Marco, spostare la vicenda su pseudo questioni di uso della lingua italiana è un po' avvilente.

E' come aver finito le nobili-cartucce della ragione, e lanciare le pietre dell'irrazionalità.

Comunque, in simpatia, ti chiedo quale grammatica o quale docente ti abbia convinto sulla necessità degli accenti di "qua" "fa" (che accetta l'apostrofo, nel caso della seconda persona singolare di FARE), "va" (idem per fa).
"Come fà a cadermi su questi svarioni?"

L'uso di "," ed "e" non rappresenta un errore grammaticale. Come l'uso di "ed etica", "e etica".
Come non è obbligario scrivere una amica invece di un'amica.

E' come se tu ad un certo punto, abbia abbandonato i contenuti, e ti sia messo alla esclusiva ricerca di possibili errori.

REGOLA PER GLI ACCENTI:
Quando si scrive, di solito non si segna l'accento tonico delle parole: è obbligatorio quanto l'accento tonico cade sull'ultima sillaba, cioè sulle parole tronche e in alcuni monosillabi per distinguerli da altri con diverso significato: in questi casi l'accento è grafico.

MONOSILLABI (PER DISTINGUERE DA)

è ("e" congiunzione)
ché congiunz. ("che" pron. e congiunz.)
dà verbo ("da" preposizione)
là avv. ("la" articolo)
lì avv. ("li" pronome)
né congiunz. ("ne" pronome)
sé pronome ("se" congiunz.)
sì avv. ("si" promome)
tè bevanda (te pronome).

Inoltre, su qui e qua l'accento... non va. Mai.
Su fa, può andare l'apostrofo se parliamo in 2pers singolare. "Fai tu" - "Fa' tu"
MA MAI.

"Un'ora fa". Senza accento, non esistono altri monosillabi come "fa" con diversa funzione... ergo l'accento non va posto (può esistere "fa" seconda persona singolare presente di fare, ma abbiamo già detto che in quel caso, va l'apostrofo).

Marco, "su qui, quo, qua l'accento non va"... lo sanno anche i fermenti lattici!

Per la prof.ssa Franca C.

Gentile sig.ra Franca, sono quì a chiederle con questa mia ,un suo giudizio tecnico su quanto letto in questo forum.
In particolare le volevo chiedere se, nei molteplici interventi del Sommo dino ,lei avesse ravvisato o meno degli errori grammaticali.
Io penso di averne trovati parecchi, tipo la mancanza cronica degli accenti(qua,fa,sta,va....),l'uso della congiunzione "e" insieme alle virgole ,usare "e" e non "ed" quando la parola dopo inizia con una vocale giusto per fare qualche esempio.
Il suo inervento è stato di tipo professionale e non è minimante entrata nel merito della questione.
Per questo io le chiedo gentilmente un suo parere tecnico in merito agli interventi del sig dino.
La ringrazio anticipatamente ed
in fervida attesa di un suo cortese riscontro che faccia luce e giustizia,la saluto cordialmente.

Sì, forse ho una certa dose di masochismo... o forse semplicemente mi rivolgo principalmente a lei perché da un suo editoriale è nato il dibattito. Spero non se ne sia già dimenticata.
Sproloquia nuovamente riutilizzando contro di me le cose di cui l'accuso: incredibile la sua disonestà intellettuale.

La democrazia o se vuole il dialogare rispettoso (e non prevaricatore e insolente) entra in ogni cosa. Sono allibito nel sentirle dire che la democrazia è ridicola, anche se solo in un forum. Ma da lei ormai non mi aspetto altro.
Se i forum dell'ADUC derogano a queste semplici regole è davvero un grosso problema.
Condivido così poco le posizioni dei radicali, spesso solo ideologiche, contraddittorie e irrispettose del pensiero altrui (veda le posizioni sui Cattolici, il Vaticano e spesso contro la sinistra italiana), che per me sarebbe drammatico essere considerato tale.
Non volevo offenderla accostandola ai radicali, ma solo qualificare il suo modo di pensare e di rapportarsi con chi non è d'accordo con lei. Se preferisce sentirsi fascista, faccia come crede.

Guardi che è lei ad accusarmi e ad avermi accusato di sapere cosa "pensavano gli astensionisti, tutti", cosa che non ho mai affermato. Mi citi una mia frase in questo senso invece di lanciare "FALSE" accuse.
Il suo illuminato parere è che sia stata l'indifferenza a travolgere il referendum, il mio è che una parte consistente (non mi arrogo la competenza di stabilire percentuali) lo ha invece affossato volontariamente. Ma questi sono pareri, giusto?
Se io affermassi, senza dimostrarlo, che i referendari (lei compresa) si sono scagliati contro la legge 40 perché collegati ai forti interessi economici che girano attorno a PMA e staminali, probabilmente mi accuserebbe di dire idiozie e falsità.
A lei invece è permesso dire che l’Italia e Vaticano sono praticamente la stessa cosa… Ecco ciò che ha scritto: "Con i tanti Paesi che favoriscono e supportano la ricerca, perché investire in Italia, sede distaccata del Vaticano". Ultimamente rinnega questa frase o cerca di ammorbidirla, la capisco.
Tuttavia, ciò che ha scritto le sembra un'opinione? O è invece un'affermazione precisa che spiega perché non si investe in Italia?
Ma riesce a capire la differenza tra opinione (non sopporto il Vaticano! I cattolici hanno tutti i paraocchi! Gioca meglio la Fiorentina dell'Inter!) e menzogna? Dimostri quello che dice o lo ponga come paura o dubbio, altrimenti inganna chi la legge. Argomentare, signora Poretti, argomentare, senza slogan "radicaloidi".

Sui costi della PMA le ho citato dati e fonti: se li rilegga e mi risponda, se vuole. Il fatto che non le piacciano non li invalida (anzi...).

E' la storia dell'ultima parola che è "infantile", come dice lei; preferisce parlare da sola? Si trovi un bello specchio...

Caro professor Dino,
giacche' anche Lei ha deciso di dare i voti e di stabilire come si deve rispondere e come si deve intervenire, le replico per l'ultima volta, con tutta sincerita' ho cose migliori da fare.
Le ripeto per l'ennesima volta che in quell'articolo che l'ha tanto infastidita esprimevo opinioni e fornivo una mia analisi del voto e del non voto. Non aveva nessuna pretesa di essere un'equazione algebrica e tanto meno la Verita' Assoluta. I pareri e le opinioni possono essere non condivisi e controbattuti, ma non possono essere definiti come menzogne. I pareri non sono veri e falsi, ma appunto pareri, al massimo non condivisibili.
Percio' se io ritengo che il Vaticano abbia, abbia avuto, e temo avra' un peso eccessivo nella politica, nelle leggi e nelle decisioni dello Stato Italiano, lo scrivo e continuero' a pensarlo, che le piaccia o meno. Non e' d'accordo? Pace. L'ha scritto anche Lei e cosi' siamo pari. Chi ci legge si sara' fatto una sua idea e molto probabilmente sara' diversa dalla sua e dalla mia.

Il "succo del dibattito" per me era quello, e mi sembrava che gli interventi di quello parlavano. Democraticamente (parola grossa per un forum, perfino ridicola) l'ho scritto e democraticamente tutti hanno detto liberamente la sua, non ho obbligato nessuno a intervenire come volevo io (la possibilita' antidemocratica di cui mi accusa). E se crede che a furia di ripetere la parola radicali come fosse un'offesa si sbaglia, se mi vuole offendere mi dia della fascista (accezione neutra sia per politiche di destra che di sinistra).

Sul farmi bella con la prof., sinceramente neppure alle elementari ricordo frasi del genere, percio' stenderei un velo pietoso, la caduta di stile stavolta e' tutta sua.

Sui dati della PMA, i dati falsi Lei neppure li ha forniti ha solo sparato una stima basata su chissa' quali calcoli e quali fonti.

Infine, io non ho mai scritto "che gli astensionisti vacanzieri sono stati la maggioranza dei non votanti", io ho ripetuto che non si puo' sapere come la pensavano le persone che non sono andate a votare, percio' non sono tutti vacanzieri, non sono tutti astenuti cronici, ma non si puo' neppure dire che sono stati tutti consapevolmente astensionisti per non far decadere le parti in questione della legge 40.
Potranno essere fatti degli studi e delle analisi di quel non voto, ma vedra' che le varie componenti resteranno tutte. Percio' questo e' un esempio delle sue falsita', cita delle frasi mai scritte e le ridicolizza. Tra l'altro se quell'editoriale l'avesse letto senza il paraocchi la mia interpretazione e preoccupazione maggiore stava nell'indifferenza che ha travolto il referendum. Le vacanze almeno sarebbero state una scelta consapevole e di rifiuto.

Comunque se vuole l'ultima parola, la prenda, io tornero' a scrivere se ci saranno altri interventi che valutero' interessanti, anche se e quando intendessero bocciarmi o rimandarmi a settembre. Spero non lo prenda come un atteggiamento fascista quello di decidere a chi e perche' intervenire e rispondere, e' una liberta' tipica delle democrazie...
Non comprendo, tuttavia, perche' Lei insista a voler parlare con una ignorante e maleducata come me, masochismo?

Signora Poretti,
immagino che l'intervento della professoressa l'abbia contrariata così come quello del signor Enrico giorni fa: tutti quelli che dicono qualcosa che sia a lei contrario ovviamente sbagliano e la infastidiscono anche se non entrano nella questione. Sinceramente mi meraviglia che abbia usato solo la facile ironia e non l'insolenza.

Nella sostanza mi pare che le sia stato suggerito di dire quello che vuole, ma con più ragionamenti e meno attacchi personali. Ha mai pensato che questo è il modo corretto di porsi? Si è accorta di non aver quasi mai risposto a precisi dati e argomentazioni?
Qualche esempio tratto dal suo ultimo “memoriale”.
Trova volgare parlare di pena di morte (tema tra l'altro introdotto da altri ma perfettamente calzante nel dibattito in quel momento), ma non altrettanto volgare equiparare lo Stato Italiano al Vaticano o tentare di definire, sbagliando clamorosamente come spesso le capita, atei e credenti, e altre chicche: gli argomenti del dibattere li stabilisce lei? E' lei insomma che fa e disfa, gli altri sono incompetenti e disonesti.
"Il succo del dibattito è..." afferma in seguito con saccenteria. Mi permetta due domande.
Prima. Chi stabilisce qual è il succo del dibattito? Lei, come al solito molto democraticamente (tipico dei radicali).
Seconda. Perché non ha mai parlato prima di “succo del dibattito” e lo tira fuori adesso? Vuol farsi bella con la prof.? Guardi che il tempo degli esami dovrebbe essere finito anche per lei...
Le ricordo, tra l’altro, che il forum l’ho aperto io, e il problema che avevo posto non era "l'embrione è vita o no?" o "come fare scienza", bensì esattamente ciò che ha scritto anche la prof.: come non si dovrebbero scrivere articoli usando la menzogna!
Per fortuna la mia lettera è ancora lì a far bella mostra di sé e a testimoniare che chi non sa argomentare ma spara "disonestamente" è proprio lei!
Se poi qualcuno durante il dibattito ritiene di introdurre altri temi, lo faccia e gli altri rispondano se lo ritengono (vedi aborto). Si può certamente tentare di riportare il dibattito sul discorso principale, nessuno però, nemmeno lei, dovrebbe permettersi di parlare di disonestà di cui in questo modo accusa praticamente tutti (anche se stessa).

Continuiamo a esaminare ciò che ha scritto? Bene.
Di che dati falsi parla? Dei suoi immagino, magari proprio quelli relativi al costo della PMA...
Oppure, spieghi come fa a essere tanto illuminata da aver stabilito con certezza (unica in Italia assieme a un pugno di radicali) che gli astensionisti vacanzieri sono stati la maggioranza dei non votanti? Questi li chiama dati veri e inoppugnabili?
Queste sono le menzogne (disoneste, come dice lei) di cui l'accuso fin dal suo editoriale!

Insomma, promossi, bocciati o rimandati a settembre??
Ci mancavano pure i voti!

Gentile signora Franca, o meglio davvero, signora professoressa,
i suoi voti non hanno alcun senso se non entra nel merito del dibattito e soprattutto se non verifica i dati che vengono portati a sostegno delle proprie tesi.
Io non cosa insegni ai suoi ragazzi, ma non credo che si soffermi solo sulla forma.
Francamente spero insegni loro di voler portare avanti le loro idee e i loro principi argomentandoli, anche con fervore, ma senza citare dati non veritieri solo per impressionare l'interlocutore. O peggio ancora spostando il tiro. Un esempio? Quando con modi apparentemente gentili si fa vanto della difesa della vita, e percio' anche dell'embrione, e si tira in ballo a sostegno della propria tesi l'esser contrario alla pena di morte, francamente suscita una reazione di cambio del livello della discussione, che francamente trovo molto volgare.
Il succo del dibattito cara professoressa e' se la scienza debba proseguire ad indagare e a ricercare le cure per malattie ad oggi incurabili, con dei limiti e delle regole, oppure se la scienza debba essere subordinata alle scelte morali di alcuni.
Il dibattito potrebbe essere interessante se si avesse voglia di entrare nel merito di quali limiti e di quali regole, se invece si limita al contrapporre un solo NO su tutto, il dibattito muore, e le argomentazioni razionali non hanno piu' senso.
Se si cerca di riaprire un dibattito grazie ad un referendum, e si ottiene come risposta la legittima, ma facile scelta di annettersi la quota di astensionisti cronici e vacanzieri, e si cerca anche di dimostrare cosa pensavano gli astensionisti, tutti, sara' anche un modo cortese e formalmente ineccepibile, da 10, ma nel merito disonesto.

Casualmente sono entrata nel vostro forum e ho notato che il dibattito, dapprima teso a dimostrare tesi contrapposte, ha poi preso una piega differente.
Essendo una docente di lettere, mi sono fermata come "osservatore esterno" e ho voluto verificare la correttezza dell'argomentare al di là dei contenuti sui quale non desidero pronunciarmi. Insomma, che vi piaccia o meno (i ricordi scolastici non sempre sono gradevoli), intervengo come docente che insegna anche retorica, cioè l'arte del saper usare i linguaggi verbali.

Argomentare significa chiarire e sostenere la propria tesi (confutare: tentare di invalidare le tesi altrui) con "argomentazioni" che devono seguire determinate regole fondamentali come la veridicità dei dati e la logica dei ragionamenti.
In una società civile e democratica, dove non dovrebbe esserci sopraffazione, insisto con i miei studenti sull'importanza di alcune norme nelle discussioni per non scivolare in atteggiamenti totalitaristi.
- E' scorretto "l’argomento di forza" che consiste nel minacciare i sostenitori di un'opinione diversa, attaccando magari la persona e distogliendo il dibattito dalla questione contesa. Spesso si ricorre a questa forma di violenza quando ci si sente frustrati perché incapaci di sostenere il proprio pensiero.
- E' errata la "petizione di principio", presupporre cioè fin dall'inizio che tutti devono essere d'accordo senza affidarsi al ragionamento e ai dati.
- E' errato nella confutazione sviare i discorsi o "attaccarsi" solo a una parte dei dati dell'avversario.
- E' errato "l'argomento di autorità", cioè tentare di avvalorare le proprie tesi citando persone (magari ad effetto perché conosciute dal grande pubblico) ma che non sono autorità nel campo in questione.
Ci sarebbe altro da aggiungere, ma credo che possa bastare così. Esprimo pertanto il mio giudizio, limitandomi alle ultime persone intervenute.
- Il signor Dino ha usato a volte toni accessi (spesso in risposta a provocazioni), ma ha rispettato le regole cercando di smontare con i dati e i ragionamenti (condivisibili o meno) le prove avversarie.
- La signora Poretti tende a "svicolare" cioè a non vedere i dati che dovrebbe confutare e attacca solo parti del discorso avversario. Spesso è provocatoria e aggredisce personalmente.
- Il signor Giuseppe si sforza di dimostrare ciò in cui crede anche se non sempre le argomentazioni sono efficaci, e anche lui talora attacca personalmente.
- Altri interventi li giudico gravemente insufficienti da un punto di vista retorico per violenza, volgarità pesanti e ingiustificate e incapacità di argomentare.

Signor Giuseppe,
nessun problema: pensi quello che vuole sugli embrioni. E' un suo sacrosanto diritto!
Sta di fatto che per ora la legge 40, di uno stato democratico, li difende e non siamo in pochi a pensare che sia giusto così. Rimanga nella sua pace e nelle sue convinzioni.
Per quanto riguarda la 194, le posso aggiungere che io rispondo sempre a chi mi interpella, le domandavo (non mi è parso scortesemente) perché deviare il discorso quasi esclusivamente sulla 194 quando il tema era un altro. Però non mi si venga a dire che sono stato io a prendere l'argomento.
In verità, mi è sembrato lei un po' stizzito (che il suo veleno si veda non lo rende meno tossico), oltre che maleducato quando ha parlato di schizofrenia.
Se le dico che non c'è legame tra la 40 e la 194 è perché lo penso (di che malafede parla? Onestamente non la capisco); lei è libero di pensare il contrario, e se vuole di dimostrarlo.
Vede, caro Giuseppe, lei rischia di confondere la scortesia e l'insolenza di molti in questo dibattito, con la passione con cui si vogliono dimostrare le proprie tesi.
Tra persone oneste, dovrebbe bastare una dichiarazione come questa: non è mia intenzione far cambiare idea a nessuno!
Se siamo stati qua a discutere è perché ciascuno aveva qualcosa da dire e da argomentare, anche con vivacità.
A che cosa serve dibattere con chi è d'accordo con noi? A darsi pacche sulle spalle e a sorridersi compiaciuti?
Tuttavia, bisogna stare attenti, ne sono convinto, a non passare dalla foga e dall'ardore con cui si sostengono le proprie idee, alla maleducazione anche rozza che ho sentito in questo forum: vuole negarlo?
La saluto e la ringrazio per i suoi interventi (non tutti, non tutti...).

"per caso non ricorda di essere stato lei a introdurre il tema parlando di zie e aborti clandestini? Memoria corta?"

E Lei ha risposto, voleva restare quello che aveva l'ultima parola sull'argomento?
Dire che la 194 non è legata alla 40... è una boiata enorme con una buona dose di malafede.

Lei forse non vuole accettare il fatto che gli altri abbiano una visione differente delle cose. Può ritagliarmi tutto quello che vuole e presentarmi quello che vuole... dimostrare quanto è bravo e onesto (di facciata, anche perche i Suoi post, al contrario di quello che vuole far credere, sono disseminati di stizza e veleno sottile, la differenza è che il mio veleno si riconosce subito), alla base di tutto c'è il concetto morale di embrione.
E sul concetto di embrione io ho la mia idea.

Signora Poretti!
Il mio intento era di allontanarmi ma lei vergognosamente, come i "topi in una barca che affonda", ritorna a galla per mettere un suggello di bassissima lega al dibattito. Non si meraviglierà se le dico che avevo il sospetto che l'avrebbe fatto.

E' proprio perché esistono persone insolenti come lei, incapaci di controbattere e di usare argomenti seri che mi sono allontanato. E’ lei che ha sempre citato articoli e numeri ridicoli senza poi avere il coraggio e la possibilità di difenderli: si ricorda la guerra degli articoli? Faccia qualcosa per la sua memoria, la prego.

Quando non sa cosa rispondere, insulta e ritorna alla suo cavallo di battaglia, la menzogna: è questo che lei chiama forza della ragione? Non sono mai stato né volgare né offensivo, ho solo posto questioni e cercato di difendere le mie posizioni, con forza: ho sbagliato? Certo, avrei invece dovuto chinarmi al suo eccelso pensiero e darle ragione: è questo che desiderano i totalitaristi e gli incapaci.
Non mi vanto ne ostento la mia cultura, ma in questo caso rivendico la mia "cultura del rispetto" che lei non sa nemmeno dove sta di casa.
"Ti auguro di soffrire", "argomentazioni di merda", "schizofrenia", "idiozie a ripetizione" sono solo alcune tra le tante frasi offensive che mi sono state rivolte. Perché non si è mai rammaricata di questo? Perché non ha dato un cenno di vita per moderare il dibattito (come hanno fatto altri anche a me contrari)?
Se questa è la politica sua e dell’ADUC, c’è proprio da vergognarsi.

Si sfoghi pure, signora Poretti. Forse non si è ancora ripresa e fatica a rendersi conto che non ho alcun bisogno di fare comizi e che il referendum ha visto andare a gambe all'aria tutte le sue certezze. Capisco la sua frustrazione e la compatisco.
L'unica cosa che le rimane è imprecare contro il Vaticano, contro i no, contro gli astenuti e contro quelli che, nonostante non ne avessero bisogno, si sono dichiarati disponibili a dialogare con lei.
Non le resta che guardarsi allo specchio e parlare con la sua immagine: non la contraddirà mai e vivrà felice.

Io avrò granitiche certezze (che in realtà metto in discussione anche nei dibattiti...), ma è un vanto poter dire che difendo la vita; anche lei ha cercato, poveramente e male, di far valere le sue altrettanto granitiche certezze (che non vuole mettere in discussione), ma per difendere quella che io reputo morte.

Se la sua più grande aspirazione è quella di aprire un dibattito su spermatozoi e masturbazione, lo faccia e ci si butti a capofitto: forse sono argomenti sui quali è più esperta e che le si addicono maggiormente.

Dopo aver sfoggiato tutta la sua cultura, le sue informazioni fatte di ritagli di giornali, la sua cortesia che sembra invitare al dibattito mentre il solo interesse e' quello del comizio e dello sparare contro qualsiasi cosa sia per lui eticamente sbagliata, scappa "anche" il signor Dino e le sue granitiche certezze.
A rivederla nella prossima battaglia contro la masturbazione e la strage di spermatozoi. Nel dubbio siano vita, persone, individui, bambini..., io li difenderei!

Caro Giuseppe,
speravo di non rivedere più inutili ingiurie. Ma tant'è: ognuno deve accettarsi così com'è...
Be', lasciando perdere schizofrenia e altre malattie mentali, per caso non ricorda di essere stato lei a introdurre il tema parlando di zie e aborti clandestini? Memoria corta?
Poi l'ha seguita a ruota la signora Poretti (alla quale ho semplicemente risposto) che non sapendo cos'altro dire sulla 40 è passata alla 194. Un bel salto...
Lei è libero di avere una sua etica, ma se la maggioranza degli italiani non è andata a votare e ha affossato il referendum, la legge 40 rimane perché votata in Parlamento dalla maggioranza dei nostri rappresentanti. Quante volte vuole sentirsi dire le stesse cose? E' questo che lei e gli altri, poco democraticamente, non volete accettare.
E lasci stare gli spermatozoi altrimenti scade nel banale come la Poretti. Sarebbe contento se dicessi che tra lei e uno spermatozoo (dal quale tuttavia è nato) non c'è differenza?
A proposito, credo proprio che sia lei a "parlarsi addosso" senza nemmeno leggere ciò che gli altri scrivono: la Poretti stessa ha dichiarato che non sarebbe più intervenuta. Non se n'era accorto? Allora, vada a rileggere con più attenzione.
"Dalle mie parti" si usa dire che prima di parlare bisogna essere sicuri di ciò che si dice (o in modo meno carino "innestare il cervello"...).
Un po' come dovrebbe fare GiordanoBruno che parla di demagogia senza probabilmente nemmeno conoscere la parola. A meno che non parlava di se stesso...
Io gli ho citato fatti e argomentazioni puntuali, lui non risponde, dice che mancano argomenti (tragico: semmai potrei essere accusato del contrario cioè di portarne troppi) e qualifica gli altri senza spiegazioni.

Mi sembrano ormai discorsi tra sordi.

Proprio per questo, visto che siamo rimasti in pochi e il dialogo sta decisamente scadendo di tono e visto anche che si ritiene più importante essere maleducati e accusare personalmente piuttosto che rispondere con ragionamenti, credo che per me possa anche bastare qui, non trovando più molto interesse a continuare.
Grazie per essere intervenuti.

Secondo me è signor Dino, lei è un po' schizofrenico.

Alla fine del suo discorso afferma:
"tuttavia, perché ha spostato la "questione embrioni" sulla legge 194? "

Non mi aveva invitato Lei a riflettere sulla legge 194? Per poi sbottare sul fatto di aver cambiato argomento?
Io ho risposto al suo post. Punto.

Per la 194, serve più informazione e più sensibilizzazione.
Ah se ci fossero, ogni due chiese una scuola!

Si tranquillizzi e si calmi, postando in continuazione dicendo che gli altri scappano, bisogna aspettare che questi siano pubblicati. Finisce solo con il parlarsi addosso.

Non credo che l'embrione sia un essere umano in tutto e per tutto.
Le nostre strade nei ragionamenti partono da questo concetto, e si dividono.
Lei può anche credere che lo spermatozoo è anche un essere umano magari, sarebbe libero di farlo, come io sono libero di avere una mia etica. O non posso?

A Giuseppe e GiordanoBruno

Scusatemi, ho risposto puntualmente alle vostre considerazioni e accuse. Voi però non avete fatto lo stesso: avrete sicuramente letto ciò che ho scritto in precedenza, anche alla signora Poretti che è scappata non sapendo cos'altro dire, perché fate finta di nulla?

X Dino

Quant'è bella la demagogia che corre in nostro soccorso in mancanza di argomenti.

Signor Giuseppe,
non mi metta in bocca cose mai affermate.
Mi ha tirato in ballo lei e adesso vuole farmi dire a tutti i costi che voglio abolire la 194.
Le ho solo citato l'articolo 1, non ho detto che l'aborto viene utilizzato come metodo contraccettivo. Questo andrebbe caso mai appurato, ma non posso certo affermarlo.
Ho solo detto che non ha ridotto gli aborti, e parlavo anche di quelli clandestini.
Tuttavia, ha letto questo articolo?
"Milano, 24 maggio 2005 - Le italiane non amano la contraccezione sicura: secondo i risultati di un’indagine condotta su un campione di 2.000 donne tra i 15 e i 45 anni solo la metà utilizza metodi anti-concezionali. E da una ricerca europea emerge che le connazionali sono agli ultimi posti in Europa per uso dei contraccettivi più sicuri. Nel Belpaese la scelta del metodo si basa essenzialmente sul "fai da te" specie tra le giovanissime, più della metà (55%) delle 15-19enni".
Lascia almeno perplessi, non trova?

Quest'altro articolo (La Repubblica, 14 dicembre 2004) lascia intendere che in Italia l'aborto può anche essere utilizzato, nonostante venga espressamente vietato dalla 194, come sistema contraccettivo:
"In Lombardia il 22 per cento dei ricoveri per interruzione di gravidanza riguarda le immigrate. Per molte è uno strumento di contraccezione".

Quindi la legge può essere migliorata o meglio appicata, non trova?
La legge 195 parla di consultori. Come questi debbano operare non sta a me dirlo (anche se qualcosa le ho già scritto) o a lei, ma agli esperti nel campo. Limitandomi ai problemi davanti agli occhi di tutti e al numero comunque elevato di aborti, mi limito ad affermare che gli enti preposti devono operare al meglio, altrimenti le cose non funzioneranno mai.

Tuttavia, perché ha spostato la "questione embrioni" sulla legge 194?

Forse voleva dire che non apprezza le mie convinzioni, ma la coerenza dovrebbe essere apprezzata; è l'incoerenza che in genere infastidisce (legga più sotto). Ma non importa.

Devo ripetermi per l'ennesima volta. A me non interessava di certo fare un torto a lei, ho cercato di difendere la vita: per me l'embrione è vivente, come i bambini di strada, come i condannati a morte, come i malati, come i poveri dei paesi poveri e quindi vanno tutti difesi. Su queste cose si discute e si decide democraticamente e civilmente, per il bene della vita.
Non crede che se fosse stata abrogata la legge 40, usando le sue argomentazioni, potrei accusarla di essere depositario di una verità talmente vera da averla imposta agli embrioni (che non possono nemmeno difendersi)?

Non so a quali limiti fa riferimento quando parla del sistema referendario: di certo io porterei il numero di firme ad almeno un milione, altrimenti continueremo ad assistere a referendum su referendum che falliscono miseramente. Contiamo prima davvero un bel po' di italiani tramite le firme, poi vediamo.
Mi fa un po' paura ciò che dice delle regioni con maggior affluenza e più ricche che vanno a votare (da nessuna parte tra l'altro si è raggiunto il quorum...); molti politici hanno inneggiato alle regioni del centro-sud quando hanno votato per le regionali come interessava loro, per affermare subito dopo che vi sono sacche di ignoranza e menefreghismo. I nostri connazionali del sud sono lucidi e encomiabili per una cosa e ignoranti e incivili per un'altra? Opportunismo o ipocrisia si chiama questo modo di pensare: scelga lei.
E non indaghiamo sulle ragioni storiche che hanno portato le regioni del nord (abito in Lombardia) ad arricchirsi e a costringere gli italiani del sud a continue migrazioni, perché ci infileremeo in una strada molto complessa e spinosa.
Sul fatto poi che io abbia citato dichiarazioni di astensione da parte di politici nel passato, non è per niente fuori luogo o "senza cervello": ho fatto presente a tutti che proprio chi si è schierato a spada tratta per questo referendum (radicali e diessini in testa), definendo scorretta la scelta dell'astensione, adesso ha mancato profondamente di coerenza (rilegga sopra...).
Anche le questioni economiche hanno basi di giustizia e solidarietà sociale e quindi fondamenti etici (pensi all'articolo 18).

Io non sono molto favorevole alla risoluzione delle questioni importanti tramite referendum, quindi casca male. Le questioni complesse andrebbero risolte in Parlamento da chi abbiamo eletto (che sonderà se lo ritiene necessario l'opinione pubblica) e che paghiamo profumatamene proprio per questo.

X Dino

Non apprezzo la sua coerenza e devo dire che è anche inquietante il fatto che lei si senta depositario di una verità talmente tanto vera che l'ha imposta anche a me.
Sono sicuro che anche lei è a conoscenza dei limiti dell'attuale sistema referendario.Ci sono regioni che già si sono dotate di leggi che regolamentano in modo più "equo" il ricorso alla volontà popolare e guarda caso sono le regioni in cui l'affluenza alle urne è stata più alta. Non che ci sia un rapporto di causa/effetto, ma è singolare rilevare che nelle regioni che sono in testa alle classifiche per qualità della vita, sembra palesarsi un "senso civico" diverso dal resto d'Italia almeno per quanto riguarda i temi affrontati dall'ultimo Referendum.
Ho sentito componenti del fronte astenzionista mettere sullo stesso piano questioni economiche ed etiche solo per rinfacciare agli avversari che in altre occasioni si è invitato al non voto per far mancare il quorum. Ma questo è il fare tipico di chi, per scelta o per convenienza, accetta dogmi e non è propenso all'utilizzo del proprio cervello.
Per farle un esempio mi chiedo perchè nessuno si fa promotore di una raccolta di firme per modificare, con un referendum, la legge 194 ?
Sono sicuro che dopo l'inequivocabile conquista di civiltà rappresentata dalla legge 40 e la recente vittoria referendaria, sarà semplice raccoglire firme e consensi.

Gentile signor Dino,
l'aborto è un dramma, soprattutto per la donna, ma è un dramma anche se pensiamo guardando un bimbo di tre anni che gioca felice "e se fosse stato un aborto?".

Su questo punto siamo d'accordo credo.

La 194 come può essere migliorabile?
Come Lei rammenta, la legge non ha ridotto gli aborti. Ma purtroppo è una realtà, dato di fatto, garantisce almeno che questi non siano praticati in clandestinità da persone magari senza scrupoli, anche a discapito della salute delle stesse donne.

I consultori e i medici prendono atto della richiesta, ma come si può individuare il caso dell'aborto usato ai fini della limitazione delle nascite?
Qual'è il paletto esatto che stabilisce aborto ok, aborto no.

Forse dovrebbe esserci più informazione sui metodi anticoncezionali, più sensibilizzazione, più cultura.

"L'aborto come contraccetivo" ormai è un suono terribile che rinnegano le stesse femministe degli anni 70 - nessuna donna credo che possa essere d'accordo con questa massima oggi e non credo che la maggioranza degli aborti sia per semplice limitazione delle nascite. E soprattutto nessuna donna pensa che può uscire incinta tanto c'è l'aborto, cosi alla leggera (come dire "tanto prendo la pillola").

L'art. 5 della legge 195 recita:
"Il consultorio e la struttura socio-sanitaria, oltre a dover garantire i necessari accertamenti medici, hanno il compito in ogni caso, e specialmente quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata dall'incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla salute della gestante, di esaminare con la donna e con il padre del concepito, [...], le possibili soluzioni dei problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza, di metterla in grado di far valere i suoi diritti di lavoratrice e di madre, di promuovere ogni opportuno intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo il parto."

Ci sono anche cause sociali, economiche e famigliari e di salute che portano purtoppo a tale scelta. I consultori non possono fare i salti mortali per risolvere tali problemi ove esistano.
Far sembrare che tutti gli aborti abbiano a che fare con la limitazione delle nascite è poco onesto.
Sarebbe più onesto forse dire che la legge 194 è un sassolino che da ancora fastidio?

Oppure capire COSA è migliorabile, tanto per capire. Dovrebbe cambiare la legge, alcuni articoli? Oppure apporre modifiche (e quali) alle modalità di attuazione della legge stessa?

x Giuseppe: ma il 75% c'è anche qui... infatti gli altri non scrivono! Anzi considerando che scrivete solo in 4, dove sono gli altri 9 milioni e passa che hanno votato sì? Potrei dire che hanno cambiato idea... ma so benissimo che questo forum è solo un momento di discussione (peraltro poco serena a giudicare dai toni)

Carissimo Marco, mettiamo subito in chiaro che se c'è uno che dice idiozie quello sei tu e non certo io! Visto che ti piace offendere, riprenditi quello che hai detto e portatelo a casa.
Il fatto che ci si possa esprimere come si vuole non significa che ci si debba sentire in dovere di offendere chi la pensa diversamente. Io non mi sono mai permesso di offenderti, quindi se vuoi dialogare in maniera civile vedi di fare altrettanto altrimenti non meriti nemmeno risposta. Come si può parlare con chi non rispetta il pensiero altrui?
Hai citato alcune realtà internazionali, peccato tu ti sia dimenticato di citarne tante altre dove avvengono cose diverse. Non si può giustificare una scelta dicendo "anche in quel paese lo fanno", nelle scelte bisogna innanzitutto crederci, e chi ha avuto la possibilità di farlo (il parlamento, dopo 8 anni di discussioni) si è espresso in modo diverso, da rispettare.
Evita anche di fare accuse tipo che io e Dino siamo la stessa persona; la conta c'è già stata col referendum e mi pare che l'esito non ti sia stato molto favorevole alla tua posizione. Probabilmente gli altri sono anche stanchi di sentirsi ripetere le solite cose da campagna elettorale.
Ultima cosa: diffidare da chi dispensa consigli; i consigli si chiedono, non si danno!!
Mi sa che alla fine il giro nella vita reale devi farlo tu, ascoltanto anche chi la pensa diversamente. Non sei l'unico paladino delle persone che soffrono, e non è nemmeno corretto dipingere successive tragedie o alimentare false speranze come a lungo fatto in campagna elettorale.

x Giuseppe: beh la conta non la si può fare certo su un forum, l'occasione era il referendum e solo il 20% dei votanti si è recato alle urne per dire SI. Se no siamo messi peggio delle bandierine azzurre di Emilio Fede. La legge c'è già e l'ha fatta il parlamento, se la si vuole cambiare bisogna almeno saper dimostrare di essere in maggioranza. O sostieni che avete vinto 4-2?

Signor Giuseppe,
ma si è reso conto su che sito ci troviamo? Un sito assolutamente e dichiaratamente schierato. Non credo che pensava di trovarsi all’ISTAT o in un sito del Vaticano...
E poi ritiene davvero che l'Aduc rappresenti l'Italia? Per carità!
Se ci pensasse un attimo, credo che non citerebbe numeri poco significativi per avvalorare la tesi "pochi a intervenire=pochi contro la legge 40". Anch'io potrei affermare, seguendola nel suo ragionamento ma ribaltandolo, che sono pochi a intervenire perché avendo già ottenuto il fallimento del referendum ritengono inutile discutere ulteriormente. Non sempre i numeri parlano da soli: capita che ciascuno li interpreti come vuole.
E' poi è meglio pochi ma con qualche idea che sproloquiare su cose che non si conoscono.

Tenga inoltre presente che la signora Poretti fa parte dell'Aduc e a lei mi sono rivolto in particolare per via di un suo editoriale carico di livore e slogan.
L'Italia ha già affossato il referendum: questo è l'unico dato significativo. Sul fatto che una parte degli astenuti sia costituita da "menefreghisti" è argomento già trattato sul quale è inutile tornare.

Ritengo che concordi con me se affermo che quando non si è in grado di controbattere efficacemente non si dovrebbero usare le insolenze o la menzogna come la signora Poretti, che passa da brutte a pessime figure.
Signor Giuseppe, credo che dovrebbe apprezzare il coraggio di chi si è messo in discussione in un sito "schierato".
Ho affermato che sono disponibile ad ascoltare il pensiero di tutti e la ringrazio sinceramente per i suoi interventi (quando sono cortesi).
Sono sicuro che anche lei non pensi che l'importante è "parlarsi addosso" o dialogare solo con chi la pensa come noi stessi.
Per il resto, se le interessa, le rispondo.

La legge 194 (non l’ho fatta io o il Vaticano) prevede che, prima dell'interruzione della gravidanza, la donna si rivolga ai consultori o al proprio medico con il quale valutare come e se è il caso di procedere. L'articolo 1 recita:
"Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite".

Purtroppo, troppo spesso, consultori e medici si limitano a prendere atto di una richiesta, senza alcun intervento come previsto dall’art.1 e dai successivi.
Credo inoltre che prima e soprattutto dopo l'intervento, il supporto psicologico alla donna sia assolutamente indispensabile. Lei crede che si faccia? Ecco cosa volevo dire.
Guardi che nemmeno i radicali sono favorevoli all'aborto: dichiarano che è meglio non praticarlo se possibile (si ritiene comunque un dramma per la donna).
Tra le altre cose con la 194 si volevano annullare o ridurre gli aborti clandestini: crede che sia avvenuto davvero questo? Faccia una piccola ricerca, se vuole.
Quindi è sicuramente migliorabile e/o applicabile con più attenzione, come tutte le cose umane. Anch'io amo gli uomini che rispettano le donne, e amo anche la vita (legga bene l’art,1), di tutti.

"Innanzitutto, credo che si stia permettendo un po' troppo quando afferma indignata "tutti questi paladini dell'embrione, dov'erano prima di astenersi dal referendum"? Io e molti altri c'eravamo!"

Mah, non erano tutti "signor Dino" e "signor Alex" gli astenuti.
E poi parlare di "l'interruzione volontaria di gravidanza come omicidio premeditato" non è lontanissimo dalla realtà, visto che a questo punto ci sono due leggi incompatibili.
La 194, applicata malissimo e "migliorabile"... in che modo migliorabile sono proprio curioso.
Amo gli uomini che parlano e ordinano su ciò che il corpo della donna debba subire o essere fatto.

Se fosse un tema che dividesse, ci sarebbero scontri e molti partecipanti, se ne sentirebbero di tutti i colori.
Il post su Cristo è arrivato a 227, lo scandalo Myway4you a 3098.

Qui siamo arrivati a 59 e gli attori sono, Dino, Alex per una parte; la sig. Donatella Poretti, Giordano Bruno, Marco, io dall'altra. Questa divisione, questa presa di coscienza non la vedo. Non ha certo valore di statistica, ma se i "no" fossero stati maggioranza-anza-anza del paese, in piccolo si sarebbe visto anche qui (75 su 100), come negli altri post.

Il teorema che il 75% degli astenuti sia equivalso al no coscienzioso "secondo coscienza" e secondo questi precisi ragionamenti etici, non è vero.
Ma lo sapevate dall'inizio che potevate nel dubbio "rubare" la maggioranza.
Chissà del 75% quanti siete a sostenere queste tesi.

Per dino.
Ma perchè non la piantate tu ed Alex di dire idiozie a ripetizione?
Secondo i vostri ragionamenti, quindi, paesi come la Spagna, la Francia, l'Inghilterra, la Svizzera etc.,etc, sono paesi sottosviluppati, dove regna il caos più totale in materia di fecondazione assistita e dove ,per l'assenza di una legge 40 ,si praticano terrificanti esperimenti genetici sugli embrioni umani?
Le modifiche introdotte da questo governo su ordine del vaticano e per compiacere l'udc, sono state promulgate nel 2004.
E mi dica ,sommo dino, fino al 2003, quanti casi di uteri in affitto, di donne rimaste in cinta a 60 anni o di altri assurdi casi simili ha contato?
Non c'era il caos prima . Ora sì.
Lei ha citato un qualche ricercatore, dicendo che per avere risultati dalle cellule staminali embrionali ci vorrano almeno 10 anni....Beh , nella ricerca cosa sono 10 anni? Nulla.
Siete rimasti solo tu e alex in questo forum a portare avanti la propaganda del vaticano(sempre che alex non sia il sommo dino...).
Dino, in compenso ho notato che il tuo italiano è molto migliorato.Sono contento che le mie annotazioni sulla grammatica ti siano servite. Bravo.
Ah! Dino tu citi sempre la Sig.ra Ferilli.
Ma ti rendi conto che come te la pensavano persone come: casini, follini, ruini, SCHIFANI.....non ho parole...io avrei cambiato idea solo per questo.
Un consiglio per te e per alex....
FATEVI UN GIRO NELLA VITA REALE, TRA LA BRAVA GENTE CHE SOFFRE DA MORIRE PERCHE' NON PUO' AVERE FIGLI O PERCHE' FATICA AD AVERNE, E CHE INVECE DI ESSERE AIUTATA DALLO STATO , E' PENALIZZATA E OSTACOLATA CON UN ACCANIMENTO DA MEDIOEVO E DA SANTA INQUISIZIONE.

Signora Poretti, ma cosa sta dicendo?
Si rivolge al signor Alex facendo finta che su questo argomento nessuno le abbia mai risposto: la invito a rileggersi la mia penultima replica e a non fare la finta ingenua.
Purtroppo, non avendo più argomenti, è passata alle cartucce scadenti. Delude sempre di più.
Ma non voglio essere scortese e le rispiego nuovamente.
Al di là del fatto che io sia d'accordo o meno con la 194 (che attualmente è applicata malissimo e quindi è degna di miglioramento come tutte le cose umane), essa nasce tuttavia dalla necessità di salvaguardare la salute della donna: in caso di rischio, si valuta se è il caso di procedere o meno con l'interruzione.
Solo in caso di rischio (anche presunto), è difficile da capire?
Gli embrioni non mettono a rischio la salute di nessuno: li si vuole usare e basta (anche se come "panacea" per tutte le malattie): le sembra la stessa cosa?
------------------------------------------------------------ -------------------
Ho appena letto la sua risposta indirizzata a me. Deludente, come le altre.
Si indigna senza dire nulla nella sostanza; si limita a passare delle sterili e incomplete cifre. Non ci fa proprio una bella figura.
Se il suo modo di rispondere a precise argomentazioni è questo, non rimarrò sconvolto né offeso se non vorrà più rispondere.
Le ho detto che a richiesta le avrei citato la fonte, ma ha fatto finta di niente: non le conveniva. Gliela cito ugualmente: "CENTRO PUBBLICO DIAGNOSI E TERAPIA DELLA STERILITÀ DELL'OSPEDALE SAN MARTINO DI GENOVA" dietro richiesta del Parlamento Italiano.
Le basta? le ridicole cifre che riporta dimostrano solo la sua scarsa competenza e non è cosa di poco conto per chi si diletta a scrivere editoriali.
Evidentemente lei si riferisce solo al costo della tecnica. In realtà il costo di un bambino nato da riproduzione assistita, considerato il 20% di successi, sommando le cure e i farmaci, in Europa è circa di 25.000-30.000 euro, mentre negli USA è di oltre 50.000 euro. La cifra - come afferma sempre l’ospedale citato - cresce in modo esponenziale in caso di gravidanze gemellari con parto pretermine, che richiedano ricovero in terapia intensiva neonatale dei nati prematuri.
Non sono cose che ho inventato io: come si dice dalla sue parti a proposito di cenci e stracci?
Ma pur limitandoci alle cifre da lei riportate, non si rende conto di non aver minimamente invalidato ciò che ho scritto? Non le sembrano comunque cifre elevate da permettere di parlare di interessi economici e di business da parte di qualche clinica? Risponda a ciò che le ho scritto invece di insultare.
Purtroppo è lei a non saper distinguere la verità dalla menzogna con cui infarcisce i suoi scritti per dare più peso alle sue spesso deboli argomentazioni.

Gentile signor Dino,
d'ora in avanti non mi permettero' piu' di disturbarla dalle sue Verita' Assolute, mi permetta solo l'ultimo appunto sull'ennesima BALLA:

costo delle metodiche tradizionali (FIVET ed ICSI)
- In Spagna tra i 5.000 e gli 8.000 euro
- In Inghilterra tra le 3.500 e le 5.000 sterline
- In Belgio tra i 6.000 e gli 8.000 euro
- In Svizzera tra i 6.000 e gli 8.000 euro
- In Austria tra i 5.000 e i 7.000 euro
- In Slovenia tra i 5.000 ed i 7.000 euro
- Prezzi molto variabili negli altri Paesi (Mai inferiori ai 5.00 Euro)
Fonte: Forum delle Associazioni di Genetica e Riproduzione (FORAGER)

Caro signor Alex,
io saro' pure corsa avanti, ma Lei corre all'indietro, tutela l'embrione (con la legge 40) e non il feto (con la legge 194)?
Bah, misteri dei paladini in sonno dell'embrione....

GiordanoBruno, certe decisioni DEVONO essere applicate a tutti, la legge non può essere flessibile. Per curare qualcuno (ammesso che ne derivino cure dalle staminali embrionali) bisogna uccidere degli embrioni. Se il legislatore ritiene che l'embrione sia vita umana e non possa essere soggetto di esperimenti è ovvio che questa scelta debba valere per tutti, non si può pensare che ognuno rispetti solo le leggi nelle quali crede (se l'omicidio è reato lo deve essere per tutti, non posso io dire che siccome non sono d'accordo posso andare in giro ad ammazzare chi mi pare). C'è comunque una strada per cambiare le cose: avere la maggioranza convincendo anche chi la pensa diversamente. Il referendum era un mezzo per farlo, ma si è dimostrato che su 50 milioni di elettori solo 10 hanno votato sì, altri hanno votato no o non si sono espressi. Chi voleva cambiare le cose non aveva la maggioranza necessaria per farlo, e non deve prendersela con chi non è andato a votare, tanto più che col meccanismo del quorum di fatto basta avere come limite il 25% di sì sul totale degli elettori per poter vincere.
Prima della legge 40 c'era il far west perchè di fatto nessuna legge regolava la procreazione assistita, i codici deontologici non bastano (sono un qualcosa di più rispetto alla legge ma non la sostituiscono), non si può pensare di normare argomenti tanto delicati solo coi codici deontologici (peraltro in nessun campo avviene così)
La signora Donatella è corsa molto avanti recitando cose che non hanno attinenza con l'argomento; qui si parlava di legge 40 e del referendum, tutti i discorsi come l'aborto o il resto non c'entrano niente (capivo in campagna elettorale, ma adesso è finita...), così come non c'entra nulla sventolare lo spauracchio dell'integralismo.
Se qualcuno è convinto che l'embrione sia da tutelare come essere più debole non è con gli slogan che gli si fa cambiare idea.