio Nazionale del Notariato e reperibile sul sito www.notariato.it o dal Consiglio Notarile di Como e Lecco e reperibile sul relativo sito, nonchè riportato nel sito indicato da Antonella, sito abbastanza preciso nel suo contenuto (anche se non dedurrei da tale contenuto che la tariffa è "solo apparentemente" fissata dal Ministero, dal momento che è evidente che la tariffa ministeriale è generale ed astratta, e va applicata in concreto, potendo il singolo atto essere più o meno complesso, richiedere il rilascio di più o meno copie, l'effettuazione di più o meno adempimenti, ecc.).

Nel merito, lei sostiene che un tale onorario è eccessivo, ed argomenta che il notaio ha dedicato al suo atto solo un quarto d'ora, oltre un'ora di lavoro del visurista che ha fatto tutto lui.
Bene, facciamo una grossolana (lo dico io che è grossolana, non me lo imputi, non sono un economista o un revisore di conti) analisi dei numeri e valutiamo la fondatezza di questo suo giudizio.
Io stipulo circa 40 atti al mese (non tutte compravendite, anche atti molto più semplici e perciò meno impegnativi, come qualcuno più complesso, ma ragioniamo "vuoto per pieno", nell'ottica di un'indagine che ho già definito grossolana); per farlo dedico al mio lavoro almeno 10 ore al giorno (tra le quali non sono comprese quelle dedicate a questa discussione, sottratte al sonno) per almeno 5 giorni a settimana; fanno almeno 200 ore di lavoro al mese, ovvero 5 ore per atto (non 0,25, come lei ritiene, ma venti volte tanto); inoltre ho 5 collaboratori, il cui lavoro è sempre finalizzato a quei 40 atti; considerando un costo medio lordo (lordo, non sto parlando di stipendio netto!) di € 2.800-3.000 al mese, fanno almeno 14.000 € di costo del lavoro, che, spalmato per 40 atti, fa € 350 per atto; poi c'è l'affitto dello studio o comunque l'onere finanziario dell'utilizzo dell'immobile, l'ammortamento delle attrezzature, il costo dell'aggiornamento professionale (convegni, riviste, libri); l'aggiornamento e manutenzione hardware e software; ecc. ecc..
Mi pare sufficiente per dimostrare che se erano sballate per eccesso le cifre del messaggio introduttivo (sempre i 4-5.000 € per un atto da € 100.000), le cifre da lei ritenute eque (anzi, ancora eccessive, e parlo questa volta dei 200 €) sono sballate per difetto, non riuscendo a coprire neanche una minima parte dei costi generali (e attenzione, sto parlando di spese generali, che vanno coperte con l'onorario, non di quelle imputabili ad un singolo atto, quali bolli, visure, imposte, che ovviamente sono ribaltate sul cliente come anticipazioni).

E lo sono perchè lei (ancora ignorando quello che io ed altri abbiamo scritto: v. mio messaggio del primo luglio) limita l'attività del notaio alla stipula, dimenticando quello che c'è stato prima (colloqui con le parti, predisposzione dell'atto, esame delle problematiche connesse di carattere ipotecario, catastale, familiare, tributario, successorio, ecc.) e che ci sarà dopo (liquidazione delle imposte, a proprio rischio e pericolo, versamento delle stesse, repertoriazione, registrazione, trascrizione, voltura, ecc. ecc.).

Se fosse come lei ritiene, effettivamente i 200 € sarebbero finanche eccessivi, come sono eccessivi i costi della pratica presso i notai austriaci a cura del mitico giovanotto di Bolzano mostrato ad Exit, che predispone scritture private da far autenticare ad un notaio di Innsbruck, il quale null'altro fa che accertare l'identità dei sottoscrittori, percependo una somma molto inferiore a quella dei notai italiani, ma perfino eccessiva per il suo lavoro, che nulla ha a che vedere con quello del notaio italiano, lavoro che nella specie è svolto, non è dato sapere a che titolo, con quali competenze e quali garanzie (ma sicuramente senza alcuna responsablità e comunque solvibilità in caso di danni)
dal giovanotto di Bolzano.

A proposito: ma da chi si è fatto spiegare "per filo e per segno" in cosa consiste l'attività del notaio? Sarebbe interessante saperlo.

Comunque su un punto credo purtroppo abbia ragione: dopo Lulli ne arriveranno altri, la scia è tracciata, l'assalto alla diligenza è partito. Pazienza per i notai, che avranno competenze da spendere altrove (e a tariffe di mercato, non calmierate: pensi solo alle visite dei medici specialisti a 200 € davvero per un quarto d'ora, o anche meno); mentre i cittadini che si finge di voler proteggere andranno incontro alle loro Parmalat immobiliari.
Ma in questo l'Europa non c'entra nulla: la Direttiva Bolkenstein in tema di liberalizzazione dei servizi professionali esclude dal suo ambito di applicazione, per i paesi organizzati con un sistema di notariato libero-professionali, proprio i notai, e proprio in quanto investiti di una funzione pubblica.

Saluti a tutti