André!... ma non te lo hanno detto che i cattolici sono cristani?... il ramo principale di quello che si chiama Cristianesimo?...

Ma allora nella parrocchietta tua davvero NON TI INSEGNANO UN CAZZO!

Non capisco perchè bisogna sempre usare termini pagani per luoghi cristiani: nei cristiani si parla di assemblee, adunanze o comunione, non di agorà luogo per idolatri che si addice ai cattolici; e inoltre secondo me non hanno per niente idee chiare ma sono indottrinati dalla chiesa cattolica che non predica per niente il Vangelo, tantomeno la Bibbia in generale!

Infatti quando si predica la pura Parola di Dio i cattolici non capiscono quello che si dice come fecero gli ateniesi quando Paolo gli parlò del Messia; Atti degli Apostoli capitolo 17.

Caro Ronin se vuoi capire a cosa serve la chiesa cattolica vai in Apocalisse capitolo 18 e leggi quale sarà la fine profetizzata da Dio per lei: ringrazio Dio di avermi portato fuori da essa! Mentre al capitolo 19 descrive la Chiesa formata da coloro che hanno ubbidito alla Verità della Parola di Dio: La Bibbia!

P.S.
Sono capitoli brevi e si possono leggere.
.

X DE PRAVATO
Dipende dai punti di vista. Se consideri SOLO lo stadio San Paolo, puoi avere l'impressione che il 95% degli italiani tifano per il Napoli. Allo stesso modo, se fai un raduno nazionale dei Testimoni di Jehova riempi tutta Piazza del Duomo...ma ciò non toglie che i testimoni di Jehova rimangano 1 su 1000, dispersi qua e là.
Insomma, gli eventi speciali ingannano sulle reali proporzioni di un fenomeno. Io mi baso sulla mia esperienza quotidiana. Nella mia città i fedeli che vanno a messa sono composti solo per il 5% da giovani. Una mosca bianca? Non credo, visto che solo una o due generazioni fa l'età dei praticanti era distribuita in modo abbastanza omogeneo. Dovrebbe far riflettere.

Mi sa che stai prendendo un abbaglio, caro Ronin.
Lo "zoccolo duro" della Chiesa non sono né gli anziani né i Cardinali!
Sono le folle di giovani presenti all'Agorà!
Gente forte e con le idee, chiare, molto chiare, e nessun imbonimento ideologico o di partito... e nemmeno di parrocchia!

x “VECCHIETTA”
“La chiesa serve a dare uno svago alle vecchiette!”
Be', sempre meglio che rincoglionirsi guardando “Beautiful”...
Battuta a parte, nella tua frase si può leggere qualcosa di meno faceto. Lo “zoccolo duro” del cattolicesimo è infatti composto perlopiù da anziani. Ovvero, persone che hanno formato il loro Credo religioso in tempi in cui la Chiesa si sforzava di conservare una certa COERENZA tra la sua immagine e il suo operato. Difficile perciò che si accorgano di come ultimamente il Clero abbia dato una netta svolta alla propria “politica”.
È più facile per i giovani esserne meno “convinti-a-priori”, e prima o poi, vista la mancanza di ricambio generazionale nella sua “audience”, la Chiesa dovrà prendere atto delle controversie che sta offrendo a livello di immagine.


X SESTO QUINTO ARIO
“A che serve la chiesa? A chiedere denaro pubblico per le scuole loro!”
In effetti, questa questione è un po' ambigua. Non voglio sindacare se sia giusto o sbagliato, sta di fatto che mi sfugge il motivo sociale per cui la Chiesa debba per forza(?) ricevere finanziamenti dallo Stato. Mi riferisco alle motivazioni originarie, che col tempo abbiamo accettato come FAMILIARI, dimenticandoci la loro ragion d'essere.
Certo, inutile negare che Chiesa e Stato si sostengono a vicenda...ma dobbiamo proprio ridurre la nostra intima religiosità ad un volgare contratto fra “aziende” consociate?


X ATEO
“A rompere i coglioni al prossimo.”
Be', per quello basta un martello da 5 euro...Se non serve proprio ad altro, ce li metto di tasca mia...

a rompere i coglioni al prossimo.

Povero pinetree, continua a riferirirsi , al video di Youtube, ma se almeno fosse stato più lungo, ci avremmo capito qualcosa.
In questo forum girano insulti a piene mani verso la chiesa, ma a pinetree rode perchè, secondo lui, hanno poco pubblico.
Fustigasse gli atei come lui ,che non sono abbastanza assidui e numerosi oppure si rassegnasse, ha proprio stufato con il fatto che radio Maria ha molti ascoltatori ( io non sono tra loro) e i proclami di axteismo fanno pochi proseliti.
Oppure facesse una proposta di legge per costringere tutti a leggere le farneticazioni di Gioia Bruno.
Quanto al principale (leggi papa) che non interviene mi vien da ridere, se parla non va bene, se tace non va bene.
Perchè, caro pinetree non suggerisci tu al papa ciò che deve dire?

a che serve la chiesa?

a chiedere denaro pubblico per le scuole loro!

non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Se poi qualcuno ha tanti seguaci forse la causa è anche l'atteggiamento di cert atei.
Non trovi che ce ne siano moltissimi di intolleranti e fanatici?

pincopallino dice:
"No pinetree, la chiesa non chiama gli atei satana, fai un po' di confusione.
Qualche individuo, anche se prete, non è " la chiesa"."

Peccato che alcuni di questi personaggi hanno seguaci che superano il milione, e nessuno protesta, neanche il superiore, altro che qualche diavoletto ateo su un foruma da 10 persone al giorno.
Quindi sembra che la chiesa approva.

a rompere i c******i
fanculo

La chiesa serve a dare uno svago alle vecchiette!

X PINETREE
1 --- “Ronin, il tuo discorso è allucinante, si può essere contro qualsiasi cosa in modo pacifico senza pensare minimamente alla violenza.”
Addirittura “allucinante”? Dai, rilassati. Meglio dire semplicemente che abbiamo usato gli STESSI termini con significati DIVERSI. Che, come ho appena spiegato a Filosofo, è la principale fonte di ogni equivoco quando si parla della cosiddetta “Chiesa”.
Mai parlato di “violenza”, nell'essere “contro”. Se può confortarti, per come lo intendi tu sono “contro” anch'io. Ma in questa parola ci sono molte sfumature. Ecco perchè ho precisato cosa intendo (io, non tu) per “anti-clericali”, separandoli da “atei”, “axteisti”, “non-credenti”, “Pinetree”...e soprattutto “Ronin”. Ora è più chiaro?

2 --- “Ma perchè concedi a questo punto che la chiesa possa chiamare gli atei, satana, e scaricarli adosso tutto il male del mondo?”
“Io” non concedo proprio nulla, al limite è la Chiesa (o meglio una PARTE di essa) che si arroga questa scelta. E se vuoi saperlo, lo considero un mezzo autogol, che contraddice i fondamenti di tolleranza e libero arbitrio di cui si vanta (a parole) di essere portavoce.
Come vedi, il fanatismo estremo (da entrambe le parti: preti invasati e anti-clericali) rende grotteschi e contraddittori i propri punti di vista. Meglio assumere una posizione neutrale, nel mezzo, e da lì iniziare a scoprire le verità (o le non-verità) dell'attuale cattolicesimo.

X FILOSOFO
Sì, infatti il tuo commento era più elaborato. Ciò che volevo esprimere con le domande nel topic è un equilibrio tra gli effettivi meriti della Chiesa e quelli che invece le vengono attribuiti “ad honorem”. La Chiesa può essere un AIUTO nel proprio perfezionamento, ma non è indispensabile. Anzi, talvolta rappresenta un ostacolo.
È su questa ambiguità, questa “schizofrenia” alla Jekill-Hyde che vorrei porre l'attenzione. Se non riusciamo neanche a darne una definizione unanime, men che meno potremo identificarne pregi e difetti (di “cosa”, appunto?).
“Chiesa” è un termine che il più delle volte usiamo in modo intuitivo, formale, ma non indica nulla di preciso e unanimemente condiviso. Nemmeno i preti stessi la intendono allo stesso modo.
È la raffigurazione terrena del nostro lato divino?
È una subdola organizzazione di controllo politico e mentale?
Entrambe le definizioni (e tutte le loro sfumature intermedie) le si adattano perfettamente. Cerchiamo di venirne a capo, così da discernere – come in ogni cosa esistente – il buono e il gramo che contiene.

Quanto ai cattivi credenti, sfondi una porta aperta, nessuno afferma il contrario.
Aggiungo che esistono buoni atei, ma queste sono banalità.

No pinetree, la chiesa non chiama gli atei satana, fai un po' di confusione.
Qualche individuo, anche se prete, non è " la chiesa".
Per tua informazione sappi che:
la chiesa proclama i suoi santi, come esempi per i credenti, ma di nessuno afferma che è dannato.

Un caro saluto a Ronin, che ringrazio per il suo equilibrio.

Ronin, il tuo discorso è allucinante, si può essere contro qualsiasi cosa in modo pacifico senza pensare minimamente alla violenza.
Ma perchè concedi a questo punto che la chiesa possa chiamare gli atei, satana, e scaricarli adosso tutto il male del mondo ?
Esistono anche cattivi credenti.

Per "Ronin":

Sì, è una sintesi possibile, ma con poco "mordente"!...

X PINETREE
La tua è una interpretazione solo parziale.
È vero, gli anti-clericali sono una esigua minoranza...ma dal mio punto di vista anche uno solo è già troppo.
Non fraintendere, provo a spiegarmi.
Ci vuole una forte motivazione per essere davvero e fino in fondo “contro” qualcosa. Occorre la certezza che questo “qualcosa” (la Chiesa, in questo caso) sia davvero la causa dei mali del pianeta.
Sì, può esserlo di ALCUNI mali, ma non certo di tutti quanti. Nessuno può crederlo fino al punto di esserne “contro”. Ecco perché dico che “uno solo è già troppo”: starebbe sprecando il suo tempo contro un bersaglio arbitrario, un capro espiatorio “di comodo”.
Questo lo affermo senza negare che nella Chiesa ci sono molti aspetti che non quadrano neppure a me...Ma da qui a voler sganciare un'atomica sul Vaticano ce ne passa!
O magari, più precisamente...parliamo di “axteisti”, e non di “anti-clericali”?

X PINCOPALLINO
Guarda...Volevo prendere tempo per commentare con calma i tuoi ultimi post con un po' di “sì-ma-però-se...”, invece ho deciso di rispettarli così come sono.
In fondo, ciò che serve per attivare il confronto e sviluppare il tema sono proprio degli interventi stimolanti; poco importa mettersi a “fare le pulci” ad ogni concetto un po' opinabile.
Grazie per la tua partecipazione, sei benvenuto a offrire altri contributi.


X FILOSOFO
Bravo. Aldilà degli argomenti, la tua è proprio il tipo di risposta che considero costruttiva sul tema: precisa, civile e personale.
Se posso fare un riassunto, direi che ad ogni domanda del topic secondo te si possa rispondere: “Anche, a volte”. È una sintesi giusta?

X DE PRAVATO
Esatto. Anche se hai bruciato un po' le tappe. Se hai tanto intuito, allora forse puoi intuire anche il PERCHE' io abbia deciso di partire con un post molto generico, che poteva dire tutto e il contrario di tutto.

Ritengo che questo sia un tema che va sviluppato PER GRADI, di post in post, a seconda del coinvolgimento che suscita (infatti, molte delle osservazioni che proponi sono già state affrontate nei post successivi). Un po' scomodo da seguire, forse, ma ho preferito così piuttosto che svuotare subito il sacco con un pedante topic d'apertura.
Meglio sceglierne uno non troppo sentenzioso, non troppo rigido, e non troppo “di parte”, in modo da non prevenire nessun partecipante.

In tal modo il tema centrale può essere costruito (mattone per mattone) dai partecipanti stessi, e non dall'autore del thread. Insomma, è un esperimento di “democrazia religiosa”. Dove si arriverà? Mistero della fede...

Ronin dice:
"Il mondo è già abbastanza pieno di anti-clericali che vedono nella Chiesa la causa di tutti i mali del mondo: che bisogno avrei di aggiungermi al loro coro?"

Vittimismo, Boh !!!
Sei sicuro di quello che dici, non ci vuole molto a scoprire che in realtà l'anticlericalismo è quasi innesistente, è vero il contrario pero, Radio, TV ed internet sono pieni di siti che danno addosso agli atei e li danno le risponsabilità di tutti i mali.

Bravo Ronin, che cominci a spiegarti chiaramente.

Tu parli di "Chiesa" e fai intendere quella di Roma. E' giusto, perché sei italiano, ed in Italia Chiesa e Cattolicesimo sono quasi sinonimi.

Ma il tuo thread è diverso, pare.
Tu vuoi parlare di religiosità, di struttura temporale per una esigenza spirituale... cioè del bisogno che ha l'uomo di un dio, e di come altri uomini si prodighino per dargliene uno sinsibile, alla propria portata.

Cioè parli di ogni religione, di ogni totem, di ogni Grande Spirito...
non solo di quello descritto nella Bibbia e riconosciuto dai Cattolici del Papa di Roma!...

Allora è un altro discorso!... se ne può anche parlare con gli animi più sereni, indipendentemente dal personale astio verso la monaca che non te l'ha data o il viceparroco che ti rimprovera perché ti sgama a rubare!

La tua domanda, più esplicitamente dovrebbe essere:
a che servono le Chiese?... e perché ce ne sono tante, tutte diverse?

X TUTTI I LETTORI

Pincopallino e Filosofo – ai quali risponderò poi – mi hanno fornito l'assist per precisare lo scopo di questa discussione.

Il topic apparentemente polemico lascia già intendere che io sia molto CRITICO nei confronti della Chiesa, ma non ne sono “contro” A PRIORI. Il mondo è già abbastanza pieno di anti-clericali che vedono nella Chiesa la causa di tutti i mali del mondo: che bisogno avrei di aggiungermi al loro coro?
No, per una volta vorrei provassimo ad impostare un confronto serio.

Molti sostengono la Chiesa, e molti la contestano. Pure su questo forum sono state aperte diverse discussioni. Ma in genere, il topic prendeva subito una POSIZIONE (“pro” o “contro” la Chiesa), richiamando così i relativi schieramenti, in cui nessuno era disposto a rivedere (non “cambiare”) la propria posizione.
Quella che secondo me ancora mancava, era una discussione NEUTRALE, ovvero che facesse da ricettacolo sia dei PRO che dei CONTRO per indirizzarli in una critica costruttiva, e non più in uno sterile battibecco fra opposte tifoserie.

“La verità sta nel mezzo”. Bene, questo thread è “nel mezzo”, perché non difende una posizione a priori. Io ho espresso dei dubbi, condensati in una semplice domanda equidistante dai “pro” e dai “contro”: A CHE SERVE LA CHIESA?
Ora palla vostra. Sarei un po' deluso che non si potessero dare delle risposte precise e argomentate, visto il numero di persone che la domanda dovrebbe riguardare. Pro e contro.

Anche io devo fare un'aggiunta:
come vedi ho messo in piazza molte cose, sebbene avessi dichiarato che non l'avrei fatto.

Un'osservazione: l'infallibilità della chiesa si riferisce solo ai pronunciamenti relativi ai dogmi.
Comunque non si deve fare l'errore di identificare la chiesa con la gerarchia, la chiesa è l'insieme dei fedeli .

Zazaan campione del rigiramento della frittata: che poi è sempre il nostro caro Lucio Musto che mi odia ferocemente.
Lucio non cambi proprio mai eh!
.

X RONIN
Ho avuto un'educazione cattolica, mi sono poi allontanato dalla chiesa per lunghi anni, anche se non ho mai rotto del tutto. In età matura mi sono riavvicinato.
Come vedi sono proprio nella situazione da te auspicata.
Il mio riavvicinamento alla chiesa è avvenuto quando non mi sono bastate più le domande e le relative risposte "penultime" (politica, scienza, sociologia)e solo nella chiesa ho trovato chi mi ascoltava e cercava di darmi rispote "ultime".
Per chiesa non intendo solo i preti e la gerarchia, ma tante persone che cercano di studiare e seguire gli insegnamenti del Vangelo.
C'è molta corruzione nella chiesa ( e in questo forum viene sempre messa in rilievo), ma ti posso assicurare che c'è anche tanto bene, ci sono preti coraggiosi, pensa ad esmpio a don Ciotti e a tantissimi altri che non sto qui a citare.
Come sempre è il male che fa più rumore e mette in ombra il bene.
Penso che senza la chiesa il nome di Cristo sarebbe quasi completamente sconosciuto e per me Gesù e il suo Vangelo sono estremamente importanti.
Con cordialità
Pincopallino.

X PINCOPALLINO
Solo un'aggiunta. Definendo la Chiesa “casta e meretrice”, si rischia di accettare tutto e il contrario di tutto.
So bene che TU sottintendevi un significato ben preciso, però molti ALTRI credenti si attaccano proprio a questo tipo di argomentazioni “fataliste” per svicolare sulle critiche mosse con buona ragione al lato “umano” (e quindi fallibile) della Chiesa.
Perchè allora non riconoscere che attualmente nella Chiesa c'è una pericolosa PREDOMINANZA del fallace aspetto terreno su quello spirituale?
Ammettere di trovarsi su una direzione che non è più quella originaria andrebbe a vantaggio della sua credibilità, invece di allibire credenti e non-credenti ostinandosi a sbandierare la propria infallibilità sic et semper.

X PINCOPALLINO
Dici che Carretto parlava di una Chiesa univoca? Non saprei, diamo il beneficio del dubbio.
In ogni caso ciò su cui vorrei confrontarmi non è tanto “un'opinione altrui che condivido”, quanto “la mia opinione”. E anche qui, la cosa si dirama: “È davvero la MIA opinione, o qualcosa che si è conformata in automatico, frutto di un bombardante condizionamento?”
Non molti sono in grado di offrire un'argomentazione che non sia impersonale. In genere, chi difende la Chiesa lo fa per slogan precostituiti (dalla Chiesa stessa).
Un individuo di pensiero sano, libero, indipendente, rigetterebbe in toto il condizionamento ecclesiastico che ha subìto fin dall'infanzia, per poi tornare ad abbracciarlo...ma questa volta FILTRANDOLO attraverso una critica più matura e personale.
Credi che riabbraccerebbe proprio TUTTO QUANTO?

Rispondo partendo dal presupposto che con "Chiesa" si sia voluto intendere quella cattolica romana...

1) C'è bisogno della Chiesa per essere delle brave persone? A volte.
2) C'è bisogno della Chiesa per leggere il Vangelo od interpretare il pensiero del Cristo? Anche...
3) C'è bisogno della Chiesa per destinare delle offerte ai popoli meno abbienti? Per destinarle no, per fargliele arrivare spesso sì...
4) C'è bisogno della Chiesa per istruirti se hai una vocazione religiosa? Anche...
5) C'è bisogno della Chiesa per... fare una QUALSIASI buona cosa? Per una "qualsiasi" no, sicuramente no!...

C'è per esempio bisogno della Chiesa per distinguere tra parola di Dio, parola ispirata da Dio e interpretazione personale: nella Bibbia c'è tutto questo, e altro ancora, neanche la Bibbia è in tutto e per tutto "infallibile"!...
C'è bisogno della Chiesa per evitare che qualcuno, uscendone con la scusa dello "scandalo", cominci ad inventarsene altre a propria immagine, comprensione e (soprattutto...) utilità, levando un po' di qua e aggiungendo un po' di là...
E' già accaduto col protestantesimo, e continua a succedere con la miriade di sette di origine nord-americana, Pentecostali e Testimoni di Geova in primis: "chiese e chiesucole" che concordano tra loro solo nel denunciare l'infallibilità papale (spesso per sostituirgli quella dei loro "leader") ma che si fanno la guerra per tutto il resto, e che reclutano i loro adepti tra le persone più ingenue, per trasformarle in arroganti fanatici (ogni sottinteso è assolutamente voluto)...
Per il resto, ne possiamo discutere, io non appartengo a nessuna "chiesa" in particolare, sono stato a malapena battezzato (così almeno mi hanno detto...)
Saluti.

(Scusatemi se mi presento come "Filosofo", ma anch'io sono arrogante e presuntuoso, e inoltre mi piace giocare con i nick, infatti in questo forum sono "multinick"...)