Scusatemi, ma mi fate ridere. Si insiste per sapere quale è il prezzo ritenuto congruo, e non appena lo si dice ci si scatena ad inveire contro l'eretico che ha osato mettere in dubbio la congruità e la sacralità dell'onorario di quel moderno ed indiscutibile vate del diritto che è il notaio...Peccato che nessuno abbia tirato fuori argomentazioni serie.
Bersanotto (un nome un programma) mi dà dell'ignorante (ovviamente quando si è a corto di argomentazioni si cerca di porre la discussione sul piano dell'insulto, ma a questo sono francamente abituato), per poi chiedermi "Secondo lei, ad un professionista serio e preparato che la assiste nel momento più importante della sua vita vanno pagati 200 euro?". Premesso che in momento più importante della mia vita NON è stato quando ho comprato casa ma semmai quando mi sono sposato (ed il prete non mi ha chiesto 2000 €), la mia risposta è sì, vanno pagati 200 €, e lo dico proprio perchè mi sono fatto spiegare per filo e per segno in che cosa è consistita la attività del notaio. Perchè i 2000 € sono esagerati sia rispetto al tempo dedicatomi dal notaio sia rispetto al valore in percentuale rispetto al capitale, diciamo così, "assicurato". Questa è ovviamente una mia valutazione ma non è meno valida della vostra.
E comunque di professionisti seri e preparati è pieno il mondo, ma nessuno, a parte il notaio, si fa pagare certe cifre.
E' un caso unico in Italia. Sarà bravo, bello, colto, preparato, affascinante, tutto quello che volete, ma come ho già detto, di certe cifre non si riescono a capire le ragioni, se non legandole al fatto che opera in un regime di monopolio.
Voi dite che certe cifre sono congrue, io vi dico che congrue non sono. Siamo nell'opinabile, scusate, e la mia opinione vale esattamente come la vostra. Peccato che io le pago, queste cifre....
E comunque, permettetemi, in un paese più liberale il mio diritto a prendermi i miei rischi sarebbe sacrosanto. Invece sono costetto a pagare molto profumatamente la tutela di un notaio quando tutela non chiedo.
Quanto a Giacomo (redivivo), mi dice "come reagirebbe se, a fronte di 1.800 euro risparmiati ne perdesse 200.000"...
Ma, scusi, dove sta scritto che se pago 200 € il notaio (o chi ne fa le veci) perdo automaticamente la casa?
Per l'ennesima volta vi dimostrate privi di argomenti, perchè, perdonatemi, non avete argomentazioni oggettive. Siamo sul piano delle opinioni, e, scusatemi, al di là dei vostri insulti e delle vostre provocazioni, la mia opinione vale esattamente come la vostra.
Tra l'altro non siete neanche originali: quando dieci anni fa sono comparse le prime compagnie aeree low cost tutte le compagnie aeree "tradizionali" avevano lanciato allarmi ai quattro venti presagendo un decadimento radicale della sicurezza del volo civile con centinaia di morti all'annno. Beh, a distanza di dieci anni, io per volare a Londra spendo un quinto di quello che spendevo dieci anni fa, e francamente non mi risulta che nel frattempo ci sia stato in Europa un decadimento della sicurezza del volo civile...
Ed in quel caso forse c'era in gioco qualcosa di ancora più importante della casa: la pelle.
Ma, vedete, l'argomentazione adottata dieci anni fa dai carrozzoni tipo Alitalia era proprio uguale alla vostra: di fronte al nuovo, di fronte alla concorrenza, di fronte a competitori che erano di fare lo stesso lavoro in modo più efficiente e che rischiavano di rompere il ricco monopolio e di azzerare la rendita di posizione le argomentazioni erano le stesse: la sicurezza, la professionalità, la tutela del cittadino. Lì si è liberalizzato, e non è accaduto nulla di quello che i monopolisti di allora ipotizzavano, anzi i cittadini/consumatori ne hanno beneficiato. Dove sta scritto che introducendo almeno parzialmente regole di mercato nel settore notarile debba necessariamente capitare la catastrofe che voi dite? Dite le stesse cose che diceva l'Alitalia dieci anni fa. Le statistiche di Max le conosco, ma non dicono nulla. Dicono banalmente che negli USA c'è un contenzioso più alto. Ma chi può dire che complessivamente il costo del sistema USA sia più alto di quello italiano? Quindi, MAx, non me la menare con statistiche che è da quando sono entrato in questa discussione che mi vengono sottoposte. Quello è un tema secondario. Perchè il tema principale è quelo dei costi: con costi (onorari) più bassi nessuno metterebbe in discussione l'attuale sistema. Ma apparendo tali onorari esagerati ai più, ed essendo tali onorari legati ad un regime di monopolio, è normale farsi certe domande circa il confine tra il giusto compenso e lo sfruttamento di una rendita di posizione...e lì, francamente, risposte serie ed oggettive le devo ancora ricevere...

E' ormai palese a tutti noi che i discorsi di stanco delle caste alias privato sottufficiale siano validi per una scatoletta di tonno ma non per la certezza del diritto. Il problema è che tutti glielo stanno urlando da giorni ormai ma questo signore deve avere qualche problema di comprendonio, è l'unica spiegazione plausibile, salvo suoi interessi economici...ops...;)

Per stancodellecaste:

"Vedo che insiste nel voler sapere quale è il prezzo giusto per una compravendita da 100.000 €. Io insisto nel dirle che il prezzo dovrebbe venire fuori da un incontro tra domanda ed offerta, comunque visto che lo vuole a tutti i costi sapere le dò una cifra chiara: io per una compravendita da 200.000 € ho pagato 2000 € (parlo di puro onorario del notaio, lasciando fuori le tasse). Praticamente ha fatto tutto il visurista, e francamente quel lavoro, checchè se ne dica, lo avrebbe saputo fare anche un avvocato. Se proprio lo vuole sapere, io quella prestazione per la quale il notaio ha speso non più di un quarto d’ora ed il visurista non più di un’ora, non l’avrei pagata più di 200 Euro. E, mi scusi, mi sarebbero sembrate già troppe. Ma, anche qui, siamo nell’opinabile, e continueremo ad esserlo finchè non ci sarà concorrenza (che, con l’aria che tira in Europa, arriverà anche nel settore notarile)."

Non c'è bisogno di altro per dimostrare la sua ignoranza sull'argomento, nel senso che lei IGNORA nella maniera più assoluta il lavoro del notaio. Secondo lei, ad un professionista serio e preparato che la assiste nel momento più importante della sua vita vanno pagati 200 euro ? Ah, ah, ah, ah ! Ma andiamo !
INVIDIA, INVIDIA, SOLO INVIDIA.
Chi vuole fare il notaio, non deve fare altro che rimboccarsi le maniche e studiare, altro che mercato !

Per stancodellecaste.

L’esempio del Kenya è una battuta (!) per dimostrarti che qualsiasi scelta deve essere ponderata rispetto ai fattori che contraddistinguono il paese e che non basta la comparazione pura e semplice.
Il notaio di tipo latino c’è in Austria, Belgio, Bulgaria, Estonia, Francia, Germania, Grecia, Italia, Lettonia, Lituania, Lussemburgo, Malta, Paesi Bassi, Polonia, Portogallo, Repubblica Ceca, Romania, Spagna, Slovacchia, Slovenia ed Ungheria. Una ragione ci dovrà pur essere o secondo te sono tutti paesi retrogradi perchè non copiano l’esempio degli Stati Uniti?

A proposito dei tuoi amici negli Stati Uniti, la prossima volta che ci vai fagli fare due grasse risate con i dati reperibili su questi link, che riguardano:
- l’incidenza delle frodi immobiliari – fonte ufficiale Dipartimento del Tesoro degli Stati Uniti; (http://www.irs.gov/newsroom/article/0,,id=118224,00.html);< br> - l’incidenza delle frodi ipotecarie – fonte ufficiale FBI (Federal Bureau of Investigation) (http://www.fbi.gov/publications/financial/fcs_report052005/ fcs_report052005.htm#d1)

Negli Stati Uniti esistono centinaia di organizzazioni per la prevenzione e la soppressione delle frodi immobiliari ed ipotecarie. Solo per citarne qualcuna:
- http://www.grefpac.org/
- http://www.flippingfrenzy.com/
- http://www.mortgagefraudblog.com/
- http://www.stopmortgagefraud.com/

Sarà un caso?

200 euro di onorario????

Bhè direi che STANCODELLECASTE è persona razionale, molto razionale,

infatti ritiene che la sicurezza in merito al titolo con cui ha acquistato la propria casa vale quanto un paio di scarpe (mediocri).

Mi metterei le mani nei capelli!


A seguito di tale bizzarra proposta mi piacerebbe sapere quale possa essere la reazione di STANCODELLECASTE se

a fronte di 1.800 euro risparmiati ne perdesse 200.000 con il relativo tetto, poichè

dopo averlo tanto sbandierato ha finalmente ottenuto l'incremento del numero dei notai, o peggio ancora la liberalizzazione del settore,

potendosi così finalmente affidare ad una prestazione lavorativa di serie B,

causa della perdita dell'immobile.



PERSONALMENTE IO MI SENTIREI UN PIRLA PAZZESCO!

poichè se il progetto "stancodellecaste" dovesse in futuro passare a molti capiterà,
eccome se capiterà!

Max, il paese a cui mi riferisco io non è il Kenia ma gli Stati Uniti. E, per citare il suo ultimo intervento, le posso garantire che noi italiani abbiamo ben poco da ridere del Canada e degli Stati Uniti...basta aver vissuto là per un po' di tempo, avere apprezzato la loro efficienza,e vedere i dati sulla loro crescita economica, per capire che a doversi fare grasse risate non siamo noi, ma loro. Ma, purtroppo, è difficile far capire questi confronti a chi non opera professionalmente al di là delle Alpi...
Per inciso, grasse risate se le fanno i miei colleghi americani quando gli racconto delle nostre pastoie burocratiche, tra cui anche quelle legate all'obbligo ad andare dal notaio...

X Privato sottufficiale

"L'obbligo della cintura di sicurezza non deriva tanto dall'interesse collettivo alla tutela della salute, quanto piuttosto dall'esigenza di evitare costi eccessivi per la sanità pubblica."

Io ho capito quello che hai scritto, e tu?
Articola il tuo pensiero...
Difficile, eh?

De Falco, mi scusi, non sono io che ignoro le sue precisazioni ma è Lei che fa finta di non capire ciò che intendo quando dico che il notaio applica unilateralmente la tariffa. Il fatto che la tariffa sia fissata da un D.M. è la solita soluzione all’italiana, in cui si dà copertura ideologica ad una stortura facendo figurare formalmente (ma solo formalmente) che è tutto a tutela del cittadino. Innanzi tutto in questo stesso sito ci sono testimonianze di casi in cui si dice a chiare lettere che in alcuni casi il pagamento dell’onorario notarile non avviene totalmente, diciamo così, per vie “ufficiali”, il che significa che almeno in questi casi le tariffe sono un puro pro forma. Lei potrà dire che il cittadino non è tenuto a pagare, io le continuo a rispondere che in una situazione di monopolio il cittadino non può non essere succube di situazioni come quelle descritte (questo ovviamente dipende molto anche dalla regione e diciamo così dalle “usanze” del luogo). IN seconda battuta, lei si trincera dietro il D.M. per dimostrare che i notai non possono applicare la tariffa che meglio credono. Anche in questo caso Le dico che è una soluzione all’italiana (nel senso negativo del termine, purtroppo): il numero di notai è tenuto artificialmente basso ed a fronte di ciò viene fissato un tetto all’onorario che è comunque molto più alto di quello che sarebbe il valore di quella stessa prestazione in un regime di libero mercato, ed a dimostrare questo c’è l’argomentazione, questa sì ignorata, relativa al reddito medio dei notai. In una logica di mercato se una professione è così remunerativa molti laureati in giurisprudenza sarebbero naturalmente portati ad impegnarsi a fondo per prepararsi in modo da poter esercitare tale professione, e come avviene in modo molto naturale e comunemente accettato in altri settori economici l’afflusso di più operatori porterebbe ad un riequilibrio dei prezzi. E anche da questo punto di vista, mi scusi, abbiamo di nuovo la soluzione all’italiana, in cui ben precisi e molto materiali interessi corporativi vengono difesi tramite la copertura ideologica della necessità di garantire la dovuta professionalità a tutela del cittadino. Perché, mi scusi, da un punto di vista logico che i notai debbano essere solo 5800 su 200.000 laureati in giurisprudenza non si riesce proprio a spiegare. Il sospetto che la tutela della professionalità serva a dare copertura ideologica alla difesa di interessi corporativi contrari alle regole di mercato è molto ma molto forte.
Sul fatto che il notaio sia un libero professionista, sono fondamentalmente d’accordo con ciò che Lei scrive, tranne notare che gli svantaggi di cui Lei parla sono comuni a tutte, ma proprio tutte le altre libere professioni,. Peccato però che il notaio è l’unico che in una certa misura ha la clientela garantita per legge, dato che il cittadino è obbligato a rivolgersi a lui ed al tempo stesso opera in una ben precisa circoscrizione notarile in cui la eventuale presenza di altri notai è “sotto controllo”. Lei sa meglio di me che per le altre professioni (tranne forse che per i titolari di farmacie) questi due vantaggi (non da poco) non ci sono visto che a) la prestazione per esempio di un Avvocato è facoltativa b) l’Avvocato è liberissimo di muoversi in un regime di libera concorrenza.
Sui magistrati invece non sono d’accordo su ciò che Lei scrive: “nessun magistrato, se sbaglia, ci rimette la carriera”. Perdoni, ma non mi risulta che Squillante sia rimasto impunito. Quanto al risarcimento, l’errore del magistrato è coperto da un fondo dello Stato esattamente come l’errore del notaio è coperto dal Lloyd’s. Scusi, ma non capisco la differenza.
Quanto al controllo sul numero dei notai, francamente non riesco a capire perché il numero aperto farebbe venir meno ogni possibilità di controllo dello stato sui suoi delegati. Scusi, ma il controllo sulla preparazione lo si dovrebbe fare tramite il concorso e tramite il monitoraggio periodico della loro attività, esattamente come già avviene per tutti gli Ordini professionali. Che i notai debbano essere pochi per poter garantire un buon servizio non sta scritto da nessuna parte. Devono essere preparati, questo sì, ma non necessariamente pochi. Sempre che ci sia realmente bisogno di tale figura, ma questo è un altro discorso.
Quanto alla difesa corporativa dei notai circa la mancata copertura dei posti a concorso, mi perdoni, ma il sospetto c’è…qui siamo chiaramente nell’opinabile, ma francamente stabilire il confine tra la giusta severità nel giudicare la preparazione di un aspirante notaio e la tendenza a “calcare la mano” per limitare l’accesso alla professione in modo da eliminare la concorrenza è molto ma molto labile…Quanto al fatto che il presidente del concorso sia un magistrato, suvvia, questo non vuol dire niente…
Vedo che insiste nel voler sapere quale è il prezzo giusto per una compravendita da 100.000 €. Io insisto nel dirle che il prezzo dovrebbe venire fuori da un incontro tra domanda ed offerta, comunque visto che lo vuole a tutti i costi sapere le dò una cifra chiara: io per una compravendita da 200.000 € ho pagato 2000 € (parlo di puro onorario del notaio, lasciando fuori le tasse). Praticamente ha fatto tutto il visurista, e francamente quel lavoro, checchè se ne dica, lo avrebbe saputo fare anche un avvocato. Se proprio lo vuole sapere, io quella prestazione per la quale il notaio ha speso non più di un quarto d’ora ed il visurista non più di un’ora, non l’avrei pagata più di 200 Euro. E, mi scusi, mi sarebbero sembrate già troppe. Ma, anche qui, siamo nell’opinabile, e continueremo ad esserlo finchè non ci sarà concorrenza (che, con l’aria che tira in Europa, arriverà anche nel settore notarile).
Di certo ci sono tre cose:
1) che la professione di notaio è l’unica libera professione che garantisce redditi MEDI pari al triplo od al quadruplo dei redditi MEDI di tutte le altre professioni (anche evadendo le tasse sfido chiunque a dimostrare che il reddito MEDIO di un commercialista o di un avvocato sia a questi livelli)
2) che la professione di notaio è l’unica libera professione che ha la clientela garantita per legge
3) che la professione di notaio è l’unica in cui non c’è concorrenza tra liberi professionisti (numero chiuso + circoscrizioni notarili)
Non possiamo non pensare che queste tre “specificità” siano tutte correlate tra loro…Lei mi dirà che tutto questo serve a tutelare la professionalità della prestazione notarile . Io continuo a sospettare che questa copertura ideologica serve a tutelare un monopolio che garantisce ricchissimi redditi a chi ne fa parte
Rimane da giustificare il perché di un livello di reddito MEDIO così esplosivamente più alto della media nazionale di tutte le altre professioni ed il perché anche di un livello di onorario più elevato di quelli dei notai stranieri. A tal proposito avrà letto anche Lei del fenomeno che sta avvenendo in Trentino Alto Adige, in cui alcuni cittadini cominciano ad andare a fare i rogiti ad Innsbruck (parrebbe legalmente in virtù di una legge nazionale) risparmiando il 50% / 60%. Ovviamente l’Ordine regionale dei notai si è già opposto parlando di scarsa professionalità dei notai austriaci, assolutamente non paragonabile a quella dei notai italiani. E non le nascondo che mi aspetto l’ennesima tiritera sulla tutela della professionalità dei notai italiani…

Per Max.

"non deriva tanto dall'..........., quanto piuttosto dall'..............".

Difficile, eh?

X Privato sottufficiale

Caro Privato, il tuo modo di ragionare mi incuriosisce alquanto…
Quindi secondo te lo Stato ci impone limiti di sicurezza (come il casco o la cintura in auto) non per tutelare l’interesse collettivo alla salute ma per evitare il costo delle cure? Stupendo!
Magri lo Stato potrebbe anche abolire i limiti di velocità, oltre al casco e le cintura, così potremmo diminuire i costi per curare gli incidentati e non resterebbe altro che il costo per ripulire le strade dal sangue e per i trasporti funebri!
Lo Stato siamo noi, caro Privato, e la tutela della “res publica” passa anche attraverso l’istituzione di un pubblico ufficiale che possa controllare la corretta applicazione delle decine di migliaia di Leggi vigenti nel nostro paese e che eviti appunto il contenzioso (si chiama infatti attività antiprocessualistica).
Se il Notaio sbaglia un atto, nel senso che procura un danno al cliente, allora interviene l’assicurazione, ma la sua responsabilità non finisce lì, perché lo Stato attraverso il Ministero di Giustizia che cura l’ispezione biennale a TUTTI i notai, prevede sanzioni come la sospensione anche per atti che non comportano un danno patrimoniale al cliente.
Quanto alle patologie, basta vedere i dati sui siti americani e canadesi sulla giustizia per farsi due risate…

Max
(Mooolto interessato)

Per Max.

Il paragone tra l'atto notarile e la cintura di sicurezza è del tutto fuori luogo.
L'obbligo della cintura di sicurezza non deriva tanto dall'interesse collettivo alla tutela della salute, quanto piuttosto dall'esigenza di evitare costi eccessivi per la sanità pubblica.
Tanto per intenderci, se tu ti spacchi la testa perché non hai il casco o la cintura, lo Stato non può dirti "sono affari tuoi, io te l'avevo detto", ma deve mettere a disposizione medici, infermieri, medicinali ed attrezzature varie.
Ciò significa che i costi ricadono sulla collettività.

Se un notaio sbaglia un atto, paga di persona (tramite i Lloyd's); tutto rimane nell'ambito privatistico tra lui ed il suo cliente perché allo Stato non importa nulla di tutto questo.

Il discorso di Max, evidentemente mooooooooooooolto interessato, prevede scenari apocalittici per "l'ulteriore carico di contenzioso derivante dalle patologie della contrattazione immobiliare".
Evidentmente Max ha la sfera di cristallo, oppure pensa che tutti i segretari comunali e gli avvocati siano degli sprovveduti.
Le sue previsioni, perciò, sono perfettamente in linea con le sue più o meno esplicite illogiche premesse.

Caro Stancodellecaste,
è vero, su alcuni punti cominciamo ad intenderci, ma su altri lei continua ad ignorare le mie precisazioni, senza neanche smentirmi, ma, appunto, ignorandomi.
Devo quindi ripetermi: se l'onorario del notaio è sottratto alla libera contrattazione (e siamo d'accordo), CIO' NON SIGNIFICA che il notaio applichi unilateralmente la tariffa che ritiene, come lei scrive in risposta a me ("tariffa a discrezione del professionista") e a Bersanotto ("il sistema notarile così come è congegnato oggi permette al notaio di applicare la tariffa che meglio crede").
E infatti la Tariffa è fissata da un D.M. e NON E' VERO che "Nulla impedisce al notaio di andare oltre a tale tariffa", anzi gli è espressamente vietato, come riferì anche il Presidente del Consiglio Nazionale del Notariato Paolo Piccoli nell'intervista fattagli dalle Iene nel corso della trasmissione sul punto.

E' per questo che anche il ragionamento sul costo non determinato dall'incontro tra domanda e offerta cade. Certo, se allo stato delle cose (numero programmato dei notai), avessimo anche la libera determnazione dell'onorario, è ovvio che l'onorario sarebbe spinto in alto dalla scarsità dell'offerta. MA COSI NON E', perchè l'onorario è fissato autoritativamente a tutela dell'utente (come ho scritto tempo fa sententomi poi accusare di voler prendere in giro i miei interlocutori) e NON PUO' ESSERE FISSATO A PIACIMENTO DEL NOTAIO.

La prego, se ritiene che in quanto ho scritto ci sia un errore me lo dica, ma non si limiti ad ignorarlo.

Circa poi vantaggi e svantaggi della professione notarile, potrei capovolgere il ragionamento: il notaio è un libero professionista, quindi con organizzazione a suo rischio (la clientela è assicurata al notariato nel suo complesso, non certo al singolo notaio, e così il reddito), ma è obbligato a tenere aperto lo studio nella sede assegnata (anche se eccessivamente costosa o poco produttiva), è obbligato a rendere la sua prestazione professionale a chi gliela chieda (anche se particolarmente antipatico), lo deve fare in ogni caso applicando la tariffa vigente (anche se in concreto poco remunerativa, e capita: procure da ricevere a domicilio per persone anziane, ecc.).
E il notaio risponde in proprio dei suoi errori, non essendo in questo in alcun modo assimilabile a magistrati o diplomatici: nessun magistrato, se sbaglia, ci rimette la carriera, come lei scrive, nè, salvo casi particolari e con stringenti limiti quantitativi, risponde dei danni (e, tra l'altro, è più che giusto che sia così, ma questo è un altro discorso); non so a cosa faccia riferimento quando parla del fondo per gli errori in buona fede, ma una forma risarcitoria è prevista solo per la riparazione da ingiusta detenzione (e comunque non è carico dei magistrati) e non per qualsiasi danno provocato dall'attività giurisdizionale.

Circa il numero dei notai, poi, dovremmo intenderci: una cosa è il principio del numero programmato, altra cosa la quantificazione di tale numero.
Il primo principio credo sia irrinunciabile in un sistema di notariato latino, cioè che veda un notaio investito della pubblica funzione cd. di adeguamento (accertamento della volontà delle parti, controllo preventivo di legalità di tale volontà, redazione di un atto conforme alla legge ed alla volontà delle parti ed idoneo a perseguire l'interesse da loro avuto di mira), dal momento che non esiste pubblica funzione affidata ad un numero indeterminato di soggetti e che il numero aperto farebbe venir meno ogni possibilità di controllo dello stato sui suoi delegati.
Sulla quantificazione del numero dei notai, è ovvio che si possa discutere, e toccherà allo stato determinare il numero dei pubblici ufficiali di cui ha bisogno, e allora potranno essere 5.000, 8.000 o 10.000, purchè si assicuri (nell'interesse dell'utenza, cittadini e imprese, e non solo consumatori) il mantenimento degli attuali standard qualitativi (e tenga conto che normalmente le commissioni di concorso non coprono i posti a disposizione, non ritenendo idonei un numero di candidati pari ai posti a concorso: e non mi dica che ciò sia imputabile ad una difesa corporativa dei notai, dal momento che il notariato si limita a fornire all'organizzazione concorsuale un numero, non maggioritario, di commissari, e che mentre il Presidente della commissione di concorso per uditore giudiziario, ovvero per l'accesso in magistratura, è un magistrato, il Presidente della commissione d'esame d'avvocato è un avvocato, ecc. ecc., il Presidente della Commissione di concorso notarile è ... un magistrato).

Saluti

P.S.: attendo ancora di sapere quanto costa una compravendita di € 100.000 e quanto una di € 500.000, e perchè detto costo sia eccessivo

in cosa consiste l'"esagerazione" dei costi dei notai

In Italia una causa ci mette in media 10 anni a passare in giudicato, figuriamoci se togliessero i Notai cosa accadrebbe. E' impossibile e non accadrà mai, pena il collasso del sistema giuridico e giudiziario. In UK o in USA se lo possono permettere, tanto i giudizi non durano una mazza. Certa gente dovrebbe attaccare il cervello prima di scrivere e non deve sicuramente usare più nomi per fingersi più persone. Mi riferisco a stancodellecaste-privato sottufficiale- a volte lorenzo.

Per Antonella 2:

Per la verità il Vicepresidente dell'ADUSBEF, avv. Antonio Tanza, si è espresso il 4 giugno scorso contro l'emendamento Lulli, scrivendo dei possibili effetti che lo stesso "potrebbe comportare ai danni dei consumatori", auspicando l'intervento di tutte le categorie sociali "affinchè si eviti il caos dei registri immobiliari" ed impegnandosi "ad informare i consumatori ... dei pericoli intrinseci a questa ultima iniziativa del Governo" (v. il testo completo a questo indirizzo: http://www.romoloromani.it/foro/index.php?act=Attach&type=po st&id=121952).

Forse è il caso di riflettere su cosa e chi tuteli maggiormente il consumatore (ma direi il cittadino in genere) e prendere atto che siano quantomeno legittime opinioni diverse.

Ma insomma, quale è il problema ? Posto che una persona normale compra casa al massimo due-tre volte nella vita, preferiamo che ad occuparsene sia un soggetto preparato o uno scalzacani ? E allora, per essere preparato, dobbiamo sottoporlo ad una selezione dura con un concorso cui partecipa l'elite dei laureati in giurisprudenza ! E ancora, se vogliamo che a partecipare al concorso notarile sia l'elite dei laureati in giurispridenza dobbiamo fare in modo che costoro vengano "premiati" con una professione adeguatamente remunerata, altrimenti costoro farebbero bene ad indirizzare le loro capacità altrove. E' talmente evidente ! E allora, come vedete, l'unico motivo per discutere questa evidenza è L'INVIDIA, non ve ne sono altri sensati ! Fatevi un esame di coscienza. Forse si può sostenere che 4500 siano pochi, e che invece ce ne vogliano 6000 ? Ma di questo se ne occupa il Ministero della Giustizia, che già con il governo Berlusconi ha previsto l'allargamento del numero. La tutela del cittadino nei momenti cruciali della sua vita passa attraverso soggetti preparati, imparziali ed incorruttibili ED A COSTI BASSI: sfido chiunque a confrontare la tariffa di un notaio italiano con quella di un notaio francese, oppure - meglio - con quella di avvocati e commercalisti italiani. Senza notaio, sia il venditore che il compratore dovrebbero ricorrere a professionisti che chiedono ciascuno molto di più e la loro competenza è tutta da dimostrare, mentre ricorrendo solo al notaio i costi sono - al peggio - dimezzati.
Il mercato (incrocio tra domanda e offerta) funziona nel commercio, non nelle tutele del cittadino ! Queste sono fandonie che mette in giro Confindustria e i grandi potentati - Banche e assicurazioni - che mirano a mettere le mani nel settore dei servizi professionali e ad asservirli. Ma sveglaitevi !

x BERSANOTTO

Anzitutto mi congratulo per l'eloquio forbito ed elegante che mi dà conferma che il livore e l'invidia sono i primi moventi di questo movimento di opinione frettoloso e male informato.
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Per oltre 40anni il mio linguaggio è stato curato e pertanto MOLTO FORBITO, ciò non ha impedito ne' mitigato le fregature che Avvocati, Magistrati, Notai, Commercialisti, Dentisti, Medici specialisti ed una MARMAGLIA notevole di "professionisti" ha rifilato alla mia persona e a quanti ho avuto modo di conoscere e frequentare, considerando inoltre la mia professione di rappresentante di commercio posso ben affermare di aver conosciuto e parlato con migliaia di persone, in 40anni.

Nessun vero rancore verso le citate categorie perchè non ne ho tempo ne voglia ma......... la soddisfazione di mandarVI ad un MERITATO MAVAFFANCULO quando venite a raccontare BALLE a chi ha vissuto e pertanto conosciuto le CASTE che rappresentate!!!

Il paragone fra notai e commercialisti e' un po' azzardato. I commercialisti non hanno il numero chiuso e non hanno nessuna funzione esclusiva. In pratica non c'e' nessun adempimento che senza il commercialista non si puo' fare. Che anche loro siano degli evasori poi e' un altro fatto. Un'ultima cosa: anche a me e' capitato di pagare parte del compenso del notaio in nero.

x Ciribiribì

Anzitutto mi congratulo per l'eloquio forbito ed elegante, che mi dà conferma che il livore e l'invidia sono i primi moventi di questo movimento di opinione frettoloso e male informato.
Le rammento inoltre che suo figlio, pagando "in nero", è quantomeno complice dell'evasione, e che ha fatto malissimo a comportarsi così. Piuttosto che fare pagamenti in nero, che agevolano l'evasione fiscale, auspichi e chieda, come concreta misura a tutela e vantaggio del consumatore, l'integrale deducibilità degli oneri notarili dalla denuncia dei redditi.

Bersanotto, il livore e l'invidia non c'entra. Ti ripeto un esempio che ho già fatto ma che rende l'idea: se in Italia uscisse una legge che ti obbliga a comprare solo auto Fiat ad un prezzo stabilito dalla Fiat, come reagiresti? Chiaramente la Fiat ed il Ministero dell'Industria ti direbbero che questo è fatto nel tuo interesse in modo da garantire la stabilità del sistema industriale italiano e di farti viaggiare su automobili sicure ed ecologiche...ma nonostante tali rassicurazioni presumo che tu come cittadino ti sentiresti un attimino preso per i fondelli...
Ecco, ad oggi per i notai purtroppo funziona proprio così. Tu sei obbligato dalla legge ad andare dal notaio, ed il sistema notarile così come è congegnato oggi permette al notaio di applicare la tariffa che meglio crede.
Quindi non è un problema di invidia sociale, è un problema di equità. Nessuno dice che il notaio non sia un professionsita preparato (anche se, come ripetutamente detto, ci sono sistemi che non prevedono tale figura e prosperano lo stesso), qyello che si discute è se il suo reddito (=costo per la collettività) siano il frutto oltre che della sua preparazione anche di un meccanismo unico nel suo genere che gli consente di sfruttare una situazione di monopolio.
Questo è il tema.

De Falco,
mi pare che in alcuni punti cominciamo ad intenderci, solo che alla fine arriviamo a dire che il giudizio sulla sottrazione al libero mercato della contrattazione della prestazione notarile sia fondamentalmente un giudizio di merito, e quindi che entrambe le posizioni siano opinabili ed al tempo stesso pienamente legittime. Corretto, ma questo dimostra come questi temi non possano essere affrontati con la pretesa di imporre assiomi indiscutibili come se parlassimo del Vangelo.
Sicuramente la sottrazione al libero mercato consente ai notai comportamenti quali quelli descritti in questo stesso forum da un altro utente.
Il mio argomentare dei redditi medi, invece, è correttissimo, mi scusi. In una logica di mercato se una determinata professione garantisce redditi mostruosamente più elevati delle altre professioni di pari importanza è evidente che c’è qualcosa di anomalo nella determinazione di tali redditi. E questo qualcosa è da un lato la restrizione all’esercizio della professione (numero chiuso) e dall’altro il fatto che quella del notaio sia una prestazione resa obbligatoria dalal legge.
Sulla restrizione del numero Lei mi dirà che è per garantire la giusta preparazione (perché le argomentazioni, diciamocelo, sono sempre le stesse). Io le rispondo che non è credibile che in una nazione con non meno di 200.000 laureati in giurisprudenza (stima mia personale ma presumo non lontana dalla realtà) non ci sia spazio per qualche notaio in più. Probabilmente se i notai invece che 5800 fossero il doppio la loro preparazione sarebbe comunque garantita ed avremmo più competizione tra loro. Ergo, la limitazione del numero serve proprio ad eliminare qualunque forma di competizione dal ricco mercato degli atti notarili (ricco sia perché assicurato per legge sia perché gestito in regime di oligopolio se non di monopolio). Anche il fatto che l’attività del notaio abbia i rischi tipici della libera professione, scusi, è una argomentazione che non posso accettare senza commentare, e proprio per i motivi che ci raccontiamo da giorni. Questi rischi valgono per tutte quelle professioni che hanno caratteristica di libera competizione sul mercato e facoltatività. La prestazione notarile, invece, è sottratta come Lei stesso dice al libero mercato essendo obbligatoria (ancora una volta: quando compro casa io non posso scegliere se andare dal notaio oppure no, sono obbligato dalla legge ad andarci)
Quindi, ancora una volta, quella dei notai è una situazione unica nel suo genere: riassume tutti i vantaggi della libera professione (tariffa a discrezione del professionista) con i vantaggi della figura del pubblico ufficiale (clientela assicurata, certezza del reddito). Gli svantaggi dell’uno (rischio professionale legato all’andamento del mercato) e dell’altro (contenimento del guadagno) sono eliminati.
Quanto agli errori, scusi, è comune a tutte le professioni. Un magistrato od un ambasciatore, quanto sbagliano, ci rimettono la carriera, ed il posto di lavoro se hanno agito con dolo, esattamente come i notai. E se sbagliano in buona fede interviene un fondo specifico, esattamente come avviene per la Assicurazione dei notai.
Lei mi dirà che i redditi dei notai derivano da un preziosissimo servizio reso dalla categoria alla collettività. Io le rispondo che continuo a ritenere tali costi eccessivi e determinati da una situazione unica nel suo genere, e che in un regime di mercato i costi sarebbero sicuramente inferiori. Ma qui arriviamo, come ci siamo detti, ad un punto in cui le nostre rispettive posizioni sono opinabili. Quello che le dico è che come cittadino trovo anomale le regole che guidano oggi il sistema notarile in Italia, e che tali regole aiutano comportamenti come quelli descritti in questo forum.
Lei attende di sapere in cosa consiste l'"esagerazione" dei costi dei notai e quali sarebbero i costi ritenuti "equi". Beh, in un’ottica di mercato, Le dico che in un sistema libero (sia per ciò che riguarda l’accesso alla professione sia per ciò che riguarda la contrattazione della prestazione) il costo sarebbe il punto d’incontro tra domanda ed offerta. La teoria economica ci dice che nel momento in cui la domanda è resa obbligatoria dalla legge e l’offerta è sempre per legge ridotta e controllata non possiamo non avere un costo più alto di quello che sarebbe il suo valore di mercato. Non lo dico io apoditticamente, lo dice una teoria economica universalmente riconosciuta.
Quanto al fatto che la tariffa notarile sia determinata dal Ministero di Giustizia, mi scusi, ma mi risulta che questa sia la tariffa minima. Nulla impedisce al notaio di andare oltre a tale tariffa. E se anche fosse così, Le ripeto, senza polemica, i redditi dei notai parlano chiaro, dimostrando che il loro costo (= reddito) è superiore a quello di tutte le altre professioni.
Non ho la pretesa di farle cambiare idea. Vorrei però farle capire come la categoria notarile è percepita da quei cittadini che, come me, girano il mondo e fanno confronti. E dal confronto con i sistemi di altri Paesi sviluppati l’ordine notarile italiano esce come una anomalia. In parte per la sua esistenza (che come giustamente dice Lei è opinabile ma non limitata all’Italia), ma in parte anche per i suoi costi e per come è gestito, ad oggi, il suo rapporto con la collettività.
Saluti

x BERSANOTTO

dice:
i notai farebbero bene ad evadere le tasse, un professionista preparato, imparziale ed incorruttibile che ci tutela!!
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Ho assistito PERSONALMENTE in occasione dell'atto di acquisto, da parte di un mio figlio, di una casa, atto eseguito in un noto Istituto di Credito, il notaio (molto conosciuto) ha preteso il 50% della parcella IN NERO ed il restante con assegno circolare.

Ha ritirato il denaro contante alla cassa della banca e ha distribuito le mazzette di denaro in molte tasche di pantaloni e giacca.

SCENA DISGUSTOSA, fatta senza nessun ritegno, in presenza di molte persone.

Mi è venuta in mente la NOTA BARZELLETTA che i notai non evadono perchè è tutto registrato, un solenne MAVAFFANCULO è d'obbligo oltre a l'amara constatazione che ci sono molti lavoratori autonomi MATERIALMENTE IMPOSSIBILITATI ad evadere le DELIQUENZIALI IMPOSTE che specie i governi di sinistra sfornano a iosa.

Un'altra categoria di GRANDI EVASORI, oltretutto amici e complici con l'AGENZIA delle ENTRATE, sono I COMMERCIALISTI !!!!

Questa categoria di SUPERPAGATI hanno oltre le salatissime parcelle, notevoli entrate in nero da STRESSATI e SUPERTASSATI lavoratori autonomi.

Il mondo si divide in PRENDI'NCULO e METTI'NCULO e le caste sono sodomizzatrici di masse di disgraziati, bisogna iniziare a castrarne qualcuna ed i NOTAI con i COMMERCIALISTI devono essere le prime della lista !!!

Stancodellecaste dice:
“La teoria economica ci dice che nel momento in cui la domanda è resa obbligatoria dalla legge e l’offerta è sempre per legge ridotta e controllata non possiamo non avere un costo più alto di quello che sarebbe il suo valore di mercato. Non lo dico io apoditticamente, lo dice una teoria economica universalmente riconosciuta.”
Questo può valere per le prestazioni del libero mercato di tipo privatistico ma non per quelle di natura pubblica. Il primo esempio che mi viene in mente è quello del ticket in campo sanitario. Lei paga attraverso il ticket una prestazione specialistica che vale infinite volte di più proprio perché è lo Stato che interviene a calmierare il cosiddetto “mercato” nel campo di un interesse collettivo riconosciuto che è quello alla salute. Se quella stessa prestazione Lei la potesse ottenere solo privatisticamente, crede che il costo sarebbe lo stesso o infinitamente più alto?
Provi a chiedere una visita specialistica alla sua ASL, la paghi e poi provi a fare quella stessa visita privatamente. Poi mi farà sapere.
Max

Secondo me c’è un equivoco di fondo…
Perché lo Stato mi impone di andare dal Notaio per comprare una casa? Per lo stesso motivo per cui lo Stato ci obbliga a metterci la cintura di sicurezza in auto!
Io potrei essere libero di non mettere la cintura perché reputo di voler avere la libertà di scegliere se spaccarmi la testa o meno in un incidente, ma lo Stato deve tutelare la mia vita perché è un interesse primario della collettività. La contrattazione immobiliare è considerata dallo Stato italiano come una attività di interesse collettivo e per questo motivo è affidata a pubblici ufficiali. Perché proprio a quei pubblici ufficiali? Perché è lo Stato che li valuta idonei a svolgere quell’attività di tutela dell’interesse collettivo, attraverso un concorso pubblico.
Stancodellecaste dice: “ci sono sistemi che non prevedono tale figura e prosperano lo stesso”, ma dimentica che quei sistemi non sono appunto vigenti in Italia. Il punto non è capire se in altri paesi il sistema funziona comunque anche senza notai, ma se nel nostro paese tutto funzionerebbe bene nella contrattazione immobiliare applicando quello stesso sistema. Viviamo in un paese dove il contenzioso è talmente grande da non riuscire a smaltire il carico delle cause iniziate decenni fa, figurarsi aggiungervi l’ulteriore carico di contenzioso derivante dalle patologie della contrattazione immobiliare (altissime nei paesi di diritto anglosassone dove il notaio non c’è e minime nel nostro paese).
Ti posso garantire che in Kenya vivono benissimo anche senza il riscaldamento… che ne dici, togliamo le caldaie anche in Italia?
;-)
Max

Argomenti così delicati e complessi dovrebbero essere trattati sempre con pacatezza e competenza: mi sa che molti interventi sono occasionati solo da livore ed invidia nei confronti di redditi elevati. Stando a questa logica, i notai farebbero bene ad evadere le tasse come fanno gli imprenditori e gli altri professionisti. Chi va dal notaio ci va un paio di volte nella vita per comprare la casa, e cioè in un'occasione fondamentale nella vita di ciascuno: vogliamo discutere di 50-100 euro oppure vogliamo che in quelmomento ci sia un professionista preparato, imparziale ed incorruttibile che ci tutela ?

Anche le due piu' importanti associazioni in difesa dei diritti del consumatori si sono espresse sulla vidensa del famoso emendamento lulli. Ecco un loro comunicato stampa.

Roma, 9 giu. (Apcom) - Il Codacons e l`Adusbef chiedono al Senato di ``respingere le pressioni fatte dalle lobby`` e invitano il Governo a ``vergognarsi per non aver mantenuto le promesse fatte ai cittadini, capitolando sulle assurde pressioni dei farmacisti, notai, banchieri e tassisti``. E` quanto affermano i presidenti delle due associazioni dei consumatori, Elio Lannutti e Carlo Rienzi, in merito al dibattito sulle liberalizzazioni. I consumatori contestano ``questo strapotere dei notai che mantengono l`esclusiva sulla cessione degli immobili di valore non superiore a 100 mila euro, dei banchieri che difendono con i denti la commissione di massimo scoperto, dei benzinai che bloccano il riordino dei distributori, dei tassisti che mantengono sempre più esclusive``. Secondo Adusbef e Codacons ``non bisogna certo trascurare le Ferrovie che hanno bloccato la liberalizzazione delle tratte più remunerative e la lobby per impedire la liberalizzaznione della gestione delle acque e l`abolizione del pubblico registro``. Ma il peggior ``affronto`` è quello dei farmacisti ``supportati dal ministro Livia Turco che si è fatta portavoce dei 16.000 privilegiati di questa categoria. I consumatori subiscono un brutto ko e vengono sconfitti per 10 a 0``.

Sono il primo a difendere la libertà d'espressione, anche se dall'altra parte ci sono interlocutori in mala fede che in ogni loro intervento scrivono sempre le stesse cose. Tuttavia qui si tratta di usare dei nick falsi, falsando così l'intera discussione, il ché mi pare oltremodo disonesto.

Per Gourry.

Siccome non riesci più ad arrampicarti sugli specchi, adesso sei arrivato a chiedere l'intervento dei buttafuori.

finalmente qualcuno si sveglia in questo forum!!!

Ecco cosa ha detto innanzi alle Commissioni riunite II (Giustizia) e X (Attività Produttive) della Camera il Presidente dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato, Antonio Catricalà, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma delle professioni.

Una delle più gravi restrizioni esistenti nell’attuale disciplina delle
professioni è la limitazione numerica degli accessi prevista per alcune
professioni (notai e farmacisti titolari).
Sarebbe opportuno prendere in seria considerazione l’eventualità di
eliminare tali restrizioni, la cui esistenza, come attualmente disciplinata, non
sembra funzionale alla protezione di alcun interesse generale(...) In ogni caso, per chi svolge funzioni pubbliche come i notai, sarebbe comunque necessario ed improcrastinabile un intervento volto quanto meno a fare in modo che tutti i posti già previsti dalla attuale normativa siano coperti.Risulta, infatti, che su 5320 previsti dalle tabelle attuali siano in servizio soltanto 4650 notai. Un’effettiva annualità dei concorsi, la cui durata dovrebbe essere radicalmente limitata, aiuterebbe a questo scopo. Sarebbe poi opportuno che la distribuzione delle sedi sul territorio potesse seguire le logiche del mercato libero. Ciò garantirebbe una tendenziale migliore distribuzione dei notai sull’intero territorio onale, diversamente da ciò che accade oggi. Nelle zone in cui, nonostante ciò, si verificasse un’effettiva deficienza del servizio si potrebbe puntualmente intervenire nel senso sopra proposto.
Regime delle esclusive
La questione della riserva di attività costituisce un altro grave ostacolo al
funzionamento dei mercati. Se non adeguatamente limitate rischiano ritradursi in una protezione per i professionisti titolari, con danno per i consumatori ed il mercato.
Sarebbe, quindi, opportuno affermare la regola per cui l’attribuzione di riserve di attività e la loro puntuale estensione dovrebbero sempre essere giustificate da esigenze di tutela degli utenti del servizio, che non possono essere
soddisfatte altrimenti che con l’istituzione della riserva stessa. A tale scopo, si potrebbe prendere in considerazione la possibilità di prevedere un processo di riesame di tutte le riserve attualmente previste dalla legislazione vigente volto a verificare la loro obiettiva giustificazione. L’esito di tale processo di regulation review può essere: la loro eliminazione, se non saranno ritenute giustificate,
oppure, in caso contrario, si dovrà verificare la possibilità almeno di ampliare il novero dei professionisti abilitati, facendo riferimento a quelli dotati di competenze analoghe (si pensi, ad esempio, ad alcune esclusive dei notai, che potrebbero essere aperte anche agli avvocati o, anche, ai commercialisti). Si
potrebbero fissare normativamente due criteri, da utilizzare congiuntamente, per
valutare la giustificazione di una riserva: uno positivo ed uno negativo. In base
al primo, la riserva può essere giustificata solo se appare l’unico modo per
evitare un danno all’utente del servizio in parola. Ciò si verificherà
essenzialmente con riferimento ai servizi per i quali si possono determinare
rilevanti costi sociali in caso di inadeguata erogazione della prestazione e che,
nel contempo, risultano caratterizzati da un’elevata complessità delle prestazioni
che impedisce agli utenti di valutare, anche ex post, la qualità del medesimo e la
congruità dei prezzi praticati. E dunque, quando si possa prevedere che le
ordinarie regole di responsabilità contrattuale risultino assolutamente inefficaci
per tutelare gli interessi degli utenti e consumatori.
Il secondo criterio dovrebbe chiarire invece quando non possono essere
giustificate le riserve e cioè, quando, l’attività in parola può essere
adeguatamente sostituita dall’attività di appositi uffici pubblici (un esempio
evidente è la certificazione dei passaggi di proprietà degli immobili) o possa
essere adeguatamente svolta anche da altri professionisti, rispetto a quelli
attualmente abilitati.

cara antonella io ho esposto il mio caso nell'altra discussione ma di tutti sti bravi notai non c'è stato uno che ha sottolineato il vergognoso comportamento del loro collega (si è dimenticato di trascrivere la compravendita e non vuole pagare lo spilorcio!!!!). Alla faccia delle garanzie. alla faccia del diritto. alla faccia della funzione di tutela e di tutte le stronzate che ho letto!!!!