Scusami ancora ,caro Ronin, ma voglio fare un'altra precisazione: la chiesa è una, con le sue virtù e le sue nefandezze, è "casta e meretrice",secondo un'espressione di Sant'Ambrogio.
Per chi ci crede ,è protetta dallo Spirito Santo, ma essendo una comunità di uomini ha tuuti i difetti e le tentazioni a cui è soggetta l'umanità.

ma Carlo Carretto parlava anche di quella chiesa.
Se non avesse pensato a quella chiesa non si sarebbe espresso in quel modo.



Carlo Carretto ( morto , mi sembra,nel 1988 )è il fondatore di una comunità di "piccoli fratelli" a Spello , comunità che si ispira alla spiritualità di Charles de Foutcaul, che ho avuto la grazia di conoscere personalmente.

X PINCOPALLINO:
Bella citazione. Condivisibile sotto molti aspetti. Tuttavia non risolve la questione, se introdotta dal punto di vista che ho premesso (o meglio post-messo): di quale “Chiesa” stiamo parlando? Di quale LIVELLO?
Questo dovrebbe sempre essere specificato. Persino il signor Carreto parlerebbe in un altro modo della “Chiesa” che si occupa di banche, ammanicamenti politici e insabbiamento di scandali interni.
Senza questa precisazione si cade solo nella generalizzazione. Il buono e il gramo tutto riunito sotto un'unica etichetta: “Chiesa”. In breve, un grande minestrone di ingredienti buttati dentro alla rinfusa, sia genuini che avariati, da giudicare al palato con un unico aggettivo (inevitabilmente disgustoso). Non è la via giusta, per gustare (e apprezzare o meno) i “sapori” dei singoli ingredienti.
Ecco perché propongo sempre che il punto di partenza per dare una valutazione costruttiva sulla Chiesa sia di precisare a QUALE “Chiesa” ci si sta riferendo. Altrimenti saranno solo chiacchiere superficiali, e tanto varrebbe parlare di calcio. Fin qui ci siamo?


X KAISER SOSE
Sempre meglio. Ne so qualcuna anch'io, ma è un po' zozza, quindi lascio fare a te...


X ZAZAAN
Be'...Auguri ad Andrè anche da parte mia.

Amdrea 38 anni,A 3,39,40.... Non dire cazzate!

"André" è il sinonimo archetipo della malafede, dell'odio preconcetto, della viltà, della menzogna, dell'untuosa strisciante adulazione, della turpitudine ideologica, della maldicenza insinuante...

Ha preso spunto dal tuo nome?... ti ci riconosci?... possibile, chi può dirlo?... l'etimologia dei nomi, e quelli dei Nick è a volte strana... ma non è, dici tu stesso, un nick che hai mai usato!

Eppure ti pare essere proprio tu?... coda di paglia?... so' cazzi tuoi!

X Ronin

Trascrivo questi pensieri di Carlo Carreto sulla chiesa, pensieri che amo e che cerco di fare miei.

Quanto sei contestabile, Chiesa, eppure quanto ti amo!
Quanto mi hai fatto soffrire, eppure quanto a te devo!
Vorrei vederti distrutta, eppure ho bisogno della tua presenza!
Mi hai dato tanti scandali, eppure mi hai fatto capire la santità!
Nulla ho visto nel mondo di più oscurantista, più compromesso, più falso e nulla ho toccato di più puro, di più generoso , di più bello.
Quante volte ho avuto voglia di sbatterti in faccia la porta della mia anima e quante volte ho pregato di poter morire fra le tue braccia sicure.
No, non posso liberarmi di te, perchè sono te pur non essendo completamente te.
E poi dove andrei?
A costruirne un'altra?
Ma non potrò costruirla se non con gli stessi difetti, perchè sono i difetti che mi porto dentro.
E se la costruirò sarà la mia chiesa, non quella di Cristo.
Sono abbastanza vecchio per capire che non sono migliore degli altri.


P.S.
l'unico no incontestabile è quello relativo alla prima domanda.

Caro Zaazan,
mi sono stancato di essere sempre messo in mezzo ogni volta che qualcuno non gradisce i cattolici pur definendosi o chiamandosi cristiano!

Ho già detto e scritto che il mio nick è quello scritto in testa a questo messaggio, e l'ho ridotto perchè più rapido da scrivere.

Il mio compleanno non è ancora giunto e ancora non sono a 40.

Ti prego di smettere di immaginare che possa io firmarmi con altri nick.

Cordialmente ti saluto.
.

grazie Ronin per il tuo post.
Ora non ho tempo, forse in seguito cercherò di "mettere in piazza" qualche mio pensiero sll'argomento da te proposto.

X PINCOPALLINO
Bravo. Sei leale. (Ed hai pure un delizioso nick!)
Vedi? Anche tu hai esordito con un'affermazione secca ed ambigua, che poi si è rivelata ben più profonda. Lo stesso allora devi riconoscere alla mia “stupida” domanda d'apertura.
Poteva essere solo l'ennesima banale provocazione verso la Chiesa, invece l'ho scelta semplicemente come innesco per esporre altri contenuti.
Uno dei contenuti successivamente esposti è stato appunto la distinzione della Chiesa in vari LIVELLI, a uno dei quali i miei “NO” del topic calzano a pennello, direi.
Quanto al “DIAVOLO”...ce l'ho messo intenzionalmente: anche qui, dietro l'apparenza “tendenziosa”, si può leggere un significato meno frivolo.
Se "tu" non vuoi esporti, rispetto la tua scelta...comunque “Pincopallino” può farlo, no? (In fondo, anche quello che dice “Ronin” non è esattamente ciò che penso “io”...)

Ciao André!... Buon compleanno!

puoi anche cambiare abito, ma la sostanza è sempre la stessa, caro cristiano.

IL GIUDIZIO
Berlusconi, Fini e Casini muoiono nello stesso momento e finiscono davanti a San Pietro per essere giudicati. Sotto i loro piedi, c'è una botola.
San Pietro dice: “Il Giudizio funziona così: dovete dire sinceramente cosa pensate di voi stessi. Se dite la verità, andrete in Paradiso, ma se dite una bugia si aprirà la botola sotto i vostri piedi e finirete all'Inferno. Cominciate!”
Il primo a parlare è Berlusconi:
“Io penso di essere il più spudorato bugiardo del mondo”.
E subito viene avvolto da una luce che lo trasporta in Paradiso.
Il secondo a parlare è Fini:
“Io penso di essere il più infame fascista del mondo”.
E anche lui viene trasportato in Paradiso da un fascio di luce.
Viene il turno di Casini:
“Io penso...”
E si apre la botola.

Sign.Catecumeno tu sei rinchiuso in quattro mura con i tuoi depressi fratelli, lontano dalla realtà della vita, i farisei non sono soltanto gli ebrei, ma se leggi bene la bibbia anche noi che preghiamo e invochiamo Dio quando ci fa comodo anche in ocasioni indecenti. La verità voi catecumeni avete i paraocchi ragionate come gli estremisti di destra e sinistra, per voi non esiste altro Dio al di fuori di quello che vi hanno insegnato i vostri catechisti mercenari.

caro Ronin
non ho detto che sei stupido.
Tu hai scritto: "O forse, data la domanda di partenza, non è proprio possibile che esista neanche UNA risposta seria alla questione?" , io ho solo osservato che se non c'è una risposta seria alla domanda , forse la domanda non è molto intelligente o quanto meno non è ben posta.
Ciò non vuol dire che tu sia stupido, ci sono molte persone intelligenti che pongono domande sciocche.
Inoltre trovo alquanto tendensioso l' ultima questione "a che DIAVOLO serve la chiesa?"
Devo confessarti che per me è molto importante che esista la chiesa e non sono d'accordo con tutti i "no" che hai dato come risposte alle tue domande.
Ovviamente sono opinioni e sensibilità personali, forse non molto razionali, e non intendo metterle in piazza.
Con simpatia
Pincopallino
( è bello vero il mio nick?)

X CRISTIANO
Interessante la tua distinzione tra “cristiani” e “cattolici”. Ci si possono leggere molte significative sfumature.
Molti atti criminosi trovano una facile auto-giustificazione, basta dichiarare di “averli compiuti in nome di”...e via di fantasia: Dio, Maometto, la Patria, Pippo Baudo...Poco importa che poi in molti casi ci si trovi a scannarsi in nome dello STESSO “mandante”.
Per quanto riguarda Casini (nomen omen), eviterei di perdere tempo a considerarlo: già era il Nulla in politica, che dovrebbe essere il suo mestiere, figuriamoci quando si mette a sindacare sull'Ordine Celestiale.


X PINCOPALLINO
Non esistono domande stupide. Possono esserlo le risposte. E non mi pare che tu abbia fatto un grande sforzo mentale, prima di scrivere la tua. O è il massimo che potevi offrire, sul tema? Non credo. Dai, senza offendere, dimmi perché ti sembra una domanda tanto “stupida”, visto che da “stupido” io non ci arrivo.


X DANILO
Diciamo...ex aequo. Ciao anche a te (e alla S.B.B.)

forse la domanda è stupida

ma i Farisei, non erano ebrei?... che c'azzeccano coi cattolici?...

X DE PRAVATO
Il testo del thread è solo una sintesi per avviare il discorso, sono certo che capisci da solo che non si può esaurire un argomento così vasto in 8 righe. Per questo ti ho rimandato ai successivi commenti, in cui sia il tema che il mio effettivo pensiero hanno cominciato a prendere più corpo.

Non so nulla di nick rubati, concordo che è una vigliaccata, comunque in questa discussione “Ronin” sono solo io. Quindi nessun “ripensamento”, solo un maggior approfondimento di quello che è stato il post d'avvio.
Se non vuoi rileggere vedi tu, confermo soltanto di aver distinto vari livelli di “Chiesa”. Alcuni sono nobili, altri un po' meno, altri una vera e propria mafia. Tutti comunque sotto lo stesso nome: ecco perché invito a non generalizzare, e chiedo a QUALE “Chiesa” ci si sta riferendo.

Cortese o no è una scelta tua. Personalmente sono con Kaiser Sose quando dice che la ragionevolezza di un'opinione perde totalmente di contenuto quando è affogata nel fango. Ma ripeto che non decido io gli interventi. Io sono responsabile solo per le mie risposte, poi se il forum non si sviluppa come intendevo non è certo per colpa mia.
O forse, data la domanda di partenza, non è proprio possibile che esista neanche UNA risposta seria alla questione?

La Chiesa di Cristo è cristiana, mentre quella dei farisei è cattolica-affarista-politica. Gesù fu condannato dai sacerdoti e dal popolo fariseo obbediente ai sacerdoti, oggi continuano a condannarlo, basta pensare che un politico a caso Cassini dice di proteggere la Chiesa, perchè non dice di proteggere Padre e Pio? non può farlo perchè a paura soltanto a nominarlo di una Santo di Dio, ma può nominare soltanto i Vescovi-preti-ecc., che gli fanno comodo nella sua politica.

per ronin

meglio ancora quella di buttiglione


ciao,
danilo

anch'io
prrrrrrrrrrrr
per quel presuntuoso di Gianni.

Veramente a leggere il testo del thread, che salvo omonimie sembra scritto da te, non mi pare affatto che ci sia un qualche distinguo fra Chiesa e Chiesa!...
Mi sembra che le otto volte che è nominata in otto righe sia sempre quella, a prescindere forse dal titolo... che però è "tutto" in maiuscolo!

Forse qualche ripensamento strada facendo, come mi suggerisci?... in uno o più dei 56 commenti?... non li rileggerò!
e posso anche dirti perché:
Non sono né pigro né analfabeta, ma verificato il livello morale e culturale di alcuni amici forumisti, chi mi garantirebbe che i distinguo sono i tuoi?...
Molto spesso è capitato anche a me, di fare interventi... non miei, ma cortesemente offerti da omonimi mattacchioni!

E qui, di vigliacchi e di uomini sporchi, come sai ce ne sono più di uno!

Ma per quello di oggi ti ho dato il beneficio del dubbio. Ho immaginato che sia stato tu a scrivere, l'autore dell'interessante discussione, e mi sono sentito in dovere di rispondere cortesemente.

Ma come sai, su questo forum non è mio stile, essere cortese

Ciao alla prosssima!

X DE PRAVATO
Certo che c'è bisogno della Chiesa...ma di QUALE “Chiesa”? Non so se ti prendi il disturbo di dare un'occhiata anche ai post arretrati: ho chiaramente fatto distinzione tra la Chiesa di un livello, e la Chiesa di un altro livello. Se hai capito a cosa mi riferisco, devi dirmi che bisogno c'è di “quella” Chiesa, visto che sull'utilità dell'altra non ci sono dubbi.


X GIANNI
Se permetti un appunto, mi pare che continui a riportare le tue conclusioni...ma non spieghi come ci sei arrivato. Ed è questo che sarebbe l'oggetto della discussione, non la conclusione in sé. Non sei d'accordo?


X KAISER SOSE
Eccezionale quella di Chechi. Sono ancora piegato.

il patreterno giannì ha pontificato.

"Sprugnth!..." ha sentenziato... e noi dobbiamo dire tutti si.

Prrrrrrrrrrrrrrrrrr!

Non c'è bisogno della chiesa, di nessuna chiesa.
Gianni

CHECHI
Yuri Chechi passa sotto l'altare di una chiesa, guarda un po' sprezzante il crocefisso e dice:
“È facile coi chiodi, eh?”

IL PAPPAGALLO
Un prete decide di prendersi un pappagallo da tenere in casa, così si reca in un negozio di animali.
“Buongiorno, vorrei comprare un pappagallo”.
“Ho quello che fa per lei, guardi questo bellissimo esemplare...”.
“Sì, ma non vorrei fosse uno di quei pappagalli che dicono le parolacce!”.
“No, anzi, vede le due cordicelle che ha legate alle zampe? Se tira quella di destra il pappagallo recita l'Ave Maria, mentre se tira quella di sinistra recita il Padre Nostro”.
“E se le tiro contemporaneamente tutte e due ?”.
E il pappagallo: “Finisco col culo per terra, brutto testa di cazzo!”

GIUDA
Nell'orto del Getsemani Giuda si avvicina a Gesù:
- Mio Signore, lascia che io ti baci...
- A Giuda, con 'sta storia dei baci, va a finire che una volta o l'altra me lo metti nel culo!

bravo Ronin!

sai quanti, prima di te, fanno coltivato questa speranza, nella quasi certezza di vivere il momento buono?...

Nonni e bisnonni ed i loro nonni... per 80 generazioni!... tutti babbei e creduloni i duoi ascendenti? per 80 volte?...ti sembra poco?..
prova a dire:

1 - papà ci ha sperato
2 - il nonno ci ha sperato
3 - il nonno di papà ci ha sperato
4 - il nonno del nonno ci ha sperato
5 - il papà del nonno del nonno ci ha sperato
6 - il nonno del nonno del nonno ci fa sperato
7 - il papà.....
....
....
80 - il nonno...


alla fine dell'esercizio non avrai risolto molto ma avrai capito bene che significa quel proverbio che dice:

"Chi di speranza vive disperato muore..."

Meglio che ti convinci;
C'è bisogno della Chiesa... c'è bisogno!...

X SAGRESTANO
Chi ha mai parlato di “speranza che la Chiesa che si afflosci e scompaia”? Ci mancherebbe! Il mio auspicio è solo che scada a tal livello da essere costretta a rivedere la propria politica di “reclutamento clienti”.
E nulla come attaccarsi a baracconate tipo riesumazioni, negazione di anticoncezionali, traffici di valuta e insabbiamento di casi di pedofilia può farle gettare la maschera...Quindi ben vengano anche il doppio!


X KAISER SOSE
Bellina anche questa. Ne sai altre?

Sul Golgota, c'è Cristo in croce. Crocefissi accanto a lui, Buttiglione e Berlusconi. Buttiglione si volge con fatica, e dice flebilmente:
“Portami con te, o mio Signore!”
E Gesù: “Presto sarai con me nel regno dei cie...”
“Che cazzo vuoi, tu? Sto parlando col ladrone!”

X A3A
Non c'è bisogno di affermare che esiste una “vera” Chiesa. Questo è sottinteso. Come è sottinteso a quale tipo di “Chiesa” mi riferisco nel topic. Chi si relaziona già alla “vera” Chiesa è fuor di questione.
Io parlo invece di coloro che si assoggettano ad un'istituzione di controllo socio-politico che abusa di una nomina usurpata, auto-imposta. Chiamandosi allo stesso modo, inganna coloro che cercavano (o avrebbero cercato) un ben altro tipo di “Chiesa”.
Se in base al suo operato si fosse chiamata più propriamente “Mafia Animus”, sarebbe stato interessante vedere quanti “devoti” avrebbe raccolto.
Quindi i casi sono due: o rivede il suo operato, o rivede la sua nomina. Oppure basta un nome nobilitante per sorvolare sui FATTI? (“Campi della Gioia”...)


x KAISER SOSE (sei proprio quello del film? che onore...)
Non so se eri ironico...Ma rimane una bella risposta.


X GINO
Perché invece di limitarti a criticare non provi a sollevare il livello del forum? Io sono ben disposto. Un paio di interventi “ridicoli”, come dici, ci possono stare, ma non li scelgo io. Le mie intenzioni sono di impostare un confronto serio. Se questo non avviene, magari è perché anche “Gino” passa senza aggiungere nulla, non trovi?

se...see...

aspetta e spera che la chiesa si afflosci e scompaia... illudetevi voi.

abboffatevi di belle chiacchiere!... che poi fate la fine delle guardie rege e dei compagni in lotta... aria lessa!