A Stanco!

Certo che se vogliamo che chi roga gli atti guadagni meno, perchè mi sembra solo questo il problema, si può scegliere la via del dipendente pubblico.

Peccato che, nel momento in cui si statalizzirà, il servizio perderemmo ogni aspettativa di:
*efficienza!!
*funzionalità!
*pronto risarcimento!

NOOO?

Ma dai! Chi si fida più del pubblico? Della motivazione dei dipendenti pubblici?
Della loro efficienza? Della loro preparazione?
Lo dico per esperienza diretta!
Io sono lombardo e ho la tentazione di lavorare per risultati .... ma, vi assicuro, Ti passa subiot! I miei colleghi (non lombardi) che lavorino o meno incassano lo stesso compenso. Si sbattono metà e nessuno può fargli niente. Io non avrò nessun vantaggio anche se corressi il doppio di quello che faccio ora (e che è il doppio di quello che fanno alcuni miei compagni di palazzo).

Ma volgiamo livellare oltre che i meriti anche i compensi?
Vogliamo che cia sia un CCNL anche per i notai? Un'associazione sindacale del bigolo che si sieda al tavolo delle trattative per vederli all'ingrosso?
Vogliamo togliere ogni stimolo a fare di più, fare meglio, essere aggiornati, lavorare 20 ore al giorno se serve o ampliare l'ufficio?
E' questo che vogliamo?

Allora, pubblicizziamo tutto e togliamolo ai privati, così saremmo anche sicuri che non funzionerà più, costerà il doppio (i costi nel pubblico tendono a moltiplicarsi, lo pagherà tutta la comunità con le tasse sul reddito (che usi il servizio o meno) e saremmo sicuri che nessuno ci guadagna qualcosa (nemmeno i futuri notai pubblici).
FATE RIDERE!
Io ci lavoro nel pubblico (e non all'anagrafe di Orzinovi ma all'avvocatura distrettuale di una regione del nord) so bene come si riesce a far andare al diavolo anche quello che prima funzionava.

Basta darlo in mano alla PA!!
Io vorrei andare un pò oltre quello che faccio oggi, vorrei prendere un pò più di soldi, vorrei sapere che se mi sbatto ho un ritorno e che chi non lo fa viene penalizzato! Ma qui non è possibile. E lo stesso vale in magistratura e nella PA in generale.
Quindi non invocate la statalizzazione di tutto quello che vedete. E' come invocare la peste per fare posto in parcheggio.

L'unico lavoro nel pubblico dove si incassa è il concorso da segretario comunale, che sto provando. Sopra i 50.000 abitanti Ti becchi somme superiori ai 300.000.000 di vecchie lire. Non mi sembra male. Soprattutto perchè mi risulta che anche lì non ci sia da sbattersi e non ci siano rischi (come in tutto il pubblico).

1) 400.000 euro è la MEDIA e non il reddito pro capite di ciascun Notaio. Fare quanto scrivi sarebbe effettivamente la loro fine. Ciò è prevedibile in quanto vero.
2) Ti assicuro che nessun professionista, veramente motivato e con la passione con certe materie, si sobbarcherebbe l'onere di studiare tutta quella mostruosa mole di roba per un reddito basso e proletariamente corretto. Lo squallido esempio dell'ordine di Milano è simbolo di un pericolo insito in tutto ciò: ché certamente una categoria si dichiara disposta ad assumere certe competenze ma senza la dovuta preparazione specialistica.
Questa è la realtà delle cose. Lo Stato ha delegato da tempo immemore certi compiti al Notariato perché ha constatato che era più conveniente come costi e benefici per la collettività e per la propria organizzazione. Le alternative sono due: 1) gestisci tu Stato queste funzioni, 2) non le prevedi proprio o le prevedi in maniera più limitata. L'ipotesi 1 è dannosa per quanto scritto sopra ed in molti altri messaggi da altri prima di me; l'ipotesi numero due causa gli inconvenienti ed i disagi dei paesi di common law (alto costo dei solicitors, contenzioso molto più elevato, maggior rischio di perdere quanto acquistato).
Continuo a ripetere che i discorsi del Contestatore Uno e Trino mi ricordano il marito che per fare dispetto alla moglie si taglia le palle. A questo punto siamo arrivati?
Non credo, per fortuna privato sottuff. è solo il grido disperato di chi in mala fede deve tirare l'acqua al proprio personale e privato mulino.
Dai Privà smettila di accanirti, ormai ci stai facendo solo figure di merda...
Enjoy! ;)

Scusatemi, ma ancora una volta state facendo i furbi evitando risposte circostanziate e rifugiandovi dietro degli slogan…Gourry, tu dici che “per svolgere una funzione notarile il dipendente pubblico dovrà essere egualmente formato, quindi molto pagato”. Vero, l’ho detto prima, potrebbe avere lo stesso stipendio dei magistrati, che è pur sempre un ottimo stipendio. Ma tale stipendio (=costo) sarebbe un quarto od un quinto di quello attuale dei notai…Ergo, a parità di costo, potremmo avere un numero di notai 4 o 5 volte (con un servizio molto migliore) o, in alternativa, un costo di 4 o 5 volte inferiore a parità di numero di notai (e quindi di servizio). I nostri non sono slogan, sono numeri molto concreti. Anche privato sottufficiale ha chiaramente dimostrato che introducendo un controllo dei costi sulle funzioni notarili si potrebbero finanziare i fondi per formare tali professionisti, senza per questo far morire di fame i poveri notai…
Anche Fasano fa il finto tonto: non ci venga a dire come funzionano le cose OGGI. Il tema è come le cose possono funzionare in FUTURO...
La garanzia di risultato può essere introdotta anche per la figura professionale dell’avvocato, basta volerlo, così come anche gli avvocati possono stipulare una bella assicurazione presso i Lloyd’s che garantisca il danno al valore…
Notaio, La vedo un po’ deboluccio su questa discussione…fermo restando che sto ancora aspettando una risposta alle mie argomentazioni sui vostri costi e sul vostro inquadramento (decidete una volta per tutte: volete fare il pubblico ufficiale dipendente dello Stato od il libero professionista che si confonta con il mercato?)
Quindi, Gourry, se c’è qualcuno qui che sta rispondendo per slogan, siete voi, non certo io e Privato Sottufficiale…
Saluti

Per privato sottufficiale.

Mi dispiace contraddirla, ma a proposito di responsabilità vi è una fondamentale differenza tra la responsabilità delle categorie da lei citate ad esempio,alle quali è possibile unire tutte le altre categorie professionali e la responsabilità del notaio: infatti solo in quest'ultimo caso la giurisprudenza,e la nostra normativa deontologica,parla di "garanzia di risultato" e non di "garanzia di mezzi", come,invece in maniera diametralmente opposta, si afferma, ad esempio,anche in ambito deontologico,in materia di responsabilità dell'avvocato.
Non può sfuggirle la differenza.

Differenze con diamentrali opposizioni vi sono anche relativamente alla polizza di assicurazione contro i rischi derivanti da errori nell'attività professionale: quella dei notai, emessa dai Lloyd's di Londra, è l'unicache garantisce il danno al valore rivalutato.

Sempre per Gourry.

Per fare un po' di ironia (e consapevole del fatto che Gourry dirà che ci troviamo di fronte ad una nuova ipotesi di esproprio proletario) potrei dire che se togliessimo 400.000 Euro (in media) a ciascuno dei circa 5000 notai in servizio, si avrebbe un fondo di 2 miliardi di Euro con il quale si potrebbe formare un esercito di professionisti in grado di svolgere egregiamente il loro stesso lavoro.
Gourry risponderà, ne sono certo, che in tal caso, con soli 200.000 Euro all'anno, i notai andrebbero incontro alla fame più nera.

Potrei scrivere un trattato, ma sarebbe tempo sprecato.
Dice il proverbio che "a far la barba all'asino ci si rimette tempo e sapone".

Per Giacomo.

Nella risposta data a stancodellecaste affermi che "ciascun Notaio è direttamente responsabile del proprio operato e delle eventuali conseguenze pregiudizievoli che da esso potessero derivare".
L'affermazione è per un verso ovvia e, per altro verso, fuorviante.
E' ovvia perché la responsabilità civile è prevista per tutti dall'art. 2043 del codice civile ("Qualunque fatto doloso o colposo, che cagioni ad altri un danno ingiusto, obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno").
E' fuorviante perchè parte dal presupposto che solo i notai hanno questa responsabilità, adeguatamente coperta dalle loro polizze assicurative.
La responsabilità dei notai non è giuridicamente diversa da quella dei barbieri, dei meccanici, dei carpentieri.
Fattelo spiegare da Alex, che sa tutto.

Giacomo, ad integrazione delle mie considerazioni sui costi dei notai Le devo una risposta relativamente alle motivazioni da Lei addotte circa la assoluta necessità che il notaio debba categoricamente essere un libero professionista
Cito testualmente: "ciascun Notaio è direttamente responsabile del proprio operato e delle eventuali conseguenze pregiudizievoli che da esso potessero derivare.In merito a tale conseguenze è gravato da un immediato onere risarcitorio (vedasi assicurazioni di cui + volte si è qui scritto) nonchè da sanzioni di carattere disciplinare e sin'anche di carattere penale."
Scusi, ma la Sua motivazione per giustificare il fatto che il notaio non possa essere un dipendente pubblico non sta assolutamente in piedi.
Vede, non mi prenda in giro...se Lei applica al futuro le regole di oggi, è chiaro che Le è facile dimostrare che le cose non possno cambiare. Ma, vede, il tema che stiamo affrontando è diverso. Non stiamo ragionando su come funzionano le cose OGGI. Stiamo ragionando su come le cose potrebbero funzionare in FUTURO per ovviare al problema degli eccessivi costi degli atti notarili. Suvvia, lavoriamo un po' con la fantasia...
Le mi dice che il notaio non può essere un dipendente pubblico perchè "è gravato da un immediato onere risarcitorio (vedasi assicurazioni di cui + volte si è qui scritto) nonchè da sanzioni di carattere disciplinare e sin'anche di carattere penale". Suvvia, notaio, non mi prenda in giro...già oggi i dipendenti pubblici sono gravati da precise sanzioni disciplinari e sin'anche di carattere penale...mica solo i notai vanno in galera se infrangono la legge...guardi che ci vanno anche i dipendenti pubblici, pensi un po'...ed anche i dipendenti pubblici sono soggetti a sanzioni disciplinari...e questo, mio caro notaio, è una prima argomentazione che abbiamo smontato…
La seconda argomentazione da lei addotta è che il notaio “è direttamente responsabile del proprio operato e delle eventuali conseguenze pregiudizievoli che da esso potessero derivare. In merito a tale conseguenze è gravato da un immediato onere risarcitorio”
Ma anche qui, notaio, lavoriamo un po’ di fantasia…l’immediato onere risarcitorio può essere coperto da un fondo assicurato esattamente come avviene oggi per il notaio libero professionista…ed in caso di dolo potrebbe esserci la possibilità per lo Stato di rivalersi sul notaio-dipendente pubblico…ma non glielo hanno detto che funziona così già oggi per i magistrati? Non glielo hanno detto che già oggi in caso di errore giudiziario esiste un fondo che risarcisce le vittime dell’errore? E che in caso di dolo da parte del giudice lo Stato si rivale su di lui per tale risarcimento? E se vale per i giudici non potrebbe valere per questa ipotetica figura di notaio dipendente pubblico? Quindi, come vede, le sue argomentazioni sono un po’ debolucce…
Per sua migliore comprensione provo a riassumerle le caratteristiche che potrebbe avere la ipotetica figura del notaio dipendente pubblico:
- Gravato da sanzioni disciplinari (fino all’espulsione) in caso di condotta non corretta
- Gravato da sanzioni di carattere penale in caso di condotta dolosa o gravemente colposa
- Responsabile del proprio operato e delle eventuali conseguenze pregiudizievoli che da esso potessero derivare in caso di dolo o colpa grave
- Ad integrazione e supporto di tale categoria sarebbe costituito dallo Stato un fondo che coprirebbe i danni causati in seguito a comportamenti dolosi o colposi

Come vede abbiamo dimostrato che la figura del notaio dipendente pubblico è possibile. Scommettiamo che se fosse istituita ci sarebbe la fila di aspiranti per coprire tale posto? E non pretenderebbero certo i soldi che pretendete attualmente in qualità di liberi professionisti...Sempre ammesso che del notaio si continui ad aver bisogno..
Per cui, mio caro notaio, non continui a spiegarmi perché con le regole di OGGI la situazione è immutabile. Lo so da me che se le regole non cambiano la situazione resterà immutata. Il tema che ci stiamo ponendo è un altro: cosa si può fare per cambiare la situazione. Ed è su questo tema che dobbiamo confrontarci.
E con questo la saluto

Per svolgere una funzione notarile il dipendente pubblico dovrà essere egualmente formato, quindi molto pagato. Ciò implica tasse più alte per tutti ecc.ecc.. Ora io non credo che gli italiani, già stratassati siano disposti ad esserlo ancora di più. Diventeremmo ancor più ridicoli di una rep. delle banane. Certa gente manca di un minimo di consapevolezza politica ed economica. Solo slogan ecc.ecc..

Quanto alla responsabilità notarile, sono stati scritti fiumi di libri, articolo, studi sull'argomento e privato sottuff. ha preteso (erroneamente) di rispondere con 4 righe. Questo è per far capire come sia adatto a parlare della materia.
Vergogna.

X Giacomo: ma infatti stanco delle caste - priv.sott.uff. ecc.ecc. stanno sempre e solo ripetendo le solite manfrine senza basi teoriche né pratiche. Basterebbe leggersi l'audizione di Catricalà alla camera di ieri per capire come sia ovvio che le professioni, specie quelle di pubblico rilievo, non possano essere trattate come i lattai. Purtroppo davanti a decine di messaggi in cui si è spiegato il perché di tutto ciò, che non è disconosciuto da nessuno che in BUONA FEDE conosca UN MINIMO (e ripeto: UN MINIMO!!!) il sistema, ci sono sempre e solo i soliti slogan, i soliti luoghi comuni, la solfa pappetta demagogica e senza contenuti.
Ma andate a lavorare va ;)

STANCO DELLE CASTE


Anche qui, considerate le reiterate accuse, una risposta si rende doverosa!

Che fa, dopo avere sbrodolato menzogne, dicerie, nefandezze e luoghi comuni schiva le domande indifferente?


O forse, considerati i FATTI, non sa che rispondere?

Per Gourry, l'esperto.

Hai dato una risposta cumulativa a più interlocutori.
Rispondo, evidentemente solo per me, per farti capire (provaci, anche se "nemo ad impossibilia tenetur") che il tuo discorso è pieno di contraddizioni.
Se pensi che un ingegnere non debba occuparsi di questioni giuridiche (ma ti faccio notare che qui si sta esaminando un problema sociale), dicci una buona volta se sei un notaio. Se non lo sei, stando al tuo discorso, dovresti, per coerenza (ma non mi pare che tu ne sia dotato) tapparti la bocca.
La tua ignoranza di questioni giuridiche è talmente abissale da farti pensare che le leggi sulla farmacia le debbano fare i farmacisti, quelle sul notariato i notai e quelle sulla sanità i medici.
Di questo passo quelle sullo smaltimento dei rifiuti le dovremmo far fare ai netturbini, quelle sull'agricoltura ai contadini, quelle sulla eventuale riapertura delle case chiuse alle mignotte.
In quello che dici non c'è nemmeno l'ombra della logica.
Fai lo sforzo (per te sovrumano) di capire che le leggi le fa il Parlamento, non Bersani, e di dire chiaramente qual è il tuo mestiere.
Io e stancodellecaste lo abbiamo detto.

Gourry, il tuo intervento è semplicemente scollgato dal resto della discussione.
Da giorni, coerentemente con il titolo del forum, sto portando argomentazioni a sostegno della tesi che i costi dei notai sono eccessivi a causa della esistenza di un monopolio. Alle mie argomentazioni (che sono disponibilissimo a confrontare con le vostre) la tua reazione è (testuali parole): "Ma poi dico io, posso capire un avvocato che provi ad argomentare ma un ingegnere che ci azzecca? Che io vado nei forum degli ingegneri a fargli i conti in tasca?"
Se mi sai trovare un nesso concreo tra le mie argomentazioni e la tua reazione...io francamente non l'ho trovato
Saluti

Fasano, mi congratulo con Lei per la Sua specchiata onestà e per la Sua integerrima integrità, ma, scusi, che c’azzecca il Suo intervento? Questo è un forum di consumatori, ed il titolo del forum (lo legga in alto, sì, lì, a sinistra, ecco, bravo…) è “Notai, casta intoccabile”. Il titolo del forum non è “i notai sono disonesti”. Non stiamo dicendo che i notai non sono onesti…Lei, mi congratulo, è stato onesto, onestissimo….E’ stato onestissimo come lo sarebbero stati al posto Suo decine di migliaia di Avvocati e decine di migliaia di Commercialisti…e così come ci sono delle mele marce tra gli Avvocati ed i Commercialisti ci sono pure delle mele marce tra i Notai (ogni tanto anche qualcuno di voi balza agli onori della cronaca e non certo per vicende di cui andare fieri…)
Non sta scritto da nessuna parte che essere notaio significa essere moralmente superiori agli Avvocati ed ai Commercialisti…
La sua frase “Pensiamo cosa sarebbe accaduto se avesse dovuto stipulare quell'avvocato.” non vuol dire assolutamente nulla, è una sua pura opinione personale assolutamente non dimostrabile…
Non c’è niente che dimostri che un Avvocato al Suo posto si sarebbe comportato in modo diverso da come si è comportato Lei…Non siete superuomini illuminati dalla Verità, siete professionisti normali che hanno superato un concorso esattamente come gli Avvocati…
Il tema, caro Fasano, è un altro: voi notai siete troppo cari, Siete ingiustificatamente e terribilmente cari. Le dirò di più: trovo assolutamente ingiustificati e da sciacalli i vostri costi, che poi visti dal vostro punto di vista sono i vostri redditi…
Dati alla mano, il reddito MEDIO di un notaio lombardo è di 600.000 Euro l’anno. MEDIO…vede, non mi scandalizza che in ogni professione ci siano delle punte di eccellenza, con professionisti che raggiungono punte di milioni di Euro di reddito l’anno…E’ giusto che sia così, avviene in tutte le professioni. Ma qui parliamo di reddito MEDIO…Quel dato mi dice che il notaio di Vimercate o di Orzinuovi guadagna il triplo del presidente della Corte di Cassazione, il triplo di un Ambasciatore ai vertici della carriera, il quadruplo del Comandante Generale delle Forze armate, e più del Governatore della Banca d’Italia …E, mi scusi, Lei se la sente di sostenere che il servizio reso alla collettività dal notaio di Vimercate o di Orziuovi vale più del servizio reso alla collettività ed al popolo italiano dal presidente della Corte di Cassazione, dall’ambasciatore italiano a Londra, dal Comandante Generale delle Forze armate e dal Governatore della Banca d’Italia? Se Lei ritiene di sì, provi a dimostrarmelo…
Se ritiene che sia giusto che il notaio di Vimercate guadagni sette volte tanto quello che guadagna un magistrato antimafia che rischia la pelle? Se sì mi spieghi, sono tutt’orecchi…
Perché, vede, l’anomalia sta proprio lì. Come le dicevo, non scandalizza nessuno che chi raggiunge i vertici nella propria categoria professionale guadagni molto…E’ giusto che l’architetto, l’ambasciatore, il manager che arrivano a posizioni di vertice siano premiati anche in termini di retribuzione…ma i notai, se non erro, sono 5800…e non posso pensare che siano tutti 5800 luminari del diritto…superano un concorso difficile, è vero, ma anche quello dei magistrati è difficile, forse lo è anche di più del vostro, ma anche al culmine della carriera guadagnano cifre risibili rispetto alle vostre…
E quindi, ancora una volta, Le segnalo che i Vostri costi siano assolutamente spropositati ed ingiustificati. Sono ingiustificati rispetto al servizio reso, rispetto ad altre professioni di uguale o maggiore importanza ed al confronto con i costi di analoghi servizi negli altri
Se ancora non le fosse chiaro le ribadisco che questo è il tema che stiamo discutendo, non l’onestà e la professionalità dei notai.
I costi degli atti notarili in Italia sono assolutamente non proporzionati al servizio reso ed al reale valore di mercato della attività svolta. Perché sono sproporzionati? Perché sono una anomalia unica in Italia. Perché da un lato sono dei pubblici ufficiali dai quali il Cittadino è obbligato per legge ad andare quando compra casa, apre società, e via dicendo. Dall’altro sono dei liberi professionisti che fanno cartello tra di loro e, non competendo sul prezzo, si possono permettere di applicare le tariffe che vogliono. Si chiama monopolio. Ed è ancora peggio, è un monopolio garantito per legge. E quello dei notai è sciacallaggio, perché spolpano il Cittadino sapendo che non si può difendere, esattamente come fanno gli sciacalli.
Da un lato la legge vi assicura i clienti in quanto li obbliga a venire da voi. Dall’altro voi vi spartite accuratamente il mercato dividendolo in circoscrizioni notarili, ed in quelle circoscrizioni applicate il prezzo che volete. Potete spennare il Cittadino quanto volete, per dirla in modo più chiaro, perchè tanto il Cittadino non può fuggire. Che ne direbbe Lei se in Italia uscisse una legge che la obbliga a comprare solo auto Fiat ad un prezzo triplo rispetto all’attuale? Si sentirebbe ingannato…E come mi devo sentire io secondo Lei quando la legge mi obbliga ad andare dal notaio ed il notaio si può permettere di applicare il prezzo che vuole? Esattamente come si sentirebbe Lei nel caso precedente.
Ci sono molte soluzioni al problema, basta avere la volontà politica di farlo. Il notaio è un pubblico ufficiale? Bene, facciamo che i notai diventino dipendenti pubblici con stipendio equivalente a quello dei magistrati. Chi ha detto che i dipendenti pubblici non possono rispondere dei propri errori? Magari ora, ma le leggi si possono cambiare…
I notai vogliono rimanere liberi professionisti? Bene, accettino la concorrenza, almeno per alcuni atti, degli Avvocati. Anche gli Avvocati conoscono il Codice Civile, e francamente in una compravendita di immobili non c’è nulla di così specialistico che non possa essere fatto da un Avvocato preparato.
Fasano, il problema è che costate troppo, e costate perché siete esosi e non siete in competizione tra voi ma agite in regime di monopolio. Le soluzioni a questo problema ci sono, basta avere la volontà politica di attuarle. Quella volontà politica che le vostre indubbie eccezionali capacità di lobbying è riuscita a snaturare ottenendo lo stralcio dell’emendamento Lulli. Non si nasconda dietro una vostra presunta e tutta da dimostrare superiorità morale rispetto agli Avvocati…perché tanto il problema non è la morale ma molto più banalmente un problema, come si dice dalle mie parti, di danè.
Non è la verginità di casta che volete proteggere, è semplicemente il vostro ingiustificato reddito, che, ripeto per l’ennesima volta, è a sua volta un costo per i cittadini…un costo che ormai ai più risulta assolutamente inaccettabile
E con questo la saluto

I) Per stano-delle-caste alias privato sottufficiale alias lorenzo:
Riporto il mio messaggio che è stato definito slogan da "stanco delle caste":

"Ma poi dico io, posso capire un avvocato che provi ad argomentare ma un ingegnere che ci azzecca? Che io vado nei forum degli ingegneri a fargli i conti in tasca? Evidentemente no, perché ho l'accortezza ed il buon senso di riconoscere che non posso capire la branca ingegneristica ed i relativi problemi anche professionali poiché non l'ho studiata e non ho praticato. Non dovrebbe valere anche l'inverso? O in Italia siamo tutti giuristi?
Fatto sta che il fallito emendamento è stato proposto da uno con la maturità scientifica (Lulli) ed appoggiato da un altro che è laureato in filosofia (Bersani). Mi pare che sia tutto chiaro, no? ;)".

Dove sta lo slogan? E' così irragionevole quanto ho detto? Spiegamelo con argomentazioni logiche e coerenti per favore, almeno per questa volta.

II) X Fasano:
So che i tuoi esempi concreti e diretti non sortiranno effetti contro il Contestatore Unico, vista la sua mala fede, tuttavia, e per fortuna, c'è anche altra gente che legge ed in buona fede. L'importante è che il messaggio arrivi a costoro.
Grazie.

STANCO DELLE CASTE


Leggo il solito intervento ricco di contenuti, se decidiamo di dar valore al nulla

privo di contenuti se decidiamo di valutare con obbiettività la situazione

(in merito, preciso che mi riferisco SOLO ai concetti da Lei esperessi in ambito Notarile,
poichè quanto al resto io,
a differenza di altri,
non mi permetto di sostenere dotte conoscenze in merito alle altrui professioni....
dotte conoscenze, che alla stregua delle altrui, si mostrerebbero del tutto errate).



Quanto alle solite dicerie,
nonostante i nostri tenativi, non di convincerla,
bensì di spiegarle come stanno veramente le cose, a questo punto direi di sorvolare;

si dimostra irremovibile dalla sua errata posizione ed in essa evidentemente si trova a prropio agio.



Le rispondo però, in merito al perchè i Notai DEBBANO essere Liberi Professionisti:

Per essere brevi,
ciascun Notaio è direttamente responsabile del proprio operato e delle eventuali conseguenze pregiudizievoli che da esso potessero derivare.

In merito a tale conseguenze è gravato da un immediato onere risarcitorio (vedasi assicurazioni di cui + volte si è qui scritto) nonchè da sanzioni di carattere disciplinare e sin'anche di carattere penale.


Se non fosse un libero professionista quanto sopra non sarebbe possibile,

Non credo lei pensi, o creda, che se un dipendente della pubblica amministrazione, ad errore commesso, debba mettere mano al proprio portafoglio e risarcire l'avente diritto

Ieri avevo appuntamento con un manager d'azienda, amministratore delegato di una spa con 3Mln di capitale sociale, con l'avvocato ed il commercialista della società, l'occasione era l'assemblea straordinaria per un aumento di capitale. Presenti anche molti soci, naturalmente.
Non sto a dilungarmi in tecnicismi ma l'operazione che i tre volevano far passare era illegittima perché il bilancio aggiornato a pochi giorni prima della delibera,non quello ultimo approvato,faticosamente e dopo innumerevoli insistenze da me ottenuto, artatamente nascondeva delle perdite societarie,quindi i nuovi soci sarebbero stati indotti in errore e portati a versare altri soldi,per coprire inconsapevolmente inefficenze dell'organo amministrativo e dei suoi consulenti,con il rischio concreto di rimetterci altre centinaia di migliaia di euro.Collegio sindacale annichilito, soci imbufaliti.
Pensiamo se,come vorrebbe fare Bersani,quel verbale lo avesse redatto il commercialista.
Altra ipotesi dei giorni scorsi: grande impresa di costruzioni,assistita dal suo avvocato,vendita di diverse unità immobiliari pe civili abitazioni non di lusso a cittadini consumatori. Mi accorgo che pochi giorni prima era stata genericamente trascritta una servitù, naturalmente approfondisco la questione e scopro che era stata costituita una servitù di elettrodotto che passava sopra il cortile del palazzo, a pochi metri di distanza dagli appartamenti,dal luogo in cui quelle famiglie ed i loro figli avrebbero vissuto,avrebbero dormito,avrebbero contratto tumori e leucemie.Grande ira del costruttore e minacce del suo avvocato. Ho perso il cliente,riuscirò a mangiare lo stesso,ma ho la coscienza pulita. Pensiamo cosa sarebbe accaduto se avesse dovuto stipulare quell'avvocato.

Vedete, quando mancano argomentazioni solide ci si trincera dietro la provocazione (Bruno e Gourry), slogan indimostrabili (tipo l’affermazione che i notai italiani sono i migliori d’Europa: ma che esiste un Campionato d’Europa del notariato?) o l’opinone degli altri (a),
A proposito, a, ma non potevi tirar fuori qualcosa di un pochino più recente? Nel mondo manageriale un testo del 1970 fa parte del Pleistocene. Se citi oggi ad una platea di manager un testo di 37 anni fa l’unico effetto che ottieni è una sonora, fragorosissima risata. Il mondo cambia...pensa che nel 1970 c'era ancora il Patto di Varsavia e che un omino chiamato Bill Gates frequentava il liceo sognando di fare, pensa un po', l'avvocato...
T'hanno raccontato che è cambiato qualcosa o fai ancora i conti con il pallottoliere?
Perdonatemi, ma da cotanti interlocutori mi aspettavo molto ma molto di più. Nella mia professione sono abituato a ricevere ben altre provocazioni (quella di Bruno è una gran caduta di stile ma non mi tocca neanche un po’) ed ad avere interlocutori di ben altra levatura. Vedete, io non mi occupo di brugole da 12 come, cercando una patetica provocazione, Alex ha insinuato sull’altro forum (a proposito; che stancodellecaste e Lorenzo siano la stessa persona lo avevo dichiarato all’inizio del mio intervento e pensavo che fosse chiaro; ho usato semplicemente due pesudonimi diversi perchè sono intervenuto in tempi diversi in due forum distinti; che Gourry se ne accorga soltanto adesso mi fa pensare venire qualche dubbio sulla sua agilità mentale)
Come ho dichiarato all’inizio del mio intervento, io sono banalmente un dirigente di azienda, che gestisce una struttura di una cinquantina di persone e che per la natura del suo mestiere ha contatti con una quindicina di paesi diversi. Come manager sono costretto a valutare le mie attività in termini di rapporto costo/benefici, di efficienza e di competizione. Non è una mia scelta, è il mondo che va così, anche se non lo volete capire. Fuori dalle finestre dei vostri studi notarili il mondo cambia, ed anche molto velocemente.
Come manager internazionale sono inoltre costretto a confrontarmi con i costi ed i servizi delle altre Nazioni. E' da qui che parto e, se permettete, ho sicuramente molta più competenza e conoscenza di voi nel comparare, come utente, la efficienza ed i costi dei servizi dell’Italia e quelli degli altri Paesi. Non passo dodici ore al giorno chiuso in un ufficio in mezzo alle scartoffie. Passo l’80% del mio tempo all’estero, con fornitori, colleghi e clienti stranieri, parlando di lavoro, di qualità della vita, di tempo libero e di tante altre cose. Ho, scusate la presunzione, una conoscenza di come vanno le cose negli altri Paesi superiore alla vostra, per il semplice fatto che il mio lavoro mi porta molto più del vostro a confrontarmi con le realtà oltreconfine. E, qui è il punto da cui parto, non posso fare a meno di notare che in Italia rispetto all’Europa abbiamo l’energia elettrica, il gas, le assicurazioni, i farmaci, le cure dentistiche, i telefoni, le autostrade più cari d’Europa. E, udite udite, anche i notai più cari d’Europa. Che cosa hanno in comune in Italia l’energia elettrica, il gas, le assicurazioni, i farmaci, le cure dentistiche, i telefoni, le autostrade e nientepopodimenoche i notai? Molto semplice: non competono, operano in regime di monopolio. E quale è la conseguenza del fatto che operano in regime di monopolio? Che si possono permettere di applicare tariffe più alte rispetto al reale valore di mercato del servizio reso scaricando i relativi costi sull’utente. Vedete, se l’Italia operasse in un regime autarchico come negli anni Trenta non ci sarebbe nessunissimo problema. Ma il fatto è che il sistema industriale italiano è obbligato a competere internazionalmente. I costi che vengono scaricati sugli utenti vanno ad erodere il poter d’acquisto di chi percepisce un reddito da questo sistema industriale o, in alternativa, vengono scaricati sui costi dei prodotti italiani rendendoli meno competitivi. Se l’energia costa di più i nostri prodotti costano di più e sono meno competitivi. E lo stesso vale, mi spiace per voi, anche per il costo gli atti notarili. Se il notaio in Italia costa di più che negli altri paesi quel costo ce lo ritroviamo come reddito in meno nelle tasche del consumatore (che andrebbe ad alimentare il mercato interno) o come costo aggiuntivo per le Società…
Non mi sembra così difficile da capire…
L’esistenza di questi monopoli assolutamente restii ad aprirsi al mercato uniti alla scandalosa lentezza ed inefficienza della Amministrazione Pubblica stanno creando una miscela esplosiva. Sono anni che gli stranieri non investono più in Italia, e sono anni che i prodotti italiani perdono quote di mercato nel mondo
E spero che sia chiaro a tutti che senza un sistema economico efficiente e senza una struttura dei costi allineata a quella dei nostri concorrenti il mantenimento degli attuali standard di vita nel nostro paese è destinato ad inevitabile declino.
L’energia con cui in questi giorni alimentiamo i nostri condizionatori non la compriamo certo vendendo all’estero i nostri servizi di notariato. La compriamo vendendo all’estero i nostri prodotti, i nostri servizi, ad un prezzo competitivo. Solo che la produzione di questi beni e di questi servizi necessita, a monte, di una struttura amministrativa efficiente (che purtroppo non abbiamo) e di una struttura dei costi competitiva. Che c’entrano in tutto questo i notai? C’entrano nella misura in cui rifiutano, esattamente come tutti gli altri operatori che ho citato prima, qualunque apertura alla libera concorrenza. Si trincerano dietro l’affermazione “il notaio è indispensabile in quanto è l’unica figura competente a certificare la legalità dell’Atto”. Scusate, ma è, ancora una volta, una difesa debole. E’, ancora una volta, la dimostrazione che siete una casta autoreferenziale. Perché non possiamo introdurre la libera concorrenza nel mercato degli atti di compravendita di immobili? Perché solo il notaio ha le competenze per farlo! E chi lo ha detto? I notai!!
Scusate, ma come difesa fa un po’ ridere…
Uno prova a mettere in discussione il vostro ruolo, od almeno la ragionevolezza dei vostri costi, ed è subito uno stillicidio di "dobbiamo garantire la trasparenza e solo noi la possiamo garantire", "il consumatore non sarebbe in grado di valutare", "e a rischio la stabilità del sistema" e via dicendo.
Ancora una volta, siete una casta autoreferente. Siete gli unici a sostenere la vosra assoluta indispensabilità. Nessuno nega l'esigenza di trasparenza e certezza del diritto. Quello che si può e si deve mettere in discussione è che i notai siano gli unici preposti a garantire tale trasparenza e tale certezza, e di conseguenza che siano giustificati i costi che ad oggi, a causa del vostro monopolio difeso con le unghie e con i denti, il mantenimento di tale trasparenza e tale certezza comporta.
Non si sta dicendo "non vogliamo trasparenza". Si sta dicendo un'altra cosa: oggi questa trasparenza COSTA TROPPO e dobbiamo trovare forme più economiche per garantirla. NOn mi sembra così difficile da capire....e siccome tutto sommato mi sembrate persone abbastanza intelligenti (anche se mi aspettavo di più, francamente), temo che voi stiate facendo finta di non capire, ma che in realtà abbiate capito benissimo...
Dal 1970 ad oggi tutto si è evoluto, nell'ottica di avere beni e servizi prodotti in modo più efficiente ed economico. Tutto, tranne il mondo notarile...
E poi,scusate, c’è una ambiguità di fondo su cui finora chi è intervenuto è stato tutt’altro che chiaro: anche concedendo che il notaio è una figura indispensabile per il corretto funzionamento del sistema (cosa tutta da dimostrare), non si capisce perché debba operare solo ed esclusivamente come libero professionista. Se è un pubblico ufficiale, come qualcuno mi ha scritto, dovrebbe essere un dipendente dello Stato (con costi e retribuzioni relativi) o comunque dovrebbe operare sotto il rigido controllo dello Stato anche per ciò che riguarda il loro costo.
Per fare un esempio, esiste la figura dell’Avvocato d’ufficio per chi non vuole rivolgersi al mercato dei professionisti, non si vede perché non dovrebbe esistere una figura simile anche per il mondo notarile. Ma è evidente che ai notai conviene giocare su due tavoli: liberi professionisti quando si tratta di stabilire gli onorari, Pubblici Ufficiali non appena si tocca il discorso sulla concorrenza…
Prima o poi il vento della liberalizzazione arriverà anche nel settore in cui operate.
Non sono solo i cittadini come me a chiederlo, è l'evoluzione della economia internazionale a chiederlo...siete un lusso che l'Italia non si può più permettere
E, parlo per esperienza personale, non ci si trova poi così male ad operare in regime di concorrenza, basta essere un pochino meno boriosi ed un pochino più open minded di quello che ha dimostrato qualcuno di voi in questo forum…
Un ultimo commento per a: il testo che mi hai mandato è banalissimo, e parla di un problema che l’industria ha risolto da anni: hai mai sentito parlare di Enti Certificatori? Guarda caso c’è concorrenza anche in quel settore, e la qualità dei prodotti non è certo scesa
Con questo vi saluto, e vi auguro buona giornata.

Adesso ho scoperto tutto.
Evidentemente ci sono taluni che sono stati trattati molto male da qualche collega e che non fanno altro che sparlare del notariato in genere.
Caro Lorenzo o come cavolo ti chiami (n.b. è facila parlare e lanciare accuse nascosto da sotto Pseudonimo) che sei ingegnere o qualcos'altro, è una gran brutta cosa l'invidia sociale!!!!!

Perché l’Ordinamento ha inteso proteggere il contraente debole; quello privo di informazione?
Perché la relazione tra gli intermediari finanziari e gli investitori è affetta da strutturali problemi di asimmetria informativa e la regolamentazione dei mercati dei servizi di investimento si preoccupa di mitigare i conseguenti effetti in tema di selezione avversa (situazione in cui una variazione delle condizioni di un contratto provoca una selezione dei contraenti sfavorevole per la parte che ha modificato, a suo vantaggio, le condizioni) e comportamento sleale.
La scarsa cultura finanziaria degli investitori non sofisticati (che rappresentano la quasi totalità dei clienti di tipo retail) innalza la rilevanza delle problematiche connesse all’affidabilità delle informazioni rese dagli intermediari e l’incertezza della qualità dei servizi finanziari offerti nel mercato. Infatti, la prestazione di servizi d’investimento tipicamente incorpora caratteristiche dei c.d. credence good, la cui qualità non è accertabile a costi ragionevoli neppure dopo un processo di acquisti ripetuti (come, ad esempio, accade nel caso degli experience good). Date tali condizioni, è assai improbabile che il mercato dei servizi d’investimento attivi spontaneamente meccanismi auto-correttivi. Senza un intervento di regolamentazione, pertanto, il mercato dei servizi finanziari tenderebbe verso il c.d. equilibrio dei “limoni” (“The Market for Lemons: Quality Uncertainty and the Market Mechanism" è un articolo del 1970 scritto dall'economista americano George Akerlof. Nel suo contributo, l'autore esemplifica le condizioni di asimmetria informativa nel mercato, in particolare quando il venditore gode di una maggiore quantità d'informazioni sul bene proposto all'acquirente. Akerlof, Michael Spence e Joseph Stiglitz hanno ricevuto, congiuntamente, il Premio Nobel per l'economia nel 2001 per la loro ricerca sull'asimmetria d'informazioni); situazione teorica in cui la non verificabilità delle informazioni disponibili per il pubblico degli acquirenti conduce necessariamente al blocco degli scambi economici.
L'articolo di Akerlof descrive come l'interazione fra una qualità eterogenea dei prodotti offerti e un'asimmetria informativa tra gli attori coinvolti conduca alla scomparsa di un mercato, le cui garanzie non sono definite. Nel modello descritto, presupposto che la qualità dei prodotti non possa essere valutata dall'acquirente (a causa dell'asimmetria informativa), il venditore è incentivato a proporre beni di bassa qualità spacciandoli come di qualità elevata.
Gli attori di un dato mercato non seguono tutti le stesse regole per valutare la qualità dei prodotti. I venditori, quindi, godono di un netto vantaggio, perché possono offrire prodotti di bassa qualità ai segmenti di clientela meno informati nonostante, complessivamente, il mercato riconosca livelli soddisfacenti di qualità ed abbia ragionevoli garanzie di certezza.

Lorenzo

Lei e' Ingegnere, e mi chiedo come faccia ad avere le conoscenze per giudicare con cristalina obbiettività un'altrui professione.


Vuole un consiglio?
Non lo faccia perchè dimostra di essere convinto di conoscere quando invece le sue ragioni sono basate più che altro su luoghi comuni. (Non veda in ciò alcun tono polemico, mi creda).


GIUSTO PER DOVERE DI CRONACA

Il Notariato Italiano eccelle nel mondo e come tale è riconosciuto (detto non da un Pinco Pallino qualsiasi bensì dalla Banca Mondiale)

E' per molti un esempio

Dunque quando dice:

"Sono i più costosi d'Europa" (non vero) "E lo sono non perché siano più bravi degli altri nel fare il loro mestiere"....

HA RAGIONE DA VENDERE.




PERCENTUALI di discendenti di Notaio a loro volta tali:


Guardi vi è proprio poco da vedere, i dati sono ufficiali ed aggiungo in quanto numeri vi è ben poco da interpretare

aggiungo altresì che il 10% non si discosta molto dai dati precedenti che hanno avuto un range variabile con una massimo del 20% circa.


Se posso permettermi, e mi perdoni se lo faccio

il suo scetticismo è sinonimo di malafede, da ingegnere dovrebbe sapere che i numeri sono numeri e le percentuli oggettive.


ESSENDO INOLTRE LE SUDDETTE PERCENTUALI COSTANTI DA DIECINE D'ANNI
E' ASSOLUTAMENTE DEDUCIBILE CHE ANCHE IL NUMERO DI NOTAI AL DI SOTTO, e se vuole anche al di sopra, DEI 40 ANNI FIGLI "D'ARTE E' PRESSOCHE' IL MEDESIMO".



P.S. Ho questa mattina appreso che negli States, esasperati dall'elevatissimo numero di contenzioso nella materia di compravendita immobiliare,

STANNO PENSANDO DI INSTAURARE UNA FIGURA SIMILE AL NOTAIO ROMANISTA (il nostro).

QUESTO LE DICE QUALCOSA?


Da buoni Italiani dobbiamo andare controcorrente e scegliere il sitema che altri già hanno

e presso i quali HA FALLITO

sistema dal quale questi signori vorrebbero scappare?


O FORSE PER UNA VOLTA ANZICHE' SCEGLIERE LA STRADA SBAGLIATE PERSEVERARE SULLA BUONA?



DIMENTICAVO, io NON sono Notaio, ma obbiettivamente ne riconosco l'importanza

Ma poi dico io, posso capire un avvocato che provi ad argomentare ma un ingegnere che ci azzecca? Che io vado nei forum degli ingegneri a fargli i conti in tasca? Evidentemente no, perché ho l'accortezza ed il buon senso di riconoscere che non posso capire la branca ingegneristica ed i relativi problemi anche professionali poiché non l'ho studiata e non ho praticato. Non dovrebbe valere anche l'inverso? O in Italia siamo tutti giuristi?
Fatto sta che il fallito emendamento è stato proposto da uno con la maturità scientifica (Lulli) ed appoggiato da un altro che è laureato in filosofia (Bersani). Mi pare che sia tutto chiaro, no? ;)

Sottoscrivo in pieno quanto scritto da Manlio. Grazie.

Apprezzo la complessità dell’analisi. Purtroppo parte da presupposti tecnicamente inesistenti e, per l’effetto, arriva a conclusioni errate.
La esamino per punti.


L:Giusto per chiarire: non sono nè laureato in legge nè avvocato. Noto con piacere l'ennesima dimostrazione di arroganza e supponenza da parte di un (presumo) notaio nel prentendere di attribuirmi la professione di avvocato quando avvocato non sono. D'altronde che i notai abbiano una altissima concezione di sè e si attribuiscano capacità addirittura divinatorie tutto sommato non mi stupisce....
In realtà, caro Giacomo, sono laureato in ingegneria e faccio il dirigente in una nota multinazionale. Non ho un reddito paragonabile a quello di un notaio ma nemmeno muoio di fame.

M:Il difetto di ogni conoscenza giuridica impedisce di comprendere quale sia la struttura, il palinsesto ordinamentale, il complesso normativo a cui si fa riferimento.
Non serve essere polemici nel prendere atto che per valutare una riforma bisogna almeno conoscere la realtà di quello che si vorrebbe riformare. Nel sistema Italia abbiamo a presupposto dei negozi giuridici più rilevanti, quale garanzia della pubblica fede e dell’economia intesa come insieme dei rapporti economici, la verifica dello stato dellla legittimità degli stessi. La repubblica, e il regno prima, ha quindi posto in essere un sistema normativo che consente la maggiore verificabilità della legittimità degli atti di disposizione patrimoniale da parte dei cittadini: ciò anche avvalendosi di soggetti quali i notai a cui è stata affidata la funzione di pubblico ufficiale cioè di rappresentante dello stato. Il notaio realizza quindi quel controllo di legalità dell’atto quale rappresentante dello stato che assicura la non conflittualità dell’atto stesso con il diritto vigente


L:Questo per chiarire che se ce l'ho con i notai (ma non solo) non è perchè vorrei fare il mestiere loro, ma perchè non trovo nè giusta nè equa la loro rendita di posizione.

M:Non si tratta di rendita di posizione ma lavoro svolto. Giuridicamente si può parlare di rendita quando si ha una capitale che produce frutti senza alcuna altra attività.
Qui non c’è nessuna rendita perché non si ravvede alcun prodotto fruttifero. Anzi, si ha solamente un succedersi quotidiano di attività altamente specializzate e estremamente responsabilizzanti colui che le pone in essere. Non c’è alcun riferimento a criteri di giustizia o equità nel ritenere un lavoro necessario e funzionale, oltre che ben funzionante.


L:Nel mio mondo lavorativamente parlando vige una spietata legge di mercato: se vali vai avanti e ti fai strada, se non vali rimani al palo.

M:Non si può parlare di mera logica di mercato nel riferirsi a tutto quanto concerne l’esistenza dell’ordinamento giuridico e lo stato: altrimenti dovremmo pensare a privatizzare tutto quello che è pubblico a partire dai questori, gli ambasciatori, i ministeri, l’istituto previdenziale e così via.

L:Questo non vale per i notai (concorso a parte, sulla cui trasparenza tra l'altro ci sarebbe da ridire, vista la altissima percentuale di promossi tra i "figli d'arte"...).

M:I notai sono cittadini che hanno sostenuto un concorso, rinomatamene e incontestatamente durissimo, lo hanno passato e svolgono i loro lavoro mantenedo sempre a livelli altissimi la loro preparazione: in caso di errore che porti alla nullità o annullabilità dell’atto incorrono nella cancellazione dall’ordine.

L:Ritorno al punto iniziale, che o non capite o fate finta di non capire: LE GARANZIE CHE VOI DITE SOLO I NOTAI MI POSSONO DARE NON LE VOGLIO, VOGLIO ESSERE LIBERO DI SCEGLIERE SE USUFRUIRE DELLA VOSTRA SCIENZA GIURIDICA OPPURE NO.

M:Le garanzie non solo sono per il singolo cittadino ma per tutta la collettività: non sono pertanto nella disponibilità di ciascuno di noi, come non si può rinunciare alle forze armate o all’INPS.


L:Prpvp a spiegarmi: in un'ottica di libero mercato quando compro casa ho tutto il diritto di scegliere se fare verificare o non fare verificare la legalità dell'atto, e se decido di farlo voglio essere libero di farlo fare a chi più mi aggrada, avvocato o notaio che sia. Giacomo parla di garanzie che solo i notai sanno dare.

L’ordinamento giuridico e la vigenza delle norme non sono rinviabile all’accettazione ed al gradimento di ciascun singolo cittadino.

L:A parte l'arroganza della affermazione (che configura i notai come unici esseri umani "illuminati" dal diritto, come se gli avvocati od i giudici vessero studiato tutt'altra materia) io queste garanzie voglio avere la libertà di scegliere se averle o no.

M:I notai non sono depositari dei diritto ma sono, per certo, i soggetti mediamente più specializzati per quanto concerne gli atti di disposizione di beni, come avvocati e giudici sono, per vocazione e con ruoli diversi, i soggetti più specializzati in materia di contenzioso.


L:E' una banalissima logica di mercato, alla quale i notai (esattamente come altre caste quali i farmacisti od i dentisti) non si vogliono assoggettare.

M:Il termine casta è da riferirsi a soggetti che ne derivano la loro appartenenza per nascita. L’aver seguito un percorso di studio, sostenuto un esame di abilitazione e svolgere giornalmente una professione passando ogni volte tutte le verifiche imposte dalla prassi significa LAVORARE. Non ricevere staticamente e passivamente benefici rubati ad altri.

L:I notai si fanno forti di un meccanismo infernale che da un lato obbliga il povero cittadino a passare da loro per ogni atto giuridico (acquisto immobili, mutui, costituzione di società) e dall'altro impedisce anche la più blanda forma di concorrenza permettendo loro di spremere il malcapitato a loro piacimento.

M:Il meccanismo infernale si chiama codice civile, ordinamento giuridico, struttura normativa europea coerentemente sviluppata con continuità e stabilità nel tempo.

L:Per fare un esempio volutamente irridente, in Francia i taxi costano la metà di quanto costano in Italia. E' perchè i tassisti italiani sono più bravi dei tassisti francesi? Assolutamente no. E' semplicemente che in Francia c'è concorrenza ed in Italia no. Lo stesso vale per i notai, con l'aggravio che prendere il taxi è una scelta mentre andare dal notaio purtroppo no, almeno per ora, visto che è un obbligo di legge (speriamo la situazione cambi in futuro).

M:Avvocati, notai, medici, ambasciatori, questori etc etc non sono tassisti. Il lavoro fa conseguire effetti diretti ed immediati sul funzionamento del sistema stato e non può essere rinviato ad un’ottica da discount. Pena il deterioramento istantaneo del livello medio della prestazione e la perdita della stabilità dell’ordinamento.



L:Come ho già detto, in UK per aprire una banalissima Società vai su Internet ed in giornata versando 40 sterline la crei (l'ho visto fare personalmente ad un mio amico); quanto costa e quanto tempo ci vuole per fare la stessa cosa in Italia? Settimane e migliaia di euro, versati direttamente nelle avide mani del notaio. E perchè in Italia non potremmo anche noi poter creare le società con una simile procedura?

M:Perché il nostro sistema è radicalmente diverso da quello britannico o da quello americano. In UK tali agevolazioni valgono però solo per le società che lavorano solo su estero non vendono servizi in homeland. Alle società che operano in UK sono comunque richiesti altri tipi di garanzie.


L:La verità è che quella dei notai è una casta le cui ricchissime rendite di posizione si tramandano di padre in figlio.


M:I numero di notai figli di notai (sotto il 10 % del numero complessivo di iscritti) è ben inferiore al numero ed alla percentuale di avvocati figli di avvocati, di commercialisti figli di commercialisti e medici figli di medici. E’ solamente naturale che il figlio di professionista abbia una naturale incentivazione a studiare ed applicarsi alla materia di cui ha sentito parlare in casa fin da piccolo. Se poi ha pure dei buoni cromosomi rischia anche di avere una qualche capacità intellettuale da mettere a profitto.


L:Non avrei nulla contro queste rendite di posizione se non fosse che i costi sono integralmente scaricati sulla comunità.

M:Non sono rendite e non sono scaricate sulla comunità: sono i costi di un’attività professionale che sopporta solo chi vuole avvalersi di un certo servizio: meccanismo tale e quale a quello degli avvocati, dei medici etc.


L:L'onorario dei notai ad oggi non è più proporzionato al reale valore del servizio reso.

M:La valutazione di quella che è la tariffa e della sua sproporzionatezza non credo sia nelle mani di qualunque utente. Se chiedo a chiunque quanto vuole pagare una certa qualunque prestazione mi dirà sempre che il prezzo proporzionato e per lui zero. A nessuno piace pagare, non per questo i servizi devono essere gratuiti. Se per ipotesi lo stesso servizio venisse svolto da soggetti interamente pubblici ed altamente specializzati, ad un prezzo convenzionale, non per questo non vi sarebbe un costo per la collettività: esso verrebbe infatti rovesciate sulle tasse che tutti paghiamo.


M:E' un valore reso artificialmente alto dalla mancanza di concorrenza, e questa è una devastante stortura del sistema economico.

Sembra alto perché? Perche a Lei secca pagarlo o perché sa valutare la qualità del servizio reso e sa darle anche un prezzo?
Credo la prima. Altrimenti potrebbe anche dirmi che il tariffario dei geometri o quello degli avvocati è parimenti alto. Dovremmo cancellare tutti i tariffari? Torniamo a quanto ho detto prima circa la importanza pubblica di certe professioni.

L:Se un rogito costa oggi, in regime di monopolio, duemila euro, quanto varrebbe lo stesso servizio se ci fosse concorrenza (per esempio con gli avvocati)? Probabilmente trecento, quattrocento euro.
Quindi i duemila euro non sono guadagnati in una logica di mercato, sono estirpati in spregio alle più banali leggi della economia di libera concorrenza. Ergo, per ogni rogito il notaio ruba alla collettività ed al privato cittadino milleseicento-millesettecento euro. Sono soldi che il privato cittadino potrebbe destinare altrove, e che invece finiscono nelle profonde e mai colme tasche del notaio.

M:Non ci può essere logica di mercato nelle professioni aventi carattere pubblico. Non quando ci sono pubblici ufficiali a svolgerle. Altrimenti dovremmo ritenere che non vi deve essere numero chiuso per i segretari comunali e il loro compenso dovrebbe essere pure quello rinviato alla domanda ed all’offerta.


L:E in un mondo che vede le economie nazionali sempre più in competizione tra loro (e io, dato il mio lavoro, lo vedo quotidianamente) i costi di queste rendite di posizione sono sempre più insostenibili.

M:Non ci sono rendite e non ci può essere libero mercato. Altrimenti si avrebbe un abbassamento del livello della prestazione media con impatto devastante sul sistema.

L:E' per questo che insisto affinché venga introdotta la concorrenza tra gli ordini professionali (speriamo presto), e poi vedremo se sarà vero che un avvocato non può occuparsi degli atti notarili.

M:Non ci può essere concorrenza fra ordini professionali perché ognuno ha la sua specializzazione. Quando chiedo all’uno di fare il lavoro dell’altro ho l’effetto di far fare ad un soggetto meno specializzato e meno controllato il lavoro di un altro più specializzato e più controllato. Ci perderebbe solamente il sistema ed il consumatore.


L:Le vostre argomentazioni si basano su assiomi indimostrabili che dimostrano la pochezza delle basi su cui si fonda la professione notarile: SOLO I NOTAI SANNO DARE GARANZIE...ma, ancora una volta, chi ve le chiede queste garanzie? Ma non potete assoggettarvi alla logica di mercato come tutti?


M:Leggi sopra.

L:Un ultimo commento: trincerarsi dietro il fatto che i contenziosi in Italia sono zero è l'ennesima dimostrazione della pochezza e della faziosità delle vostre argomentazioni: lo sanno anche i bambini che in Italia, visto lo stato penoso della giustizia civile, il 99% dei contenziosi viene risolto in sede extragiudiziale e non rientra nelle statistiche.

M:Non fai l’avvocato. Si capisce. Si parla di effetto prevenzione. Più c’è una verifica a monte meno ai problemi a valle. Non è poi assolutamente vero che il 99 % dei contenziosi viene risolto in stragiudiziale. Se così fosse non avremmo avuto la decuplicazione delle cause italiane negli ultimi 15 anni.
Non c’è solamente contenzioso inerente gli atti notarili perché questi non sono impugnabili per i mille controlli che subiscono. Come ho detto prima, se un notaio roga un atto nullo, perde la poltrona. Il suo obbiettivo è quindi evitare che vi siano cause di nullità o annullabilità nell’attività svolta.

L:Quindi, ancora una volta, quando potremo scegliere se servirci o meno dei vostri preziosissimi ma probabilmente inutili servigi?

M:Non credo che un ingegnere abbia alcun titolo per valutare se un certo istituto o un certo sistema giuridico sia utile o meno come nulla può dire in materia ingegneristica un giurista.
Sull’utilità mi riporto comunque a quanto detto sopra.

Giacomo, non ho mai detto né dirò mai che il notaio è un rabbino succhiasangue a tradimento. Non sono né razzista, né nazista, né antisemita. Sono un manager abituato a misurarmi con il mercato e obbligato dalla sua professione a confrontare quotidianamente la situazione italiana con quella degli altri paesi europei ed extraeuropei. Ho una conoscenza sufficientemente approfondita delle altre nazioni (di cui siamo partner commerciali ma con cui siamo anche in concorrenza) per rendermi conto di quanto la situazione italiana sia critica ed anomala. E tra le anomalie italiane c’è sicuramente una miriade di “nicchie protette” che scarica i costi della propria ricca rendita di posizione sul consumatore e sulla collettività. Certo non ci sono solo i notai, ci sono anche i farmacisti, i dentisti, i tassisti, i monopoli di vario genere, le regioni autonome, le aziende decotte tenute in piedi con i soldi dello stato (Alitalia, Ferrovie, Tirrenia), e via dicendo. Certo non è colpa solo dei notai se le cose vanno male. E’ però vero che i notai fanno parte di quella parte dell’Italia (che comincia fortunatamente ad essere minoritaria) che rifiuta ogni minimo confronto con le leggi del mercato e della libera concorrenza, scaricando i costi della propria inefficienza sulla collettività. I notai sono costosi, è vero. Scusi Giacomo, ma non può negare il contrario. Sono i più costosi d’Europa. E lo sono non perché siano più bravi degli altri nel fare il loro mestiere, ma semplicemente perché sono stati e sono (speriamo ancora per poco) estremamente abili nel fare attività di lobbying, difendendo con le unghie e con i denti quel sistema infernale che obbliga da un lato il cittadino a rivolgersi a loro ed impedisce dall’altro qualunque forma di concorrenza. Quanto al fatto che solo il 10% degli ultimi concorsi sia vinto da figli di notaio, mi dica quale è la Sua fonte, e poi vediamo. E poi non mi dica la percentuale dell’ULTIMO concorso, mi dica in totale quanti dei notai sotto i 40 anni attualmente in attività sono figli d’arte. E vedrà che le percentuali cambiano…
Comunque non è questo il punto fondamentale. Il punto fondamentale è, ancora una volta, che non avete motivazioni per giustificare il vostro categorico rifiuto con la libera concorrenza. Siete più bravi degli Avvocati? Bene, mettetevi in competizione con loro, e vedrete che i clienti continueranno a rivolgersi a voi, riconoscendo in voi delle competenze superiori a quelle degli Avvocati. Se invece andranno dagli Avvocati, beh, sarà la dimostrazione che per anni avete rubato soldi ai cittadini chiedendo cifre non in linea con il reale valore del servizio che offrite. Negli altri settori funziona così, non si capisce perché queste comunemente accettate regole di mercato non debbano valere anche per voi. Trincerarsi dietro le risibili affermazioni di Gourry vuol dire dimostrare la pochezza delle poche argomentazioni. Gourry, nessuno mette in discussione che la certezza del diritto vada tutelata in quanto bene pubblico…quello che si mette in discussione è solo la sparuta categoria dei notai si arroghi il diritto di garantire a 55 milioni di italiani la conservazione di tale bene. Questo, se vuoi, è un motivo in più per togliervi il monopolio. Se dobbiamo preservare un bene così prezioso non possiamo accettare che una casta chiusa ne rimanga il solo nume tutelare in nome di un’intera popolazione…
Per il resto vi rimando alla mia risposta sull’altro forum, e vi porgo distinti saluti.

Per Lorenzo

Prendo atto del punto di vista ma rilevo che non tiene conto della realtà giuridica italiana.
Nei paese di civil law, e in Italia in particolare, gli atti di disposizione patrimoniale di immobili e di universalità di beni, oltre che quanto inerisce le società, sono basati sulla verifica di legalità svolta dal notaio. Se da fastidio lam posizione semiprivata di quest'ultimo ed il suo reddito (del resto meritato per responsabilità, qualità del lavoro e percorso professionale) non si può pensare a canllarlo o sotituirlo con sofggetti non qualificati.

L'unica alternativa potrebbe essere un funzionario interamente pubblico altamente specializzato che svolgesse la medesima funzione. NON ALTRO!

Il nostro sistema non è in grado di rinunciare al ruolo notarile senza risultarne scardinato nella fondamenta.

LORENZO

LEGGA LA PREGO, LEGGA!

E' STATO SCRITTO MOLTE VOLTE QUALE SIA LA PERCENTUALE DI NOTAI FIGLI D'ARTE:

E' IL 10% CIRCA NEGLI ULTIMI CONCORSI.


Ritiene il Notaio inutile, costoso, un rabbino succhiasangue a tradimento...mhà

Non so che dirle, grazie a Dio le cose stanno diversamente, ma se non vuole capirlo io non ho il potere di farlo anche se le spiegassi per ore le cose.


Probabilmente vi piace o vi fa comodo pensarla così.


Chissà magari in vita sua avrà qualche problema (nulla di grave Le auguro ovviamente) e che tal problema le venga risolto da un buon Notaio come quotidianamente capita....

Chissà allora magari si ricorderà di me/noi e dirà: "tuttosommato non avevano poi tutti i torti"

La saluto cordialmente

Qui non si tratta di libertà del singolo ma di tutela della certezza del diritto che è un bene pubblico e quindi sottratto all'arbitrio del singolo. So che non va molto di moda, in questa era del pensiero debole, ma purtroppo è così. Oltre al fatto che spenderemmo tutti di più.

Giusto per chiarire: non sono nè laureato in legge nè avvocato. Noto con piacere l'ennesima dimostrazione di arroganza e supponenza da parte di un (presumo) notaio nel prentendere di attribuirmi la professione di avvocato quando avvocato non sono. D'altronde che i notai abbiano una altissima concezione di sè e si attribuiscano capacità addirittura divinatorie tutto sommato non mi stupisce....
In realtà, caro Giacomo, sono laureato in ingegneria e faccio il dirigente in una nota multinazionale. Non ho un reddito paragonabile a quello di un notaio ma nemmeno muoio di fame. Questo per chiarire che se ce l'ho con i notai (ma non solo) non è perchè vorrei fare il mestiere loro, ma perchè non trovo nè giusta nè equa la loro rendita di posizione. Nel mio mondo lavorativamente parlando vige una spietata legge di mercato: se vali vai avanti e ti fai strada, se non vali rimani al palo. Questo non vale per i notai (concorso a parte, sulla cui trasparenza tra l'altro ci sarebbe da ridire, vista la altissima percentuale di promossi tra i "figli d'arte"...).
Ritorno al punto iniziale, che o non capite o fate finta di non capire: LE GARANZIE CHE VOI DITE SOLO I NOTAI MI POSSONO DARE NON LE VOGLIO, VOGLIO ESSERE LIBERO DI SCEGLIERE SE USUFRUIRE DELLA VOSTRA SCIENZA GIURIDICA OPPURE NO.
Prpvp a spiegarmi: in un'ottica di libero mercato quando compro casa ho tutto il diritto di scegliere se fare verificare o non fare verificare la legalità dell'atto, e se decido di farlo voglio essere libero di farlo fare a chi più mi aggrada, avvocato o notaio che sia. Giacomo parla di garanzie che solo i notai sanno dare. A parte l'arroganza della affermazione (che configura i notai come unici esseri umani "illuminati" dal diritto, come se gli avvocati od i giudici vessero studiato tutt'altra materia) io queste garanzie voglio avere la libertà di scegliere se averle o no.
E' una banalissima logica di mercato, alla quale i notai (esattamente come altre caste quali i farmacisti od i dentisti) non si vogliono assoggettare. I notai si fanno forti di un meccanismo infernale che da un lato obbliga il povero cittadino a passare da loro per ogni atto giuridico (acquisto immobili, mutui, costituzione di società) e dall'altro impedisce anche la più blanda forma di concorrenza permettendo loro di spremere il malcapitato a loro piacimento.
Per fare un esempio volutamente irridente, in Francia i taxi costano la metà di quanto costano in Italia. E' perchè i tassisti italiani sono più bravi dei tassisti francesi? Assolutamente no. E' semplicemente che in Francia c'è concorrenza ed in Italia no. Lo stesso vale per i notai, con l'aggravio che prendere il taxi è una scelta mentre andare dal notaio purtroppo no, almeno per ora, visto che è un obbligo di legge (speriamo la situazione cambi in futuro).
Come ho già detto, in UK per aprire una banalissima Società vai su Internet ed in giornata versando 40 sterline la crei (l'ho visto fare personalmente ad un mio amico); quanto costa e quanto tempo ci vuole per fare la stessa cosa in Italia? Settimane e migliaia di euro, versati direttamente nelle avide mani del notaio. E perchè in Italia non potremmo anche noi poter creare le società con una simile procedura?
La verità è che quella dei notai è una casta le cui ricchissime rendite di posizione si tramandano di padre in figlio. Non avrei nulla contro queste rendite di posizione se non fosse che i costi sono integralmente scaricati sulla comunità. L'onorario dei notai ad oggi non è più proporzionato al reale valore del servizio reso. E' un valore reso artificialmente alto dalla mancanza di concorrenza, e questa è una devastante stortura del sistema economico. Se un rogito costa oggi, in regime di monopolio, duemila euro, quanto varrebbe lo stesso servizio se ci fosse concorrenza (per esempio con gli avvocati)? Probabilmente trecento, quattrocento euro.
Quindi i duemila euro non sono guadagnati in una logica di mercato, sono estirpati in spregio alle più banali leggi della economia di libera concorrenza. Ergo, per ogni rogito il notaio ruba alla collettività ed al privato cittadino milleseicento-millesettecento euro. Sono soldi che il privato cittadino potrebbe destinare altrove, e che invece finiscono nelle profonde e mai colme tasche del notaio.
E in un mondo che vede le economie nazionali sempre più in competizione tra loro (e io, dato il mio lavoro, lo vedo quotidianamente) i costi di queste rendite di posizione sono sempre più insostenibili. E' per questo che insisto affinchè venga introdotta la concorrenza tra gli ordini professionali (speriamo presto), e poi vedremo se sarà vero che un avvocato non può occuparsi degli atti notarili. Le vostre argomentazioni si basano su assiomi indimostrabili che dimostrano la pochezza delle basi su cui si fonda la professione notarile: SOLO I NOTAI SANNO DARE GARANZIE...ma, ancora una volta, chi ve le chiede queste garanzie? Ma non potete assoggettarvi alla logica di mercato come tutti? Un ultimo commento: trincerarsi dietro il fatto che i contenziosi in Italia sono zero è l'ennesima dimostrazione della pochezza e della faziosità delle vostre argomentazioni: lo sanno anche i bambini che in Italia, visto lo stato penoso della giustizia civile, il 99% dei contenziosi viene risolto in sede extragiudiziale e non rientra nelle statistiche. Quindi, ancora una volta, quando potremo scegliere se servirci o meno dei vostri preziosissimi ma probabimente inutili servigi?