Per Max.

Il paragone tra l'atto notarile e la cintura di sicurezza è del tutto fuori luogo.
L'obbligo della cintura di sicurezza non deriva tanto dall'interesse collettivo alla tutela della salute, quanto piuttosto dall'esigenza di evitare costi eccessivi per la sanità pubblica.
Tanto per intenderci, se tu ti spacchi la testa perché non hai il casco o la cintura, lo Stato non può dirti "sono affari tuoi, io te l'avevo detto", ma deve mettere a disposizione medici, infermieri, medicinali ed attrezzature varie.
Ciò significa che i costi ricadono sulla collettività.

Se un notaio sbaglia un atto, paga di persona (tramite i Lloyd's); tutto rimane nell'ambito privatistico tra lui ed il suo cliente perché allo Stato non importa nulla di tutto questo.

Il discorso di Max, evidentemente mooooooooooooolto interessato, prevede scenari apocalittici per "l'ulteriore carico di contenzioso derivante dalle patologie della contrattazione immobiliare".
Evidentmente Max ha la sfera di cristallo, oppure pensa che tutti i segretari comunali e gli avvocati siano degli sprovveduti.
Le sue previsioni, perciò, sono perfettamente in linea con le sue più o meno esplicite illogiche premesse.

Caro Stancodellecaste,
è vero, su alcuni punti cominciamo ad intenderci, ma su altri lei continua ad ignorare le mie precisazioni, senza neanche smentirmi, ma, appunto, ignorandomi.
Devo quindi ripetermi: se l'onorario del notaio è sottratto alla libera contrattazione (e siamo d'accordo), CIO' NON SIGNIFICA che il notaio applichi unilateralmente la tariffa che ritiene, come lei scrive in risposta a me ("tariffa a discrezione del professionista") e a Bersanotto ("il sistema notarile così come è congegnato oggi permette al notaio di applicare la tariffa che meglio crede").
E infatti la Tariffa è fissata da un D.M. e NON E' VERO che "Nulla impedisce al notaio di andare oltre a tale tariffa", anzi gli è espressamente vietato, come riferì anche il Presidente del Consiglio Nazionale del Notariato Paolo Piccoli nell'intervista fattagli dalle Iene nel corso della trasmissione sul punto.

E' per questo che anche il ragionamento sul costo non determinato dall'incontro tra domanda e offerta cade. Certo, se allo stato delle cose (numero programmato dei notai), avessimo anche la libera determnazione dell'onorario, è ovvio che l'onorario sarebbe spinto in alto dalla scarsità dell'offerta. MA COSI NON E', perchè l'onorario è fissato autoritativamente a tutela dell'utente (come ho scritto tempo fa sententomi poi accusare di voler prendere in giro i miei interlocutori) e NON PUO' ESSERE FISSATO A PIACIMENTO DEL NOTAIO.

La prego, se ritiene che in quanto ho scritto ci sia un errore me lo dica, ma non si limiti ad ignorarlo.

Circa poi vantaggi e svantaggi della professione notarile, potrei capovolgere il ragionamento: il notaio è un libero professionista, quindi con organizzazione a suo rischio (la clientela è assicurata al notariato nel suo complesso, non certo al singolo notaio, e così il reddito), ma è obbligato a tenere aperto lo studio nella sede assegnata (anche se eccessivamente costosa o poco produttiva), è obbligato a rendere la sua prestazione professionale a chi gliela chieda (anche se particolarmente antipatico), lo deve fare in ogni caso applicando la tariffa vigente (anche se in concreto poco remunerativa, e capita: procure da ricevere a domicilio per persone anziane, ecc.).
E il notaio risponde in proprio dei suoi errori, non essendo in questo in alcun modo assimilabile a magistrati o diplomatici: nessun magistrato, se sbaglia, ci rimette la carriera, come lei scrive, nè, salvo casi particolari e con stringenti limiti quantitativi, risponde dei danni (e, tra l'altro, è più che giusto che sia così, ma questo è un altro discorso); non so a cosa faccia riferimento quando parla del fondo per gli errori in buona fede, ma una forma risarcitoria è prevista solo per la riparazione da ingiusta detenzione (e comunque non è carico dei magistrati) e non per qualsiasi danno provocato dall'attività giurisdizionale.

Circa il numero dei notai, poi, dovremmo intenderci: una cosa è il principio del numero programmato, altra cosa la quantificazione di tale numero.
Il primo principio credo sia irrinunciabile in un sistema di notariato latino, cioè che veda un notaio investito della pubblica funzione cd. di adeguamento (accertamento della volontà delle parti, controllo preventivo di legalità di tale volontà, redazione di un atto conforme alla legge ed alla volontà delle parti ed idoneo a perseguire l'interesse da loro avuto di mira), dal momento che non esiste pubblica funzione affidata ad un numero indeterminato di soggetti e che il numero aperto farebbe venir meno ogni possibilità di controllo dello stato sui suoi delegati.
Sulla quantificazione del numero dei notai, è ovvio che si possa discutere, e toccherà allo stato determinare il numero dei pubblici ufficiali di cui ha bisogno, e allora potranno essere 5.000, 8.000 o 10.000, purchè si assicuri (nell'interesse dell'utenza, cittadini e imprese, e non solo consumatori) il mantenimento degli attuali standard qualitativi (e tenga conto che normalmente le commissioni di concorso non coprono i posti a disposizione, non ritenendo idonei un numero di candidati pari ai posti a concorso: e non mi dica che ciò sia imputabile ad una difesa corporativa dei notai, dal momento che il notariato si limita a fornire all'organizzazione concorsuale un numero, non maggioritario, di commissari, e che mentre il Presidente della commissione di concorso per uditore giudiziario, ovvero per l'accesso in magistratura, è un magistrato, il Presidente della commissione d'esame d'avvocato è un avvocato, ecc. ecc., il Presidente della Commissione di concorso notarile è ... un magistrato).

Saluti

P.S.: attendo ancora di sapere quanto costa una compravendita di € 100.000 e quanto una di € 500.000, e perchè detto costo sia eccessivo

in cosa consiste l'"esagerazione" dei costi dei notai

In Italia una causa ci mette in media 10 anni a passare in giudicato, figuriamoci se togliessero i Notai cosa accadrebbe. E' impossibile e non accadrà mai, pena il collasso del sistema giuridico e giudiziario. In UK o in USA se lo possono permettere, tanto i giudizi non durano una mazza. Certa gente dovrebbe attaccare il cervello prima di scrivere e non deve sicuramente usare più nomi per fingersi più persone. Mi riferisco a stancodellecaste-privato sottufficiale- a volte lorenzo.

Per Antonella 2:

Per la verità il Vicepresidente dell'ADUSBEF, avv. Antonio Tanza, si è espresso il 4 giugno scorso contro l'emendamento Lulli, scrivendo dei possibili effetti che lo stesso "potrebbe comportare ai danni dei consumatori", auspicando l'intervento di tutte le categorie sociali "affinchè si eviti il caos dei registri immobiliari" ed impegnandosi "ad informare i consumatori ... dei pericoli intrinseci a questa ultima iniziativa del Governo" (v. il testo completo a questo indirizzo: http://www.romoloromani.it/foro/index.php?act=Attach&type=po st&id=121952).

Forse è il caso di riflettere su cosa e chi tuteli maggiormente il consumatore (ma direi il cittadino in genere) e prendere atto che siano quantomeno legittime opinioni diverse.

Ma insomma, quale è il problema ? Posto che una persona normale compra casa al massimo due-tre volte nella vita, preferiamo che ad occuparsene sia un soggetto preparato o uno scalzacani ? E allora, per essere preparato, dobbiamo sottoporlo ad una selezione dura con un concorso cui partecipa l'elite dei laureati in giurisprudenza ! E ancora, se vogliamo che a partecipare al concorso notarile sia l'elite dei laureati in giurispridenza dobbiamo fare in modo che costoro vengano "premiati" con una professione adeguatamente remunerata, altrimenti costoro farebbero bene ad indirizzare le loro capacità altrove. E' talmente evidente ! E allora, come vedete, l'unico motivo per discutere questa evidenza è L'INVIDIA, non ve ne sono altri sensati ! Fatevi un esame di coscienza. Forse si può sostenere che 4500 siano pochi, e che invece ce ne vogliano 6000 ? Ma di questo se ne occupa il Ministero della Giustizia, che già con il governo Berlusconi ha previsto l'allargamento del numero. La tutela del cittadino nei momenti cruciali della sua vita passa attraverso soggetti preparati, imparziali ed incorruttibili ED A COSTI BASSI: sfido chiunque a confrontare la tariffa di un notaio italiano con quella di un notaio francese, oppure - meglio - con quella di avvocati e commercalisti italiani. Senza notaio, sia il venditore che il compratore dovrebbero ricorrere a professionisti che chiedono ciascuno molto di più e la loro competenza è tutta da dimostrare, mentre ricorrendo solo al notaio i costi sono - al peggio - dimezzati.
Il mercato (incrocio tra domanda e offerta) funziona nel commercio, non nelle tutele del cittadino ! Queste sono fandonie che mette in giro Confindustria e i grandi potentati - Banche e assicurazioni - che mirano a mettere le mani nel settore dei servizi professionali e ad asservirli. Ma sveglaitevi !

x BERSANOTTO

Anzitutto mi congratulo per l'eloquio forbito ed elegante che mi dà conferma che il livore e l'invidia sono i primi moventi di questo movimento di opinione frettoloso e male informato.
===============

Per oltre 40anni il mio linguaggio è stato curato e pertanto MOLTO FORBITO, ciò non ha impedito ne' mitigato le fregature che Avvocati, Magistrati, Notai, Commercialisti, Dentisti, Medici specialisti ed una MARMAGLIA notevole di "professionisti" ha rifilato alla mia persona e a quanti ho avuto modo di conoscere e frequentare, considerando inoltre la mia professione di rappresentante di commercio posso ben affermare di aver conosciuto e parlato con migliaia di persone, in 40anni.

Nessun vero rancore verso le citate categorie perchè non ne ho tempo ne voglia ma......... la soddisfazione di mandarVI ad un MERITATO MAVAFFANCULO quando venite a raccontare BALLE a chi ha vissuto e pertanto conosciuto le CASTE che rappresentate!!!

Il paragone fra notai e commercialisti e' un po' azzardato. I commercialisti non hanno il numero chiuso e non hanno nessuna funzione esclusiva. In pratica non c'e' nessun adempimento che senza il commercialista non si puo' fare. Che anche loro siano degli evasori poi e' un altro fatto. Un'ultima cosa: anche a me e' capitato di pagare parte del compenso del notaio in nero.

x Ciribiribì

Anzitutto mi congratulo per l'eloquio forbito ed elegante, che mi dà conferma che il livore e l'invidia sono i primi moventi di questo movimento di opinione frettoloso e male informato.
Le rammento inoltre che suo figlio, pagando "in nero", è quantomeno complice dell'evasione, e che ha fatto malissimo a comportarsi così. Piuttosto che fare pagamenti in nero, che agevolano l'evasione fiscale, auspichi e chieda, come concreta misura a tutela e vantaggio del consumatore, l'integrale deducibilità degli oneri notarili dalla denuncia dei redditi.

Bersanotto, il livore e l'invidia non c'entra. Ti ripeto un esempio che ho già fatto ma che rende l'idea: se in Italia uscisse una legge che ti obbliga a comprare solo auto Fiat ad un prezzo stabilito dalla Fiat, come reagiresti? Chiaramente la Fiat ed il Ministero dell'Industria ti direbbero che questo è fatto nel tuo interesse in modo da garantire la stabilità del sistema industriale italiano e di farti viaggiare su automobili sicure ed ecologiche...ma nonostante tali rassicurazioni presumo che tu come cittadino ti sentiresti un attimino preso per i fondelli...
Ecco, ad oggi per i notai purtroppo funziona proprio così. Tu sei obbligato dalla legge ad andare dal notaio, ed il sistema notarile così come è congegnato oggi permette al notaio di applicare la tariffa che meglio crede.
Quindi non è un problema di invidia sociale, è un problema di equità. Nessuno dice che il notaio non sia un professionsita preparato (anche se, come ripetutamente detto, ci sono sistemi che non prevedono tale figura e prosperano lo stesso), qyello che si discute è se il suo reddito (=costo per la collettività) siano il frutto oltre che della sua preparazione anche di un meccanismo unico nel suo genere che gli consente di sfruttare una situazione di monopolio.
Questo è il tema.

De Falco,
mi pare che in alcuni punti cominciamo ad intenderci, solo che alla fine arriviamo a dire che il giudizio sulla sottrazione al libero mercato della contrattazione della prestazione notarile sia fondamentalmente un giudizio di merito, e quindi che entrambe le posizioni siano opinabili ed al tempo stesso pienamente legittime. Corretto, ma questo dimostra come questi temi non possano essere affrontati con la pretesa di imporre assiomi indiscutibili come se parlassimo del Vangelo.
Sicuramente la sottrazione al libero mercato consente ai notai comportamenti quali quelli descritti in questo stesso forum da un altro utente.
Il mio argomentare dei redditi medi, invece, è correttissimo, mi scusi. In una logica di mercato se una determinata professione garantisce redditi mostruosamente più elevati delle altre professioni di pari importanza è evidente che c’è qualcosa di anomalo nella determinazione di tali redditi. E questo qualcosa è da un lato la restrizione all’esercizio della professione (numero chiuso) e dall’altro il fatto che quella del notaio sia una prestazione resa obbligatoria dalal legge.
Sulla restrizione del numero Lei mi dirà che è per garantire la giusta preparazione (perché le argomentazioni, diciamocelo, sono sempre le stesse). Io le rispondo che non è credibile che in una nazione con non meno di 200.000 laureati in giurisprudenza (stima mia personale ma presumo non lontana dalla realtà) non ci sia spazio per qualche notaio in più. Probabilmente se i notai invece che 5800 fossero il doppio la loro preparazione sarebbe comunque garantita ed avremmo più competizione tra loro. Ergo, la limitazione del numero serve proprio ad eliminare qualunque forma di competizione dal ricco mercato degli atti notarili (ricco sia perché assicurato per legge sia perché gestito in regime di oligopolio se non di monopolio). Anche il fatto che l’attività del notaio abbia i rischi tipici della libera professione, scusi, è una argomentazione che non posso accettare senza commentare, e proprio per i motivi che ci raccontiamo da giorni. Questi rischi valgono per tutte quelle professioni che hanno caratteristica di libera competizione sul mercato e facoltatività. La prestazione notarile, invece, è sottratta come Lei stesso dice al libero mercato essendo obbligatoria (ancora una volta: quando compro casa io non posso scegliere se andare dal notaio oppure no, sono obbligato dalla legge ad andarci)
Quindi, ancora una volta, quella dei notai è una situazione unica nel suo genere: riassume tutti i vantaggi della libera professione (tariffa a discrezione del professionista) con i vantaggi della figura del pubblico ufficiale (clientela assicurata, certezza del reddito). Gli svantaggi dell’uno (rischio professionale legato all’andamento del mercato) e dell’altro (contenimento del guadagno) sono eliminati.
Quanto agli errori, scusi, è comune a tutte le professioni. Un magistrato od un ambasciatore, quanto sbagliano, ci rimettono la carriera, ed il posto di lavoro se hanno agito con dolo, esattamente come i notai. E se sbagliano in buona fede interviene un fondo specifico, esattamente come avviene per la Assicurazione dei notai.
Lei mi dirà che i redditi dei notai derivano da un preziosissimo servizio reso dalla categoria alla collettività. Io le rispondo che continuo a ritenere tali costi eccessivi e determinati da una situazione unica nel suo genere, e che in un regime di mercato i costi sarebbero sicuramente inferiori. Ma qui arriviamo, come ci siamo detti, ad un punto in cui le nostre rispettive posizioni sono opinabili. Quello che le dico è che come cittadino trovo anomale le regole che guidano oggi il sistema notarile in Italia, e che tali regole aiutano comportamenti come quelli descritti in questo forum.
Lei attende di sapere in cosa consiste l'"esagerazione" dei costi dei notai e quali sarebbero i costi ritenuti "equi". Beh, in un’ottica di mercato, Le dico che in un sistema libero (sia per ciò che riguarda l’accesso alla professione sia per ciò che riguarda la contrattazione della prestazione) il costo sarebbe il punto d’incontro tra domanda ed offerta. La teoria economica ci dice che nel momento in cui la domanda è resa obbligatoria dalla legge e l’offerta è sempre per legge ridotta e controllata non possiamo non avere un costo più alto di quello che sarebbe il suo valore di mercato. Non lo dico io apoditticamente, lo dice una teoria economica universalmente riconosciuta.
Quanto al fatto che la tariffa notarile sia determinata dal Ministero di Giustizia, mi scusi, ma mi risulta che questa sia la tariffa minima. Nulla impedisce al notaio di andare oltre a tale tariffa. E se anche fosse così, Le ripeto, senza polemica, i redditi dei notai parlano chiaro, dimostrando che il loro costo (= reddito) è superiore a quello di tutte le altre professioni.
Non ho la pretesa di farle cambiare idea. Vorrei però farle capire come la categoria notarile è percepita da quei cittadini che, come me, girano il mondo e fanno confronti. E dal confronto con i sistemi di altri Paesi sviluppati l’ordine notarile italiano esce come una anomalia. In parte per la sua esistenza (che come giustamente dice Lei è opinabile ma non limitata all’Italia), ma in parte anche per i suoi costi e per come è gestito, ad oggi, il suo rapporto con la collettività.
Saluti

x BERSANOTTO

dice:
i notai farebbero bene ad evadere le tasse, un professionista preparato, imparziale ed incorruttibile che ci tutela!!
===================
Ho assistito PERSONALMENTE in occasione dell'atto di acquisto, da parte di un mio figlio, di una casa, atto eseguito in un noto Istituto di Credito, il notaio (molto conosciuto) ha preteso il 50% della parcella IN NERO ed il restante con assegno circolare.

Ha ritirato il denaro contante alla cassa della banca e ha distribuito le mazzette di denaro in molte tasche di pantaloni e giacca.

SCENA DISGUSTOSA, fatta senza nessun ritegno, in presenza di molte persone.

Mi è venuta in mente la NOTA BARZELLETTA che i notai non evadono perchè è tutto registrato, un solenne MAVAFFANCULO è d'obbligo oltre a l'amara constatazione che ci sono molti lavoratori autonomi MATERIALMENTE IMPOSSIBILITATI ad evadere le DELIQUENZIALI IMPOSTE che specie i governi di sinistra sfornano a iosa.

Un'altra categoria di GRANDI EVASORI, oltretutto amici e complici con l'AGENZIA delle ENTRATE, sono I COMMERCIALISTI !!!!

Questa categoria di SUPERPAGATI hanno oltre le salatissime parcelle, notevoli entrate in nero da STRESSATI e SUPERTASSATI lavoratori autonomi.

Il mondo si divide in PRENDI'NCULO e METTI'NCULO e le caste sono sodomizzatrici di masse di disgraziati, bisogna iniziare a castrarne qualcuna ed i NOTAI con i COMMERCIALISTI devono essere le prime della lista !!!

Stancodellecaste dice:
“La teoria economica ci dice che nel momento in cui la domanda è resa obbligatoria dalla legge e l’offerta è sempre per legge ridotta e controllata non possiamo non avere un costo più alto di quello che sarebbe il suo valore di mercato. Non lo dico io apoditticamente, lo dice una teoria economica universalmente riconosciuta.”
Questo può valere per le prestazioni del libero mercato di tipo privatistico ma non per quelle di natura pubblica. Il primo esempio che mi viene in mente è quello del ticket in campo sanitario. Lei paga attraverso il ticket una prestazione specialistica che vale infinite volte di più proprio perché è lo Stato che interviene a calmierare il cosiddetto “mercato” nel campo di un interesse collettivo riconosciuto che è quello alla salute. Se quella stessa prestazione Lei la potesse ottenere solo privatisticamente, crede che il costo sarebbe lo stesso o infinitamente più alto?
Provi a chiedere una visita specialistica alla sua ASL, la paghi e poi provi a fare quella stessa visita privatamente. Poi mi farà sapere.
Max

Secondo me c’è un equivoco di fondo…
Perché lo Stato mi impone di andare dal Notaio per comprare una casa? Per lo stesso motivo per cui lo Stato ci obbliga a metterci la cintura di sicurezza in auto!
Io potrei essere libero di non mettere la cintura perché reputo di voler avere la libertà di scegliere se spaccarmi la testa o meno in un incidente, ma lo Stato deve tutelare la mia vita perché è un interesse primario della collettività. La contrattazione immobiliare è considerata dallo Stato italiano come una attività di interesse collettivo e per questo motivo è affidata a pubblici ufficiali. Perché proprio a quei pubblici ufficiali? Perché è lo Stato che li valuta idonei a svolgere quell’attività di tutela dell’interesse collettivo, attraverso un concorso pubblico.
Stancodellecaste dice: “ci sono sistemi che non prevedono tale figura e prosperano lo stesso”, ma dimentica che quei sistemi non sono appunto vigenti in Italia. Il punto non è capire se in altri paesi il sistema funziona comunque anche senza notai, ma se nel nostro paese tutto funzionerebbe bene nella contrattazione immobiliare applicando quello stesso sistema. Viviamo in un paese dove il contenzioso è talmente grande da non riuscire a smaltire il carico delle cause iniziate decenni fa, figurarsi aggiungervi l’ulteriore carico di contenzioso derivante dalle patologie della contrattazione immobiliare (altissime nei paesi di diritto anglosassone dove il notaio non c’è e minime nel nostro paese).
Ti posso garantire che in Kenya vivono benissimo anche senza il riscaldamento… che ne dici, togliamo le caldaie anche in Italia?
;-)
Max

Argomenti così delicati e complessi dovrebbero essere trattati sempre con pacatezza e competenza: mi sa che molti interventi sono occasionati solo da livore ed invidia nei confronti di redditi elevati. Stando a questa logica, i notai farebbero bene ad evadere le tasse come fanno gli imprenditori e gli altri professionisti. Chi va dal notaio ci va un paio di volte nella vita per comprare la casa, e cioè in un'occasione fondamentale nella vita di ciascuno: vogliamo discutere di 50-100 euro oppure vogliamo che in quelmomento ci sia un professionista preparato, imparziale ed incorruttibile che ci tutela ?

Anche le due piu' importanti associazioni in difesa dei diritti del consumatori si sono espresse sulla vidensa del famoso emendamento lulli. Ecco un loro comunicato stampa.

Roma, 9 giu. (Apcom) - Il Codacons e l`Adusbef chiedono al Senato di ``respingere le pressioni fatte dalle lobby`` e invitano il Governo a ``vergognarsi per non aver mantenuto le promesse fatte ai cittadini, capitolando sulle assurde pressioni dei farmacisti, notai, banchieri e tassisti``. E` quanto affermano i presidenti delle due associazioni dei consumatori, Elio Lannutti e Carlo Rienzi, in merito al dibattito sulle liberalizzazioni. I consumatori contestano ``questo strapotere dei notai che mantengono l`esclusiva sulla cessione degli immobili di valore non superiore a 100 mila euro, dei banchieri che difendono con i denti la commissione di massimo scoperto, dei benzinai che bloccano il riordino dei distributori, dei tassisti che mantengono sempre più esclusive``. Secondo Adusbef e Codacons ``non bisogna certo trascurare le Ferrovie che hanno bloccato la liberalizzazione delle tratte più remunerative e la lobby per impedire la liberalizzaznione della gestione delle acque e l`abolizione del pubblico registro``. Ma il peggior ``affronto`` è quello dei farmacisti ``supportati dal ministro Livia Turco che si è fatta portavoce dei 16.000 privilegiati di questa categoria. I consumatori subiscono un brutto ko e vengono sconfitti per 10 a 0``.

Sono il primo a difendere la libertà d'espressione, anche se dall'altra parte ci sono interlocutori in mala fede che in ogni loro intervento scrivono sempre le stesse cose. Tuttavia qui si tratta di usare dei nick falsi, falsando così l'intera discussione, il ché mi pare oltremodo disonesto.

Per Gourry.

Siccome non riesci più ad arrampicarti sugli specchi, adesso sei arrivato a chiedere l'intervento dei buttafuori.

finalmente qualcuno si sveglia in questo forum!!!

Ecco cosa ha detto innanzi alle Commissioni riunite II (Giustizia) e X (Attività Produttive) della Camera il Presidente dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato, Antonio Catricalà, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma delle professioni.

Una delle più gravi restrizioni esistenti nell’attuale disciplina delle
professioni è la limitazione numerica degli accessi prevista per alcune
professioni (notai e farmacisti titolari).
Sarebbe opportuno prendere in seria considerazione l’eventualità di
eliminare tali restrizioni, la cui esistenza, come attualmente disciplinata, non
sembra funzionale alla protezione di alcun interesse generale(...) In ogni caso, per chi svolge funzioni pubbliche come i notai, sarebbe comunque necessario ed improcrastinabile un intervento volto quanto meno a fare in modo che tutti i posti già previsti dalla attuale normativa siano coperti.Risulta, infatti, che su 5320 previsti dalle tabelle attuali siano in servizio soltanto 4650 notai. Un’effettiva annualità dei concorsi, la cui durata dovrebbe essere radicalmente limitata, aiuterebbe a questo scopo. Sarebbe poi opportuno che la distribuzione delle sedi sul territorio potesse seguire le logiche del mercato libero. Ciò garantirebbe una tendenziale migliore distribuzione dei notai sull’intero territorio onale, diversamente da ciò che accade oggi. Nelle zone in cui, nonostante ciò, si verificasse un’effettiva deficienza del servizio si potrebbe puntualmente intervenire nel senso sopra proposto.
Regime delle esclusive
La questione della riserva di attività costituisce un altro grave ostacolo al
funzionamento dei mercati. Se non adeguatamente limitate rischiano ritradursi in una protezione per i professionisti titolari, con danno per i consumatori ed il mercato.
Sarebbe, quindi, opportuno affermare la regola per cui l’attribuzione di riserve di attività e la loro puntuale estensione dovrebbero sempre essere giustificate da esigenze di tutela degli utenti del servizio, che non possono essere
soddisfatte altrimenti che con l’istituzione della riserva stessa. A tale scopo, si potrebbe prendere in considerazione la possibilità di prevedere un processo di riesame di tutte le riserve attualmente previste dalla legislazione vigente volto a verificare la loro obiettiva giustificazione. L’esito di tale processo di regulation review può essere: la loro eliminazione, se non saranno ritenute giustificate,
oppure, in caso contrario, si dovrà verificare la possibilità almeno di ampliare il novero dei professionisti abilitati, facendo riferimento a quelli dotati di competenze analoghe (si pensi, ad esempio, ad alcune esclusive dei notai, che potrebbero essere aperte anche agli avvocati o, anche, ai commercialisti). Si
potrebbero fissare normativamente due criteri, da utilizzare congiuntamente, per
valutare la giustificazione di una riserva: uno positivo ed uno negativo. In base
al primo, la riserva può essere giustificata solo se appare l’unico modo per
evitare un danno all’utente del servizio in parola. Ciò si verificherà
essenzialmente con riferimento ai servizi per i quali si possono determinare
rilevanti costi sociali in caso di inadeguata erogazione della prestazione e che,
nel contempo, risultano caratterizzati da un’elevata complessità delle prestazioni
che impedisce agli utenti di valutare, anche ex post, la qualità del medesimo e la
congruità dei prezzi praticati. E dunque, quando si possa prevedere che le
ordinarie regole di responsabilità contrattuale risultino assolutamente inefficaci
per tutelare gli interessi degli utenti e consumatori.
Il secondo criterio dovrebbe chiarire invece quando non possono essere
giustificate le riserve e cioè, quando, l’attività in parola può essere
adeguatamente sostituita dall’attività di appositi uffici pubblici (un esempio
evidente è la certificazione dei passaggi di proprietà degli immobili) o possa
essere adeguatamente svolta anche da altri professionisti, rispetto a quelli
attualmente abilitati.

cara antonella io ho esposto il mio caso nell'altra discussione ma di tutti sti bravi notai non c'è stato uno che ha sottolineato il vergognoso comportamento del loro collega (si è dimenticato di trascrivere la compravendita e non vuole pagare lo spilorcio!!!!). Alla faccia delle garanzie. alla faccia del diritto. alla faccia della funzione di tutela e di tutte le stronzate che ho letto!!!!

Sempre i soliti IP. Mi meraviglio perché gli admin del sito non prendano provvedimenti verso certi comportamenti che si commentano da soli...

La mia Notaia ha stipulato un atto nell'89 facendo una visura sbagliata e non ha visto che cio' che io stavo acquistando era pignorato oggi dopo circa 20 anni sto per ricomperare quella stessa unità immobiliare che nel frattempo è andata all'asta e che io non ho potuto prendere 2 anni fa ora la riacquisto da una società al doppio del prezzo,ma che devo fare? io ci abito dentro questa casa!!!! e la notaia non ha voluto neanche rifarmi l'atto!!!la pulciara

Caro stancodellecaste, siamo perfettamente d'accordo che il sistema di notariato latino che vige in Italia non è l'unico sistema possibile (ma se non vige solo in Italia, come qualcuno continua a sostenere, ma in 21 paesi su 27 dell'Unione Europea, e se lo hanno di recente adottato i paesi dell'est Europeo e la Cina, un motivo ci sarà): certamente è ipotizzabile una totale pubblicizzazione della funzione, con un notaio pubblico dipendente, come pure il passaggio ad un sistema di common law (autentica effettuata dal public notary, soggetto privo di competenza giuridica ed incaricato della mera identificazione dei contraenti, senza alcun onere di controllo di legalità).

Il problema è però la valutazione di costi e benefici dell'uno e dell'altro sistema alternativo e la loro coerenza complessiva (l'esatto contrario di quanto sarebbe avvenuto con l'emendamento Lulli, che non introduceva un sistema di common law, ma in un sistema di civil law prevedeva facoltà di autentica in favore di soggetti non tenuti agli obblighi e non soggetti ai controlli dei notai).

Certo non posso esaminare compiutamente in questa sede le conseguenze dell'uno e dell'altro sistema (ma provi a dare un'occhiata a questo indirizzo: http://www.notariato.it/Notariato/StaticFiles/Stampa/Sicurez za%20giuridica%20sviluppo%20economico.pdf).
Mi sembra però che si debba essere consapevoli che:

- la scelta di un sistema totalmente pubblicistico (che sarebbe in assoluta controtendenza rispetto ai moderni orientamenti in tema di dismissioni di compiti da parte dello stato e di alleggerimento della sua struttura, ma che in linea di principio non mi scandalizza affatto) richiederebbe costi enormi per l'assunzione di un congruo numero di notai (gli attuali 5.000, a ritenere che quali pubblici dipendenti conserverebbero l'attuale produttività), di collaboratori (quantomeno pari ai circa 30-35.000 dipendenti attuali dei notai italiani, oltre quelli che oggi per i notai sono collaboratori esterni), la dotazione di strutture informatiche all'avanguardia e costantemente rinnovate, la disponibilità di locali, ecc. ecc.: lo stato è in grado di sostenere tali costi? E' in grado di mantenere l'efficienza attuale del sistema (converrà perlomeno che il sistema attuale funziona, e funziona bene?)? E se tale efficienza non potrà essere mantenuta, imprese e cittadini potranno sopportare tempi di stipula e di effettuazione dei conseguenti adempimenti paragonabili a quelli che tutti conosciamo per il rilascio di una concessione edilizia o per l'emanazione di una sentenza (ricordi che solo sei anni e mezzo fa il legislatore ha abolito l'omologazione giudiziale per gli atti costitutivi ed i verbali di assemblea delle società di capitali, attribuendo anche in questo campo il controllo di legalità ai notai, e riducendo i tempi di iscrizione degli atti stessi nel registro delle imprese da 2-6 MESI anche, in caso di urgenza, a sole 24 ORE)?

- la scelta di un sistema che attribuisca ad un qualsiasi soggetto non qualificato la funzione di autentica e dismetta del tutto la funzione di controllo preventivo di legalità, tipica dei sistemi di common law (e che, attenzione, non è quella dell'emendamento Lulli, che avrebbe creato un ibrido incomprensibile ed inapplicabile), comporterebbe un aumento esponenziale del contenzioso in materia contrattuale immobiliare e societaria (quello dei paesi di common law è decine di volte maggiore che in Italia), la necessità di ricorrere, nella fase della contrattazione (e salvo un improbabile faidate estremo) all'opera di diversi professionisti e collaboratori (un soggetto che accerti la libertà dell'immobile da ipoteche, uno che rediga il contratto, uno che calcoli le imposte dovute, uno che curi gli adempimenti successivi) ed in sostanza un notevole, aggravio di rischi e costi.

In ogni caso, come lei ha giustamente rilevato, è un problema di rapporto costi/benefici dei diversi sistemi.

Ma - prima di porcelo - dovremmo innanzitutto conoscere quali sono i costi del nostro sistema; e mi sembra che, mentre io mi affannavo a rispondere alle varie domande che mi venivano poste, cercando di chiarire i miei punti di vista, nessuno dei sostenitori dell'eccessività dei costi della prestazione notarile abbia fin qui risposto alla mia domanda, che ho ripetuto almeno tre volte:
QUANTO COSTA UNA COMPRAVENDITA DI 100.000 EURO?
Quando mi avrà risposto che quella compravendita costa X, mentre dovrebbe costare X/3 o X/8, potrà dirmi che l'onorario del notaio è eccessivo (e magari potrà consentirmi di chiarire se e perchè eccessivo non è); non può dirmi invece, apoditticamente, che il notaio costa troppo, se non mi dice QUANTO costa.

Nè, mi scusi, mi sembra corretto l'argomentare dai redditi medi, certamente alti, paragonandoli con gli stipendi di altri funzionari dello stato, perchè quelli sono, appunto, stipendi, cioè retribuzioni di lavoratori dipendenti, e vanno paragonati con altri stipendi, e non con redditi di lavoratori autonomi, che gestiscono la loro attività con tutti i rischi relativi (mancanza di clientela, malattia, errori propri o dei collaboratori, ecc.).

Prima di concludere devo tornare su un tema dove mi pare non riusciamo ad intenderci:
- l'onorario del notaio è sottratto alla libera contrattazione: e questo è un fatto sul quale siamo d'accordo;
- questa sottrazione al libero mercato per me è un bene (magari sul perchè lo sia ci ritorno un'altra volta, perchè sono le 0.30) e per lei è un male: e qui siamo di fronte a giudizi di merito, e pertanto necessariamente opinabili ed entrambi pienamente legittimi;
- ls sottrazione al libero mercato, però, non significa che il notaio applichi la tariffa che vuole approfittando della mancanza di concorrenza, perchè il notaio applica una tariffa obbligatoria predeterminata da una autorità esterna al notariato e che anzi su questo sovrintende (Ministro della Giustizia): e questa non è una opinione, ma un fatto, un fatto importante sul quale mi sembra che però permangano equivoci, ove lei scrive che il notaio tende "fortemente a sfruttare ai fini economici la propria posizione di forza".

Magari domani (sperando di non risultare troppo nullafacente al buon Giancarlo Rossi, che pretenderebbe che i notai si astenessero dall'intervenire in discussioni la cui mission sia l'attacco agli stessi: bel concetto di democrazia e di libertà di espressione!) possiamo riparlare del concetto di liberalizzazioni in questa materia.

Buonanotte

P.S.: attendo sempre di sapere in cosa consiste l'"esagerazione" dei costi dei notai e quali sarebbero i costi ritenuti "equi".

Neanche i medici, i geometri, gli avvocati e i noti segretari comunali ciazzeccano poi tanto. Se vogliamo buttarla in vacca facciamolo alla grande.

Premesso che pur non condividendo la posizione del notaio De Falco, ammiro tantissimo la pacatezza e la lucidità delle sue risposte, nonché il tono civile con cui le espone.
Devo dire però che la discussione è stata incanalata in un modo che non condivido perché, ancora una volta, si tende a dare risposte “tecniche” (cioè giuridiche) quando il problema tecnico non è. E, soprattutto, si tende a dimostrare che con il sistema attuale non possono essere introdotte riforme o modifiche per ciò che riguarda la figura del notaio ed il suo rapporto con il cittadino quando il problema è a monte e riguarda il sistema che si ritiene giusto debba essere adottato in Italia per ciò che riguarda le funzioni notarili.
Penso sia chiaro a tutti che chi, come me, pone dubbi sull’effettiva utilità della funzione notarile non lo fa perché odia la categoria in sè, ma semplicemente perché è molto negativamente colpito dai loro costi e parallelamente dai loro redditi (che altro non sono che i costi sostenuti dalla collettività).
L’argomento in discussione non è “possiamo con il sistema attuale fare a meno del notaio?” ma “possiamo rendere meno onerosi i costi degli atti notarili, e se sì, con quali modifiche all’attuale sistema?”
Convengo che sono state presentate in modo chiaro e coerente le caratteristiche della figura notarile nel sistema attuale. Converrete però con me che il fatto che l’onorario del notaio sia sottratto alla libera contrattazione (perché così è) lo mette in una posizione estremamente privilegiata rispetto al cittadino (oserei dire unica nel suo genere per il discorso che ho fatto più volte: da un lato sono obbligato a rivolgermi a lui, dall’altro non ho “armi” per obbligarlo a mettersi in competizione sul costo con i suoi colleghi come invece avviene in altri settori, compresi i servizi intellettuali di altissimo livello). Da questo punto di vista converrete anche sul fatto che il confine tra il giusto riconoscimento economico per il servizio svolto dal notaio e lo sfruttamento a fini meramente economici della propria posizione di forza da parte dello stesso è di difficilissima definizione e di estrema labilità.
Aggiungo che il modello attualmente in vigore in Italia non è l’unico modello esistente al mondo. Ci sono altri modelli che non prevedono la figura del notaio (common law) oppure sistemi in cui il numero di notai è molto superiore (quindi con più possibilità di scelta) oppure sistemi in cui le funzioni notarili sono espletate esclusivamente da dipendenti pubblici oppure ancora sistemi in cui almeno alcune funzioni notarili sono delegate anche agli avvocati.
Le domande che pongo (non con intento polemico ma semplicemente per far capire quale è il tema in discussione in questo che è un forum di consumatori) sono:

- è congruo l’onorario mediamente richiesto dal notaio per la redazione degli atti?
- è accettabile per la collettività che il reddito MEDIO (che poi è proporzionale al costo) di quei particolari pubblici ufficiali che sono i notai sia pari al doppio del reddito del più importante magistrato d’Italia (il presidente della corte di cassazione)? È accettabile che tale reddito medio sia pari al triplo od al quadruplo di quello dei vertici di altre professioni certo non meno utili di quella notarile (alcuni esempi: Corpo Diplomatico, Capo di Stato Maggiore)? Questi redditi non sono l’indice di una anomalia nella determinazione degli onorari dei notai? (lo dico, ripeto, senza intento polemico)
- Per quale motivo all’estero gli onorari dei notai sono più bassi che in Italia? (un esempio per tutti; l’Austria, tant’è vero che grazie se non erro ad una legge regionale in Alto Adige qualcuno comincia a far fare i rogiti ad Innsbruck con risparmi superiori al 50%)
- quanto influisce in Italia la mancanza di concorrenza sulla determinazione degli onorari del notaio?
- quale è il rapporto costo / benefici per la collettività della situazione attuale?
- quale sarebbe il rapporto costo / benefici in caso di liberalizzazione parziale o totale?
- quale sarebbe il rapporto costo / benefici in caso di introduzione della figura di notaio dipendente pubblico?
- quale sarebbe il rapporto costo / benefici in caso di eliminazione della figura notarile come avviene nei sistemi di tipo americano (“common law”)?

Questi non sono temi prettamente giuridici, sono domande di fondo alle quali si dovrebbe cercare di rispondere. So per certo che non troveremo mai un accordo su questi temi perché molte di queste risposte si basano su “stime” e valutazioni che non possono che essere personali (chi di noi può con certezza assoluta dire che cosa accadrebbe di caso di liberalizzazione?)
La mia posizione è chiara, e deriva fondamentalmente dal confronto con le realtà di altre nazioni che ho buoni motivi di ritenere più efficienti ed evolute dell’Italia. E ritengo che il punto più debole di tutto il sistema di oggi sia quello che ho citato prima: “il confine tra il giusto riconoscimento economico per il servizio svolto dal notaio e lo sfruttamento a fini meramente economici della propria posizione di forza da parte dello stesso”.
Lo dico, ripeto, senza polemica, ma ho motivo di ritenere che nel determinare il proprio onorario il notaio tenda fortemente a sfruttare ai fini economici la propria posizione di forza (il cittadino è obbligato ad andare da lui). Lo dimostrano a mio avviso i redditi medi (di gran lunga i più alti d’Italia) e lo dimostra il confronto con i notai stranieri. Ed è per questo che continuo ad essere convinto che la migliore riforma sia la liberalizzazione, e francamente non siete riusciti a convincermi del contrario. Dico tutte queste cose in modo oggettivo, semplicemente per far capire quale è il tema in discussione. Il tema, ripeto, è quello dei costi, e vorrei che notai disposti al civile confronto come De Falco lo capissero. Perché se i costi fossero recepiti dai cittadini come congrui ed equi probabilmente nessuno si lamenterebbe. Ma ad alcuni (come me) tali costi paiono esagerati, e frutto di un rapporto tra notaio e cittadino molto "particolare" in termini di neegoziabilità dell'onorario.
E' da questo aspetto che prende vita il movimento favorevole alla liberalizzazione, ed è importante che questo sia recepito in questa discussione.
Saluti

Ha ragione Rossi Giancarlo,sono anch'io, come lui, un frustrato impiegato notarile,quindi:
1)Abolizione dei Notai;
2)Abolizione dei Tribunali;
3)Abolizione dei Catasti;
4)Abolizione delle Conservatorie;
5)Abolizione dei forum (per fare dispetto ai notai);
6)Sugli Avvocati...ci devo pensare.

No ragazzi!!! Ancora di più!!! Aboliamo anche il governo, le istituzioni e qualsiasi altro ente, organismo et similia di questa Italia piena di lacci e lacciuoli.
Lasciamo solamente CGIL, CISL, UIL e Confindustria. Ed ovviamente Giavazzi.
Ah dimenticavo, anche le forze dell'ordine sono da sciogliere. Anche io se mi ci metto mi imparo ad usare una pistola ed il manganello ;)
Povera Italia.

QELLA DEI POLITICI?

La vuota retorica del messaggio di G. Rossi credo che sia palese a tutti noi. Specie l'ultima frase è un capolavoro e voglio ricopiarla per deliziarci ancora con cotanta arguzia.
"Loro....nel frattempo....si dielttano nei forum."
Enjoy!

Integro quanto scritto poc'anzi con altra massima del Consiglio di Stato (organo di II° grado della giustizia amministrativa) si senso ancor più negatoria dei poteri di autentica della sottoscrizione da parte dei segretari comunali:


<
La clausola di un bando di gara, che prescrive che il mandato collettivo conferito all'impresa capogruppo dalle imprese associate, sia conferito con "scrittura autenticata", deve intendersi nel senso che le sottoscrizioni del mandato siano autenticati da notaio, e non anche da un segretario comunale o altro dei soggetti abilitati dall'articolo 20 della Legge 4 gennaio 1968, n. 15 ad autenticare lefirme sulle istanze da produrre agli organi della P.A. >>