L’Ateo… che non c’è
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E’ il tipo di discorso, questo, che ti mette in difficoltà ancora prima di cominciare. Parlare in negativo, infatti, è assai più difficile che esprimersi propositivamente, com’è nella natura dell’uomo.
Lo dicevo anche qualche tempo fa, a proposito di un sito internet, “anticlericale.net”, che pur avendo una sua valenza, si getta nel grottesco per il titolo, che fa intendere: “io esisto per osteggiare quello che deriva dalla chiesa; buono o cattivo che sia non conta, io per mia natura sono contro. E se la chiesa dovesse scomparire, io scomparirei con lei!”
Cioè l’ammissione di una sudditanza perfida, di una negatività fine a sé stessa.

Così è per Ateo, l’oggetto del nostro discorso. «A-», cioè «Senza-», è simile ad «Anti-», cioè «Contro-». Nell’uno e nell’altro caso si va a discutere sul vuoto, sull’assenza, precariamente appesi ad un bilancino che può sfasciarsi d’improvviso.

Come premessa puntualizzo anche che il mio pensiero “Non” è oggetto d’imprimatur e “Non” è la posizione “Ufficiale” della Chiesa Cattolica o di altri, e preciso questo per scoraggiare ogni strumentalizzazione dei soliti detrattori di questo nostro non serenissimo e limpidissimo Forum.

La precognizione del divino è connaturale all’uomo. Questo io penso, se pure non so dimostrarlo con formule matematiche simili a quelle che mi sono familiari.
Come il senso del bello, quello del buono e del cattivo, come l’amore disinteressato, il “più da noi” ci nasce dentro misteriosamente. Non so quando, non so dire come, ma ad un certo punto dell’esistenza (al concepimento?, al primo battito del cuore? al primo vagito? al primo palpito di coscienza?) ce li troviamo dentro belli e fatti, completi e vivibili.

Esattamente come il libero arbitrio.

Contrariamente a quanto afferma qualcuno, non ce lo ha detto il Vaticano, che esiste Dio.

Il “senso del divino”, ce lo abbiamo tutti, indistintamente. Almeno tutti quelli abbastanza presenti a sé stessi per cogliere la propria limitatezza. Inevitabilmente, non fosse altro che per giustificarla, occorre rapportarla a qualcosa che essa limitatezza prescinda e superi. Il concetto del divino.

Primariamente io credo quindi, che l’uomo sia fatto “Pro-Teo” anziché “A-Teo”.

Fin qui il ragionamento puramente oggettivo. Da credente, e non è qui il caso di dilungarsi sulla mia posizione spirituale penso che il Dio Creatore ci abbia fatto dono di questa “tensione”, come di altre con infinita rispettosità e delicatezza di Padre (io penso Dio come Padre), lasciandoci liberi di decidere cosa farne, in qual modo o per quali obiettivi usarla.

Ecco quindi che fin dai tempi più remoti, quelli degli uomini primitivi o barbari, ma che rozzi non lo erano affatto (organicamente del tutto identici a noi potevano ragionare, e per più tempo, e con maggior calma e con meno ballerine in TV a distrarli), hanno affrontato il problema escatologico.

Così è ancora oggi e lo sarà in futuro

Aggiungerò che, sempre secondo me, la Provvidenza Divina ha anche fatto si che non si potesse trovare una risposta definitiva al mistero dell’Assoluto. Dimostrare Dio come un teorema di geometria non sarebbe bene, per l’uomo. Lo priverebbe della libertà di scelta.

Chi crede nel teorema di Pitagora non è “libero” ma solo “normale”; chi invece non ci crede non è libero lo stesso, ma solo stolto.

E torniamo, per concludere, all’ “A-Teo”, a chi ha bisogno di definire la sua esistenza come “prescindente da Dio”.
Lui, come tutti, la coscienza di Dio, ce l’ha comunque dentro!
Solo che per scelta, per ragionamento o per imposizione ha deciso di negarla.

Semplicemente l’ha spostata in un altro ambito del suo essere, l’ha rivestita di panni diversi, l’ha mascherata o ricoperta di stracci… o d’oro!

Per alcuni Dio è la matematica, per altri si chiama Maradona, per altri ancora quattrini in banca….

Avete notato quanti accumulano ricchezze senza sapere cosa farsene ed addirittura ignorando “se” possano veramente servire a qualcosa?... Quelli sono i seguaci del dio Mida, che mangiano peggio di me e degli anacoreti, per risparmiare, ed alla loro morte lasciano lo stesso i soldi quaggiù!... Li chiamereste “A-Tei” quelli?... Sbagliereste (a mio avviso): quelli sono solo quelli che hanno scelto un dio di fame invece che un dio di gioia.

Ci sarebbero milleuno esempi. Un ultimo, celebre: Giacinto Pannella detto Marco. Ateo lui?... a chiacchiere!... lui ha deciso che il suo mondo è la giustizia (almeno come la vede lui), che la sua palestra è l’umanità ed il suo prossimo, l’individuo. Lui forse se lo nega, ma è pronto a fare come predicò un tale chiamato Gesù. E’ pronto a dare la sua vita per il fratello. Se poi questi è drogato o carcerato… conta meno!

825 parole… ho “sforato” un po’, ma mi perdonerete, visto che ho parlato anche di Pannella!

Ma devo ancora concludere: secondo me, chi è l’Ateo?... E’ quello che non è ancora stato sfiorato dall’Amore di Dio, quello (se preferite) che non ha ancora beneficiato della Rivelazione.
In una parola, l’Ateo è il seme divino non ancora germogliato, è la nostra Provvidenza per domani!

Lucio Musto 4 dicembre 2005 parole 825
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X Mattia

Letteralmente "ateo", in generale significa "senza Dio", come benissimo sai.
Naturalmente poi occorre mettersi d'accordo sul significato da dare alla parola "Dio"

Sto cercando comunque di riassumere il mio punto di vista in breve (max 500 parole). Se ci riesco, lo riporto qui, anche per soddisfare Mario che me lo ha chiesto. Ma non è detto che ci riesca.

Bhè dubito che gli atei non esistano. Se per definizione un ateo è chi nega l'esistenza di Dio...

da: Lucio Musto
Data: 2 Dicembre 2005
.....ma vorrei non risponderti.
Perché?... Perché immagino che rispondendoti rischio di scatenare un altro putiferio.
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Carissimo Lucio riesci sempre a incuriosire o a rendere di difficile interpretazione i tuoi post.
Ed io, faccio sempre fatica ad arrivare alle conclusioni più giuste.

Potresti anche non curarti del putiferio e semplicemente esprimere questo tuo parere.

ps. mi incuriosisce quel tuo pensiero in merito alla non esistenza degli atei.

Saluti
Mario.

X Mattia

E' molto interessante quello che scrivi, ma vorrei non risponderti.
Perché?... Perché immagino che rispondendoti rischio di scatenare un altro putiferio.
Vedi, Mattia, io credo che nessuno, sia ateo.
Comunque concordo pienamente con te: Tolleranza si!, e reciproca, si!

Qualcuno dice che la religione è un fatto eminentemente sociale, altri l'hanno chiamata ideologia illusoria, altri ancora ritengono normale che davanti alla complessità del reale si ricorrà a delle riduzioni per determinare i significati.
Nei secoli tutti i più grandi pensatori si sono espressi sul tema. Tuttavia, al di là della radice del pensiero religioso, c'è un fatto: in ogni contesto sociale vi sono
individui credenti( di qualsiasi religione) e individui non credenti. Io faccio parte della seconda schiera e sono convinto da parte mia che sia quella giusta, altrimenti non mi pronuncerei. A ogni modo, chi può dire ad un altro qual'è il modo migliore, più giusto, più veritiero di interpretare la nostra esistenza? Nessuno. Una volta per tutte, da ateo, dico di essere contrario a chi insulta, il Papa, i credenti, la Chiesa e tutto ciò che non rientri nella propria interpretazione. Ciò non toglie che mi oppongo fermamente e non con toni moderati quando è la Chiesa, con le sue ingerenze a imporre la propria visione, intromettendosi in campi che non gli spettano. Tolleranza si, ma reciproca.

x Andrea 37 anni

Scusa Andrea, sono veramente stato latitante nel risponderti e nel dirtelo mi riscuso ancora.

Solitamente non tendo a confondere i miei interlocutori, so riconoscere il senso delle cose che mi vengono dette e di conseguenza tendo a valutare attentamente le cose che mi dicono.

Non voglio offendere nessuno sia ben chiaro, ma fino ad ora sei l'unico che ha mostrato un reale interesse per il prossimo.

Ti spiegherò meglio con una mail cosa intendo.

Ci sentiamo quanto prima

Saluti
Mario.

x Lucio

Carissimo Lucio, magari avessi la metà della tua cultura, mi sentirei realizzato.

Tutto quello che so è frutto di ricerche effettuate a tempo libero e purtroppo mai approfondite a dovere.

Non dimentichiamo che quando scriviamo su un forum non siamo poi gli unici a leggerlo, pertanto tutto quello che possiamo dire o meglio scrivere non è per noi stessi ma per tutti. Questi tutti ci giudicano anche se inconsciamente ed anche se il tuo è un approccio palesemente votato alla modestia, denota profonda ed adeguata preparazione in materia.

Sono comunque lieto di avere avuto la possibilità di scambiare due "chiacchere" con te, ho avuto modo di apprendere molto e di questo molto ne farò tesoro, un pò come faccio con tutte le persone con cui mi trovo mai a discutere.

I temi della vita sono molti, rileggerò nuovamente i tuoi post ed imparerò sicuramente cose nuove che precedentemente mi erano sfuggite.

Come ho già detto io sono un semplice e le parole spesso mi confondono, figurarci poi se sono scritte.

Un Abbraccio
Mario.

X Mario

Grazie, Mario. Sei stato chiarissimo ed esauriente.

Il tuo intervento mi è sembrato un piccolo capolavoro di sintesi di quelle famose duemila righe, ma una mia vecchia saggia insegnante diceva: “per essere brevi e chiari occorre essere padroni della materia”.
Per cui deduco che tu conosci duemila pagine, o più probabilmente ventimila, sull’argomento “libero arbitrio e sue implicanze teologiche e dottrinali”. Anche se ostenti modestia.

Il discorso potrebbe essere davvero intrigante, ma purtroppo non è materia mia e dovresti cominciare ad insegnarmi tutto dall’inizio. Di libero arbitrio so quanto è scritto nel dizionario, cosa ci rimuginavo su quarant’anni fa, ma non molto di più.

Peccato! Spero che in futuro ci sia qualche altro argomento di comune interesse. Il confronto sereno con persone intelligenti come te è sempre di reciproco arricchimento: ma sfortunatamente questo me lo sono perso, non sono preparato a sufficienza per "Dire una mia" al tuo livello.

Comunque, di nuovo grazie.

X Mario,
ti prego di non accomunarmi a Enrico e Musto, visto e considerato che neanche condivido il linguaggio scurrile, nonostante entrambi cerchino di giustificarsi.

Rispetto la tua posizione di ateo, ma sappi che attraverso la Bibbia tu puoi conoscere ogni posizione che si prenda nei confronti di Dio, anche quella atea, leggendola anche solo per istruzione. Ora riprendo un pensiero che avevo scritto a lalla, modificato per te, Vuoi sapere chi ha scritto la Bibbia?

Finora, ho compreso, che tu non sei contrario all’esistenza di Dio, ma diffidi dell’autenticità di quella che viene definita la PAROLA di DIO o Bibbia, giusto? Ti chiedo scusa se tiro in ballo la chiesa cattolica ma è assolutamente necessario, e lo capirai leggendo.

Quanto influisce, in te, la chiesa cattolica e il suo operato?
Probabilmente in qualche maniera; oppure per nulla.

Comunque sappi, che gran parte di coloro che in Italia si sono ALLONTANATI da Dio, lo hanno fatto a causa dei comportamenti, dei metodi e delle dottrine non bibliche insegnate dalla chiesa cattolica, e di chi la pratica o la segue, compreso me ad esempio, e forse te visto che non condividi quel linguaggio “folkloristico” che anch’io non condivido.
Anche Cascioli, infatti per screditare Cristo, rivolge le accuse, giustamente, all’operato della chiesa cattolica ma si sbaglia, nei riguardi di Cristo però, perché la chiesa cattolica usa Cristo per mascherare il suo mal comportamento ben mascherato, anche se a volte sembra buonista e utile, infatti sono subdoli come lo è il diavolo, e spesso il diavolo si maschera da dio per confondere gli stessi cristiani, non lo dico io lo dice l’Apostolo Paolo. Purtroppo nelle lettere degli Apostoli ci sono scritte tante cose che danno torto alla chiesa cattolica ma nessuno le legge, e in esse ci sono anche tante risposte alle domande che tu poni ai signori Musto e Falcinelli a cui non ti sanno rispondere, ma tu escludendomi, non né capisco il perché, ti affidi a loro piuttosto che alla Sacra Bibbia, e dire che la gente legge tanti libri ma quando si tratta di Bibbia scappano tutti, ma lì dentro c’è una sapienza che non troverai in alcun libro scritto su tutta la terra.

Perché in Italia siamo così tanto condizionati dalla chiesa cattolica?

1) Perché l’Italia ha FONDATO il suo Stato, sulla fede della (come dice Falcinelli, MADRE, che madre non è) chiesa cattolica, non sulla fede in Cristo Gesù in quanto Dio, quindi per TRADIZIONE siamo stati tutti INDOTTRINATI alla chiesa cattolica; e quindi come, pecore o polli, si crede di essere nel giusto: ne parleremo se lo vorrai;

2) Perché gli italiani, hanno voluto affidarsi agli uomini di chiesa cattolica (come dice Falcinelli, PADRE, che padre non è don Giussani [don sono i mafiosi, biblicamente nessuna figura viene chiamata don]), piuttosto che a Cristo Gesù in quanto Dio, non applicandosi alla lettura e alla conoscenza della volontà di Dio attraverso la Sua Parola scritta?

3) Perché gli italiani si lasciano guidare dalla chiesa cattolica, nelle sue applicazioni bibliche, ma soprattutto quelle non bibliche, che sono la maggior parte dei suoi insegnamenti, da parte delle autorità ecclesiastiche, in tutti i suoi ordini con a capo il papa?

Ne parleremo se lo vorrai;

Perché, se vogliamo credere in Dio, dobbiamo dare retta a uomini e non a Dio, considerato il fatto che Egli ci ha dato le Sue istruzioni per seguire la Sua volontà?

Perché, invece, non leggiamo la Sua Parola, e capiamo cosa vuole da noi, per poi decidere se vogliamo fare o non fare come Egli vuole?
E poi perché si vuole ammodernare il messaggio biblico, quando esso è attualissimo?
Forse perché all’uomo certe cose non stanno bene?

Allora basta fare come i TdG, loro si sono fatti una bibbia a loro piacimento facendo modifiche qua e là e dicendo: chi ci ama ci segua.

I cattolici non fanno come i TdG, scrivono dei testi paralleli (vedi il compendio del catechismo della chiesa cattolica uscito qualche tempo fa) prendendo qua e là versetti, modellano dei criteri di vita che vanno al passo coi tempi moderni; così facendo si allontanano dalla vera volontà di Dio, e confondono le persone, come fa il diavolo.

Quindi:

1) chi ci dice che la chiesa cattolica ha il monopolio biblico, e che essa detiene il potere religioso sulla terra?
NON di certo LA SACRA BIBBIA;

2) chi ci dice che la chiesa cattolica è colei a cui Cristo ha dato il potere che essa dice di aver ricevuto?
NON di certo LA SACRA BIBBIA;

3) chi ci dice che la chiesa cattolica È IN ERRORE e che va CONTRO la volontà di Cristo Gesù e quindi di Dio?
LA SACRA BIBBIA

Allora se uno avesse una semplice conoscenza della SACRA BIBBIA, per come essa è stata scritta, si renderebbe conto che NON È UN LIBRO QUALUNQUE, e non è vero che è di difficile comprensione; è semplicemente scritta per istruire coloro che vogliono fare la volontà di Dio nel nome di Gesù Cristo (e non nel nome della chiesa cattolica), quindi coloro che hanno già accettato Cristo come loro personale Salvatore, (non salvato nel nome del papa vicario di Cristo e di chi gli è sottoposto), e chi ha già accettato Cristo NON vuole imporre la volontà di Dio, tantomeno Dio, ma lascia libertà di leggerla secondo il libero arbitrio che Dio stesso ci propone nelle sue “ISTRUZIONI”.

Quindi, chi crede in Dio e lo ricerca veramente e seriamente, con il desiderio di conoscere la VERITÀ, indipendentemente dallo stato in cui vive e dalla religione che governa quello stato, può conoscerLo, anche senza leggere LA SACRA BIBBIA; ecco perché se uno chiede a Dio di aiutarlo a comprendere la SUA VOLONTÀ il SIGNORE lo aiuta in questa ricerca, con l’aiuto del SUO SANTO SPIRITO chiesto a DIO in preghiera; lo chiama a se, lasciandolo libero di cercarLo anche solo spiritualmente, e quando questa persona chiede direttamente a LUI l’aiuto nel nome di GESÙ CRISTO, è, in quel momento che DIO spinge le persone ad avvicinarsi alla SUA PAROLA scritta (CHE È GESÙ CRISTO), per fare sapere qual è la SUA VOLONTÀ SCRITTA.
Non è perché ce lo dicono gli uomini, il fatto di leggerla, ma la leggiamo innanzi tutto per scelta, per conoscere, per valutare, decidere il valore della SACRA BIBBIA, con L’aiuto di DIO, indipendentemente dalla chiesa cattolica, e dalle sue pretese di insegnamento, o anche da altre religioni, che dicono di fare la volontà di Dio.

LA SACRA BIBBIA APPARTIENE SOLO A DIO
NON AGLI UOMINI

Sono gli uomini che si approfittano della potenza di questo meraviglioso libro: la SACRA BIBBIA; delle sua SANTA DOTTRINA, che non è opera d’uomo ma dello SPIRITO SANTO di DIO, che è coLui che ci permette di comprenderla, perché è stato Lui che ha ispirato uomini di ogni levatura sociale, nella stesura del testo, nel corso dei millenni, in una straordinaria, armonica, e completa interezza, dalla GENESI alla APOCALISSE, ed essa non ha nessuna pretesa di sottomettere alcuna persona, anima, o spirito, se non per scelta del medesimo, o volontà di Dio.
Gli uomini che si approfittano di usare LA SACRA BIBBIA per farsi grandi e potenti (vedi chiesa cattolica e altre confessioni), portano avanti le loro pretese soggiogando e confondendo altri uomini: com’è scritto.
Infatti attraverso LA SACRA BIBBIA si può giudicare l’operato di chi fa o di chi non fa la volontà di DIO, senza diventare un dittatore, ma semplicemente riportando ciò che è scritto, e sta a chi ascolta valutare se seguire o no.
DIO permette tutto ciò perché, Egli ci ha dotato di un cervello per capire che ognuno può conoscere la SUA VOLONTÀ attraverso la lettura; ci avvisa pure di quel che accade agli uomini che, non vogliono leggere la sua volontà, si pongono in posizioni lontane dal conoscerLo o dal crederLo, o che seguono gli insegnamenti di uomini che si pongono ad alte cariche; infatti ce lo fa scrivere dallo SPIRITO SANTO attraverso le lettere degli Apostoli: 2 Tessalonicesi 2:11-12 che scrive “Perciò Dio manda loro una potenza d’errore perché credano alla menzogna; affinché tutti quelli che non hanno creduto alla verità ma si sono compiaciuti nell’iniquità siano giudicati” qui, giudicati, come in tutta la Sacra Bibbia, ha valore di condannati; ma tutti continuano a dire che la pensano alla loro maniera, perché Cristo ognuno lo vive alla propria maniera, ecc.
Compresi gli atei purtroppo per te caro Mario, perché anche tu non hai il Suo punto di vista. Questo te lo dico perché è una di quelle risposte alle tue varie domande che hai rivolto a Musto e Falcinelli ma non a me, ma che io ti ho risposto con la Parola di Dio.

A questo punto potresti dire che Dio è un dittatore! Io ti dico no!
Perché, se tu vuoi la vita eterna, devi fare la Sua volontà, che leggi; oppure se non vuoi la vita eterna rimani ateo; ma se non avrai la vita eterna allora sappi che vuol dire che sarà dannazione eterna e non giudizio del tipo “ o, però, era un brav’uomo, merita di più”, assolutamente no, Cristo o salva o giudica, salva chi fa la Sua volontà, oppure salva quelli che non l’hanno mai nemmeno sentito nominare, in base al loro comportamento di vita; giudica, quelli che non fanno la Sua volontà, o che se non l’hanno mai sentito nominare si sono comportati male; e non c’è via dimezzo né tantomeno alternativa;
È SCRITTO non lo dico io.
Ma soprattutto, è qui che subentra la menzogna della chiesa cattolica, il purgatorio non esiste, non è scritto nella Bibbia, come non è scritto di alcuna assunzione di Maria al cielo, eccole le menzogne: capito!

Come fai a credere ad una confessione, come la chiesa cattolica, che non risulta chiara e limpida come invece lo è la Sacra Bibbia? Hanno bisogno di Dogmi (misteri) per avvalorare le loro false teorie, ti rendi conto?

Se il discorso ti interessa lo porto avanti, altrimenti mi fermo perché la cosa mi impegna molto e non posso fare sempre le 3 di notte per poi non essere nemmeno letto o non ricevere alcun chiarimento.

Scusa la lungaggine ma era necessaria Ti saluto;
Andrea.

Signor Reset,
sei sparito? Oppure hai cominciato a leggere la Bibbia? Ti sei reso conto che ciò che suggerisco non è poi così male?

Vorrei dire soltanto una cosa .
Credo che Cristiano e' chi segue le leggi di Cristo e cattolico e' chi segue le leggi della chiesa cattolica.Sono cose diverse .
Bibblia e' interpretazione ,cari signori!
Dubito che qui ci siano delle persone che seguono perfettamente le leggi della chiesa cattolica .Ma so , mi auguro , che molti seguono le leggi di Cristo, di Dio .

Saluti.

X Lucio

Credo sia giusto da parte mia spiegare a cosa mi riferisco quando accenno al libero arbitrio, questo per eventualmente meglio chiarire anche a me stesso se l'ho utilizzato in maniera propria e non a caso.

Prima di tutto dobbiamo vedere a cosa ci si riferisce con "il libero arbitrio".

Il libero arbitrio (mi sono dovuto informare) è Il termine con cui ci si riferisce alla capacità di giudicare in assoluta libertà attorno a un fatto o a un concetto, in tal caso il libero arbitrio è quindi la facoltà propria dell'uomo di essere libero da qualsiasi necessità riguardo alle decisioni che vuole prendere.

In passato Vi è stata molta discussione su questo termine: un libero arbitrio assoluto comporterebbe infatti l'inesistenza di un qualsiasi principio divino, mentre, al contrario, l'esistenza di un Dio onnipotente comporterebbe l'impossibilità del concetto stesso.

Rifacendosi ai vangeli si dimostra che è apparente la facoltà di decidere delle proprie azioni e della propria volontà in apparente autonomia da quella di Dio.

Quella del libero arbitrio è una grande controversia teologica nel cristianesimo,
i vangeli (gli unici 4 che sono stati riconosciuti) pongono il libero arbitrio come la condizione necessaria per operare del bene.

La chiesa nella sua lotta di controllo e di definizione nel tempo, si è dovuta trovare di fronte a molti casi di "eresie", le linee più forti che prevalsero vennero poi considerate come "eccentricità" o "forme di espressione" della chiesa stessa.

Esempi si possono ritrovare in Pelagio (V secolo) che affermò che l'uomo non ha
bisogno dell'aiuto di Dio per scegliere il bene. Tale idea venne avversata da Sant'Agostino che sostenne l'esistenza del libero arbitrio insieme alla sua insufficienza per fare il bene a causa della natura umana.

La polemica intorno al libero arbitrio si ripropose con la Riforma protestante: Erasmo da Rottedam infatti, sosteneva la libertà e i meriti delle azioni umane mentre Lutero le negava in conseguenza del peccato originale, e dell'irrilevanza della volontà dell'uomo sul suo destino, così come decretato da Dio.

Con il concilio di Trento, venne ammesso il libero arbitrio dell'uomo però "limitato" dal peccato originale.

Altra controversia, passata alla storia come "de auxiliis" (XVI secolo), fu aperta tra il gesuita Molina che dava l'uomo come libero collaboratore di dio, che ne prevedeva le scelte, ed il domenicano Baqnez che contrariamente ne sosteneva la "predeterminazione fisica", o meglio la collaborazione incondizionata fin dalla nascita.

Ora, sostenere che si sia impossibilitati o meno dal prendere certe decisioni rifacendosi al principio del libero arbitrio, presuppone che i due interlocutori siano credenti istituzionali o agnostici, con un ateo la cosa non funzionerebbe.

Curioso è il fatto che questa linea di pensiero sia alla base delle riforme gallicane,anglicane e luterane, che mentre hanno portato in europa una "spinta"
ad operare in maniera attiva in italia allora divisa in due parti dallo stato pontificio, ha causato quel rallentamento economico/sociale già evidente nei primi movimenti culturali come l'illuminismo mostrando l'ampio divario con la bassissima partecipazione dell'Italia
ai tempi della a rivoluzione industriale.

Spero di essere stato esaustivo, ho sintetizzato il più possibile per non appesantire e deviare il corso della discussione.

Ciao

X Mario

No, a niente che non abbia detto, mi sembrava anche chiaramente e pianamente.

Comunque se mi sono espresso male o in modo difficile chiedimi pure, cercherò di semplificare ulteriormente.

Ciao, e scusami se qualche volta non riesco a spiegarmi. Me ne dispiaccio.

x Lucio

ti riferisci a qualcosa in particolare ? come ho già avuto modo di scrivere sono molto semplice nelle mie cose e tendo a confondere le parole molto complicate ed
immagino che vi siano molte altre persone che scrivono e leggono qui sopra che si trovano in una situazione simile alla mia ..


Saluti
Mario.

X Mario 2005 12 01

Quasi d’accordo: il problema vero è “Io cristiano, cosa sono? cosa sto facendo e chi sto seguendo?”.

Non c’è contraddizione nelle mie idee, forse nelle parole. Parlando per me, e solo per me, la risposta è semplice:
«Vorrei essere un cristiano perfetto, qualunque cosa questo significhi, o almeno il meno scalcagnato possibile. Ed è per questo che vivo e lotto pur nella certezza di essere lontanissimo dal conseguimento anche dell’obiettivo minimo… figuriamoci il massimo!».

Perché? Altrettanto semplice a spiegarsi:
«Perché so di un tizio, chiamato Cristo Gesù, che mi ha fatto arrivare attraverso innumerevoli vie gli input giusti per cercare di vivere da cristiano».

Che vuol dire vivere da cristiano? risposta tanto ovvia da essere banale:
«Amare Dio sopra ogni cosa ed il proprio prossimo come ha fatto Gesù, fino ad essere pronti a dare la propria vita in cambio della sua».
Hai presente Salvo d’Acquisto?... ecco, pressappoco come si dice abbia fatto lui.

Non c’è altro. Il resto è contorno, sono strumenti, sono artifizi ed accrocchi vari per arrivare a questo. E francamente disquisire sul sesso degli angeli può divertirmi parecchio, ma lo scoprirlo è per me del tutto irrilevante.

Grazie di esserti astenuto dalle duemila righe di spiegazioni sul tuo PS, mi terrò il dubbio sulla dicotomia fra libero arbitrio e libertà individuale di pensiero, ed anche tu, ignora quello che non ti convince, tanto non ti serve. Fai tesoro invece di ciò che trovi convincente: è quello, che ci fa crescere!

Caro Mario, non sei stato lungo, sei stato chiaro.
Putroppo non so che tipo di risposta ti aspetti ma premetto che né io né alcun altro ti saprà dire oltre quello che si possa senza dover ricorrere alla fede.

Lasciamo perdere, ora le scritture. Posso solo parlarti della mia esperienza, perché per ognuno di noi vale il principio della individualità personale e delle proprie scelte e situazioni di vita.

Nato da famiglia cattolica, son cresciuto secondo gli insegnamenti catechistici della madre Chiesa. Poi, nel tempo, ho incontrato persone e situazioni che mi hanno coinvolto sempre più concretamente nei principi della vita cristiana fino a conoscere Don Luigi Giussani e coloro che gli erano vicino. Oggi mi sono accanto centinaia di migliaia di persone che condividono in modo molto simile al mio il principio di questa esperienza e che fanno parte di uno dei più grandi movimenti cattolici del mondo.
Non c'è nulla da spiegare, è tutto molto semplice: partendo da ciò che è stato il messaggio di Cristo, nasce il confronto personale con esso. Non ho potuto fare a meno di rimanere affascinato della affinità delle parole di Cristo, sentendo che ogni cosa mi riguardava personalmente, efficacia e verità rimasta immutata nel tempo e nella storia e che addirittura e sicuramente, Lo precedeva.

Si parla di prerogative umane comuni a tutti indistintamente, quelle prerogative che alla fine spingono l'uomo a tirare lo sguardo sull'infinito.
Ecco perché, senza intender scivolare come tu hai detto, ho menzionato il fatto dei primi uomini pescatori che seguirono Cristo per aver presentito il vero nelle sue parole. Eppure non lo conoscevano, come non lo conosce chi non lo ha mai visto né seguito, ma ne son rimasti ugualmente affascinati.
E' quel fascino che spinge un uomo a cercare tutto quello che cerca per la sua vita, andando, questa volta però, nella direzione di Cristo. Io non sono arrivato, e probabilmente non arriverò mai. Nonostante tutto, non mi sento arrivato come Andrea perchè per la mia vita voglio di più, voglio tutto! Dal messaggio di Cristo, si capisce che Egli è venuto per noi a testimonianza di quanto di vero c'é dietro il fatto prodromico delle nostre aspettative e dei nostri desideri interiori più profondi.
Quindi, seguire Cristo, non è per me fare un favore a Lui, ma principalmente una gratificazione per me, la gratificazione della speranza di qualcosa di più grande per la mia vita e la speranza della vita eterna.

Come puoi capire, non vi sono elucubrazioni e particolari scavi che portino chissà che cosa in superficie, né filosofie da studiare; parleremmo per ore ed ore senza arrivare alla conclusione.

Ogni tentativo di razionalizzazione, sarebbe poi annichilente nei confronti della soluzione che cercheremmo per la nostra vita, perché saremmo solo buoni a ridurre ogni discorso alla nostra capacità di cognizione e al consueto livello di umanità personale, perché quanto raggiunto sia a noi accessibile. Sarebbe come un cane che si morde la coda e seppur desiderosi di scoprire tutto quanto cerchiamo, non arriveremmo al di là del nostro naso.

Tutto ciò è quanto ho da dire della mia esperienza personale.
Il resto sono studi, motivi di interesse vivo e plausibilissimo, ma ti assicuro che in tutta una vita di impegno e passione per tutto ciò, anche nonostante lo scoprire quanto avalli la veridicità di quelle vicende e scritture, storie e documentazioni, ti assicuro, dicevo, che nulla di ciò serve ad avanzare di un briciolo la mia fede, più di quanto riesca a fare il confronto della mia stessa vita e di ciò che mi riguarda, con l'avvenimento di Gesù che è passato in questo mondo.

Tutto ciò che posso fare è invitarti a vivere la stessa esperienza in piena libertà solo come confronto per la propria tua vita e cercare da solo, perché puoi, quelle risposte che io solo così miseramente posso debolmente accennarti.
Non c'è nulla che ti obblighi, né moralismi che ti incastrino. Nulla è più importante della tua vita. Nulla è perso, caro Mario. L'uomo comune non vede la Madonna, né parla con i santi, eppure la speranza è per tutti, ma occorre cercare la propria strada con sincerità di cuore verso sé stessi primariamente e senza remore. Occorre sbrigliarsi dai modi e mentalità comuni; sono quelle che creano lo scandalo per gli uomini e che ti privano del diritto di far qualcosa per te.
Ti auguro di poter trovare la tua strada e se lo desideri, sappi che quanto ti ho proposto resta sempre una porta aperta.
Un abbraccio, Enrico.

Andrea, stai esagerando.
Sono cristiano, ma non sono stupido. Tra l'altro son cresciuto in posti dove una parola di troppo fa scattare la strage. Accetto l'opinione posta in modo personale ed intelligente oltre che rispettosa. Le tue risposte, lungi e oltre dall'avere questi requisiti, manifestano una frustrazione personale che non tollero, fosse anche per fraterna correzione.
Io non ti ho cercato, tu solo ti sei fatto avanti. Ti ho risposto senza offenderti, nonostante la tua arroganza, ma ora passi il segno. Ho anche qualche anno in più di te e al di là di quello che pensi, la tua testimonianza te la rimangi con le tue maniere. Non me ne importa cosa tu sia, ma desidero che tu non intenda interferire nella mia vita, altrimenti troverò il modo di difendermi efficaciemente.
Bada a te.

Rileggendo gli interventi di questa discussione vedo come molti di essi siano utili all’approfondimento dell’argomento che ci occupa, mentre tutti indistintamente siano istruttivi per la comprensione degli altri, la loro attenzione al dialogo, l’ansia di farsi intendere eccetera.

Questo è importante, poiché il rapporto umano è quanto dovrebbe riguardarci di più, nell’ambito del forum, piuttosto che l’esposizione astratta di complesse teorie sull’assoluto o dotte disquisizioni escatologiche, dove forse non tutti siamo ferratissimi: questa comunque non sarebbe la sede giusta.

Mi ha colpito molto questo aspetto e mi ha stupito che tutti (naturalmente anch’io) ci mostriamo più interessati a dire che ad ascoltare, più a consigliare che ad apprendere, più a regalare le nostre nozioni che ad acquisirne di nuove. E mi sono chiesto: «perché?».

Di immediata intuizione sarebbe il puro narcisismo, l’istinto naturale di prevalere sugli altri ed affermare sé stessi, di screditare (sia pure in innocenza e senza cattiveria) le idee degli altri per far prevalere le proprie, di “vincere” in qualche maniera una simbolica tenzone… ma sarà vero?... e se si, si tratterà solo di questo?

Per spiriti semplici o litigiosi di natura queste motivazioni possono essere sufficienti. Gli amici di questo tipo infatti non sono neanche interessati a dire qualcosa di costruttivo al dibattito, ma intervengono con una battutaccia, una bestemmia, una frase sconclusionata che serva solo a farsi notare, a dire a tutti, (o propriamente a sé stessi, visto il carattere anonimo dell’intervento):
«ci sono anch’io, a Dire la Mia!»

Passi anche per gli asserviti ad indottrinamenti rigorosi ed agli ossessionati da prevenzioni esclusive, tipo il nostro Onocefalo, i TdG ed i metalmeccanici delle barzellette degli anni cinquanta, che in ogni occasione trovano spazio per pappagallare le ideuzze che qualcuno ha pompato loro in testa e via; essi non hanno bisogno di confrontarsi con gli altri, e non occorre nemmeno che sappiano leggere.

Ma gli altri?... quelli che pensano, quelli che avrebbero cose più utili da fare che scrivere nel forum, tutti noi normali insomma, perché ci comportiamo così?... chi, cosa ce lo fa fare?

Ho scoperto questa singolarità per il motivo contingente che sono stato fuori ed ho dovuto rileggere tutto da capo, e l’ho scoperto per me, e per persone degne di assoluto rispetto intellettuale.

Ma ora mi vengono inquietanti dubbi:
Perché sprechiamo tanto tempo a bacchettarci e così poco a cercare di capirci?
Lo facciamo qui nel forum di “Di la Tua” dove non ci conosciamo se non come archetipi o anche in altre circostanze della vita?... o lo facciamo “sempre”?
Quale vantaggio (non economico, ma in termini generali di sopravvivenza) ne ricaviamo, mentre apparirebbe esserci solo uno spreco di energie?
Perché tendiamo ad essere più prolissi, complessi e criptici in queste nostre “spiegazioni” di quanto lo saremmo se ci esprimessimo nel nostro modo usuale?
E via ancora, altre domande, altri tentennamenti.

Naturalmente, “a molte domande mille risposte”. Ma non me ne è venuta nessuna intelligente e soddisfacente.
Furbettamente, ma senza reale malizia, vi passo la palla: che ne pensate voi?

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Mario, grazie.
Un attimo e ti rispondo, ma sarò breve (spero)

Non mi stupisco che qualcuno (o un "nessuno"?) che mi cita a proposito, ma sopratutto a sproposito sia, al contrario di me, vergine.

Anche il gusto dell'orrido, come tutto, ha un limite!

Le vostre risposte caro Lucio ed Enrico (preferisco darvi del "tu" piuttosto di un freddo ed informale "lei",
gradirei facciate altrettanto nei miei confronti), sono molto accurate
e meritano pertanto una risposta altrettanto adeguata.

Cercherò di spiegare (seppure non sono così bravo come voi a scrivere) cosa non mi convince particolarmente
per quanto riguarda la risposta di Lucio.

Premetto che solitamente scrivo su questo forum ignorando nel limite del possibile chi si propone in tono
volgare sia chi cerca semplicemente la provocazione. Sono interessato alle discussioni pacate
in modo da potermi confrontare in maniera costruttiva, escludo di conseguenza ogni tipo di volgarità.

Reputo di essermi documentato abbastanza in merito alla cristianità ed ho raccolto nella mia vita
abbastanza materiale "scritto e non" di conseguenza ho fatto in tempo a farmi un idea di cosa sia un cristiano.

Il problema vero è: ma il cristiano sa cosa è ? sa cosa sta seguendo o facendo ?

come giustamente ha fatto notare Lucio:"Che poi esistano cattivi cristiani, cristiani imperfetti,
cristiani impreparati o ignoranti non occorre dimostrarlo, tal quale non occorre dimostrare che esistono
cattivi esempi di qualsivoglia corrente di pensiero, fede, cultura e religione. Ma non per questo c’è da
esaltare anarchia assoluta e libertinismo sfrenato. Almeno spero!..."

ma è proprio questo il punto che ti contraddice caro Lucio, tu che tipo di cristiano ti reputi di essere ?
è consentito l'eccesso? l'errore? la cattiva espressione? in che modo interpreti per te stesso questo
tuo modo di essere cristiano ?

un semplice post può voler dire molto e può voler dire niente, ma dobbiamo sempre essere sicuri
che tutti quelli che ci leggono devono essere in grado di capire ed interpretare CORRETTAMENTE quello
che noi vogliamo dire, altrimenti rischiamo di velare la verità.

Verissimo, di certo tu non hai bisogno di essere difeso, ma la chiesa cristiana si!proprio per le cose che
hai detto tu! una chiesa fatta di uomini: fino a che punto dobbiamo impegnarci per difenderla ? e chi dobbiamo
difendere gli uomini o la chiesa ? o la fede stessa ? forse per te la risposta è scontata ma non dimentichiamo
che gli uomini dicono delle cose che vengono ascoltate da altri uomini e così via.

La mia affermazione sull'amore appannaggio della cristianità, una cosa che non hai detto tu, mi è
stata detta molte volte in chiesa ed a scuola da uomini preposti a parlare del cristo ad altri uomini.


Concludo sul mio post scriptum "dimenticavo, sono orgoglioso della mia libertà individuale di pensiero,
altro che libero arbitrio."

credo che per questo tu debba rifarti ad una ricerca del cristianesimo storico,
altrimenti monopolizzerei il post per altre duemila righe.
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Carissimo Enrico, arrivo anche da te e purtroppo risulterò abbastanza ripetitivo in quanto
mi pare che su questo aspetto vi sia stato uno "slittamento" da parte tua.

Spesso e volentieri si ha l'impressione che parlando con un cristiano questo ti risponda con il
fatidico:"matteo 4.12 o altro ..."(ho ovviamente inventato qualcosa per non offendere nulla e nessuno)

ma la cosa che più mi sconcerta è il non trovare mai nessuno in grado di esprimere con
parole proprie il significato dell'essere cristiano, il cosa differisce dall'essere credente puro e
semplice ed in tal caso da cosa differisce il credere in un dio o trovare la certezza in esso
partendo dal presupposto che tale idea è vecchia non più di 2500 anni a fronte di milioni di
esistenza storica dell'uomo.

molto più semplicemente mi sono alzato una mattina e mi sono chiesto: ma in ogni momento della mia
giornata/vita il primo pensiero a chi lo rivolgo? la risposta è stata semplice nel mio caso.

non mi riferisco alla domanda nuda e cruda ma ad un pensiero profondo e molto controverso e quando
mi sono reso conto che oltre a quello che vedevo io non sapevo nulla ho razionalizzato che tutto ciò
che potrebbe essere oltre non ha sicuramente natura divina (interrompo qui per non alzare vespai
sulle opinioni).


quindi ripeto: ma tutto quello che viene utilizzato dal cristianesimo e una documentazione
"storica" scritta da uomini per degli altri uomini.
Date davvero tutta questa importanza a questi uomini ? quindi non avete prove se non
le parole di questi uomini un motivo più profondo vi porterebbe alla stessa conclusione ?
come già detto sopra,io ho già trovato una mia risposta.

Scusate se sono stato troppo lungo
Un saluto
Mario

Enrico,
sei caduto come un pollo nell'etichettatura di ciò che non conosci: La Parola di Dio. Tu metti un'etichetta a chi non conosci, io sto imparando a conoscere altre confessioni perché i cattolici sono menzogneri e lo dimostra la Bibbia che tu non conosci. Non ho ancora preso nessuna posizione, che tu subito mi hai additato, vergognati razzista di confessioni, io sto cercando di farti vedere che nella Bibbia stessa i cattolici vengono svergognati, e tu etichetti, sei proprio un pollo, come ho sempre immaginato nei tuoi scritti letti ovunque.
Non appartengo a nessuna confessione che tu dici, sono solo un ex cattolico ancora, uno che legge la Sacra Bibbia, e che ha scoperto quante altre confessioni cristiane esistono oltre alla menzognera cattolica.
Sto cercando di capire solamente dove sta la verità.
Fino ad ora ho capito che cattolici e TdG non sono attendibili, e questo solo leggendo la Sacra Bibbia, ma anche valdesi, metodisti e battisti sono sviati come lo sono tanti altri anche dalla parte cattolica che non sto ad elencare, e tutto ciò lo dimostra la Bibbia.
La cosa che distingue me e te è che io sto continuando la mia ricerca facendomi guidare dalla Santa Parola di Dio, tu ti fai guidare dal tuo cervello e da quello di altri uomini che ti muovono a TUO piacimento ovvero le risposte che dai alle tue domande a loro vanno sempre bene purché tu stia lontano dalla Parola di Dio. Forse non capirai questo ragionamento, fatto sta che tu ai miei versetti che riguardano lo stesso Dio e Cristo che abbiamo in comune non mi sai rispondere. Perché? Non rispondi? Lo sai perché non rispondi? Perché sei un pollo.

Sei della stessa scuola di Musto, e fate poco i vergini perché non lo siete affatto, e non siete nemmeno un esempio di vita in nessun caso.

Ti saluto
Andrea

Caro Mario, per carità!
Potremmo parlare per giorni di ciò tirando fuori tutto ciò che è stato studiato e detto in proposito a quanto ella domanda, trovando ragioni, risposte umane, razionali e filosofiche, ma non servirebbe a niente, come non è mai servito in millenni di storia, perché non è una nozione consapevole che regala la fede ma un incontro concreto nella propria vita con un evento che dona la grazia suscitando il presentimento del vero, come fu per i primi uomini che seguirono il Cristo; eppure loro, non sapevano chi egli fosse. Questa dinamica concorda con la nostra umanità, perciò, occhi aperti a cogliere l'attimo.

Comunque, ove si potrebbe parlare per una vita intera, le dico la mia in due righe lasciando per lei l'apertura al mistero (la fede è conquista personale): il senso di eterno che abbiamo dentro è il sintomo di ciò che desta quel presentimento del vero di cui ho appena scritto.
Del resto, quanto è grande il nostro limite di fronte all'infinito: si potrebbe confidare ciecamente nelle possibilità degli uomini?

Eppoi, ciò che chiediamo apertamente è sempre la promozione umana e la fiducia nell'uomo stesso. Se guarda la storia di Gesù, non crede che egli sia venuto per fare proprio questo?
Per Uno che l'ha fatto seriamente prendendo seriamente l'uomo, val la pena di tentar di riconoscerlo e provarlo, no?
La saluto con tanti auguri.

Innanzitutto, bentornato Lucio!

Per Andrea:
Perfetto: speravi che divenissi protestante? Preferisco affidarmi a Dio più che alla mia ispirazione peronale e seguire l'esperienza umana di chi ne ha più di me. Dio non sono io e questo è il succo, e me ne frego di ciò che tu e tutti i protestanti, valdesi, metodisti, ecc. possiate pensare. Ognuno pensi quello che ritiene e scelga per la sua vita quello che vuole. La libertà non la nega Dio, immaginati se la nego io.
Auguri per la tua vita.

Eccomi di ritorno.
Per riprendere un po’ le fila del discorso ho stampato e riletto con calma ogni intervento traendone alcune considerazioni che credo (e spero) interessanti.

Le riferirò, ma prima, doverosamente poiché promesso:

X Mario (suo intervento del 22 novembre)

Il linguaggio che ho usato proponendo “Autodifesa”, non è propriamente da Accademia della Crusca, e ne convengo, e non è nemmeno quello che uso abitualmente, come ben sanno quelli che hanno la bontà di leggermi in questo forum.

Ma tutto l’argomento voleva essere palestra di dibattito e confronto, tanto che più propriamente (ma meno efficacemente) avrebbe potuto chiamarsi:
“Profilo concettuale di appartenenza a Cristo espresso in lingua portuale spinta”.

L’imbeccata parte dal titolo; “Autodifesa”… di chi?... da che cosa?...
Di me stesso come cristiano?... e che bisogno ho di difendermi? Sono fiero della mia fede e baldanzosamente certo della Misericordia; non ho nulla da temere. Difesa della chiesa Cattolica, del Vangelo della Tradizione e della Gerarchia?... e da chi?... dai “forumisti” di “Dì la Tua”, per usare il termine coniato da un analfabeta tempo fa?... da chi odia Dio perché non sa nulla di lui o da chi non sa nemmeno leggere?... Suvvia!...

Il linguaggio pittoresco, o sconcio, o “folkloristico” per dirla con Enrico Falcinelli che immediatamente ringrazio per l’amicizia di cui mi onora e soprattutto per la signorilità e l’affettuosità che sempre manifesta, aveva poi, almeno nelle mie buone intenzioni poi miseramente ed evidentemente fallite , il compito di veicolare un concetto più serio e profondo del semplice turpiloquio. Questo:

“Se la parola può essere stupidamente volgare o di gergo, assai di più il pensiero può essere scurrile od osceno, offensivo e pericoloso”.

Per questo motivo mi permetterei di suggerire al signor Mario di badare soprattutto alle idee che suo figlio va ad assimilare all’oratorio (che ahimé io non ho mai frequentato), perché inevitabilmente “cazzo”, “sega”, “culo” e tutte le altre parole del repertorio le sentirà comunque, come intercalare o sparate a caso, qualche volta piazzate a rafforzativo di qualche concetto dubbio; le ascolterà spesso ed in luoghi diversi, dalla scuola alla TV, e non gioverà ritrarsene, per quanto sgradevoli quelle espressioni possano essere, ma converrà imparare a non turbarsene piuttosto che evitarle.

Quando affermavo “…ora parlo in modo da farmi capire…”, è perché so bene che il parlare becero e sbrigativo è ormai più usuale e comunicativo del fraseggio aulico del parlare dotto o del melodiare molle e suadente di menestrelli e cicisbei .

Mi spiaccio comunque di sconcertare la sensibilità di chicchessia, e chiedendo venia passo al “nocciolo della questione”.

Gentile signor Mario, mai ho affermato che i cristiani siano “gli unici depositari dell’amore”, ed anzi dissento affatto da tale pensiero! Ne sia, la prego, ben convinto!

E’ certamente vero invece che nell’essere cristiano è implicito ed imprescindibile l’amore costante, attento, ed ovunque profuso. Poiché il “cristiano” è, per definizione, seguace di Cristo, che appunto ed essenzialmente ci sollecita all’amore.

Che poi esistano cattivi cristiani, cristiani imperfetti, cristiani impreparati o ignoranti non occorre dimostrarlo, tal quale non occorre dimostrare che esistono cattivi esempi di qualsivoglia corrente di pensiero, fede, cultura e religione. Ma non per questo c’è da esaltare anarchia assoluta e libertinismo sfrenato. Almeno spero!...

Grazie di avermi letto.

Lucio Musto 29 novembre 2005 parole 550


PS Non ho capito il senso del Post scriptum. Mi spiace.

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Per il resto, a domani

Scusate ma gli ultimi vostri interventi un poco mi sconcertano.

Mi pare di capire che al di là delle interpretazioni tutti vi affidate a quanto è stato scritto e di conseguenza date per scontato quello che sopra vi è scritto.

Mi chiedo: ma questi libri chi li ha scritti ? li hanno scritti gli uomini o li ha scritti un dio ?

io personalmente, come già dichiarato, li interpreto come libri e testi scritti da uomini per gli uomini e pertanto lascio molto dubbio su tutto quello che sopra vi si trova, ma sono anche ateo..con tutto quello che per chi la pensa diversamente da me comporta.

Voi verso chi o cosa rivolgete la vostra fede ? umanamente parlando, reputo più giusto indirizzarla verso l'uomo che non il dio ma ovviamente il mio è un punto di vista che non può incontrarsi con il vostro se non per qualche effetto etico e morale che nulla ha che vedere con la fede stessa.

concludo dicendo solo una cosa ad Enrico: perchè dobbiamo abituarci ed adattarci anche alle cose che fondamentalmente riteniamo ingiuste ? dobbiamo per forza accettare la volgarità come uso comune solo perchè "i tempi lo consentono" ? non possiamo semplicemente dire:"è vero, potremmo controllarci di più senza lasciarci andare"..

Saluti
Mario

X Enrico Falcinelli,
lasciamo perdere, rimani della tua idea, tanto parlare con i cattolici è impresa inutile; tanto cerchi sempre di far forza sul tuo cervello e di come ragiona, cercando di trovare una scusa per rendere tutto lecito, esattamente come fanno i cattolici delle alte schiere.
Però ti dico una cosa: prova a fare una qualsiasi domanda a sfondo religioso o biblico a dieci cattolici comuni, ognuno ti risponderà a modo suo e con un pensiero personale; anche con i TdG, avrai lo stesso risultato, anche se, avranno un'idea del disegno divino perché hanno conoscenza scritturale, mentre se lo chiedi a protestanti o evangelici o evangelici Pentecostali, ti risponderanno tutti allo stesso modo, con le parole della Parola di Dio, perché chi ama Dio si affida solo a Dio, anche nel parlare o nello scrivere.

Decidi tu chi tra tutti questi è più gradito a Dio, considerato il fatto che tu hai sempre la soluzione a tutto, anzi perché non ti fai assumere al vaticano come colui che redige le chiacchiere che si scrivono per il papa, che non sono mai rapportate alla Bibbia, ho notato che sono lontano da Dio più o meno alla stessa maniera di ciò che scrivi tu, sarà forse perché avete lo stesso ispiratore: il diavolo. Te lo posso anche dimostrare.
A proposito anche l'ultima uscita che ha fatto il papa, tra le tante cose che ha menzionato, come te non ha MAI fatto un riferimento biblico.
E tu dici che questa chiesa (cattolica) ha origine divina: ma fammi il piacere! Tu non la conosci la Chiesa con origine Divina.

Anche un demente capirebbe che di Divino nella chiesa (cattolica) non c'è niente di niente.

Ti lascio nel tuo brodo, poiché in questi versi che ti do oggi è scritto ciò che nella tua mente agisce, forse attraverso la Parola di Dio la tua mente uscirà dalle tenebre di cui sei schiavo.
1) Seconda lettera ai Tessalonicesi capitolo 2 versetti 11-12. Il capitolo 2 lo puoi leggere tutto ma quei due versetti imparali bene perché ti riguardano.
2) Matteo 11:25-26-27; questo e per farti capire che:
a) non servono lauree né conoscenza straordinaria, per comprendere la Parola di Dio basta saper leggere e chiedere aiuto allo Spirito Santo per capire le cose che non si capiscono;
b) bisogna conoscere quel Padre che Gesù dice di dover conoscere;
come? Attraverso ciò che è scritto nella legge (Antico Testamento), visto che Gesù e il Suo seguito sono il Nuovo Testamento;
da qui capisci perché il tutto è raccolto in un unico libro che si chiama Sacra Bibbia che tu non leggi;
da questo si capisce perché scrivi tante parole al vento.

Dimostrami che leggi ciò che ti suggerisco perché mi sembra che a tutt’oggi: o non hai letto nulla dei versetti suggeriti; o non ci hai capito nulla e non lo vuoi a dare a vedere.
Inoltre ti chiedo di non sviare Mario con le tue sciocche chiacchierate da bar di alto borgo perché, come quelle, non hanno nessun valore sotto alcun aspetto, soprattutto biblico, è solo aria fritta! Almeno quando scrivi prova a dare un senso a ciò che scrivi, dando prova che da qualche parte è scritto anche nella Parola di Dio; e non credere che sia sufficiente abitare ad Assisi in mezzo a quei pseudo santi per sapere cosa Cristo vuole dall’uomo.

Ti saluto
Andrea

Per Andrea

Caro Andrea, mi spiace rispondere ora al tuo ultimo per me, ma solo ieri ho letto l'intervento del 25 u.s. .
Bravo! Son contento che finalmente hai indicato con nome e cognome un verso. Così si può ragionare di qualcosa, altrimenti non si capisce a cosa di preciso ti riferisci.
Ok, per i primi versi di Giovanni sulla Parola di Dio. Sembra che tu sia in accordo con l'interpretazione generale secondo quanto scrivi: Verbo, Parola di Dio, parola come espressione stessa dell'essere (anche le nostre parole rappresentano noi, nel senso che ciò che diciamo è espressione di ciò che ci costituisce concretizzato nel nostro pensiero). Alcuni studi biblici considerano anche il fatto della Parola di Dio come il suo progetto universale che si realizza. In questo senso il Verbo resta tale ma si concretizza nella realizzazione del progetto. Così Gesù sarebbe venuto come adempimento del progetto di Dio, ovvero la realizzazione del suo Verbo.
Per me il senso non cambia. Io evito le interpretazioni personali e le scie del sentimento (contrariamente a quanto mi rimproveri). Se anche tu fai questo, siamo in accordo. Solo che i significati che io prendo sono quelli del magistero della Chiesa, tu, invece, non l'ho ancora capito, ma vorrei che fosse così.

In sintesi, comunque, Cristo è il progetto che si realizza e come ti dicevo il progetto di Dio è funzionale a ciò. Cristo si realizza per me ed è questo che mi interessa. Se così non fosse o questo preciso progetto di Dio non si fosse realizzato la cosa non mi riguarderebbe in quanto mancherebbe l'anello di congiunzione con il divino. In questo esatto senso, le scritture, se non hanno come fine la reale salvezza di noi uomini sarebbero come, se mi permetti, canne al vento.

Ti abbraccio, Enrico.

Lucio Musto vai a cagare nei paesi ISLAMICI. Controllare i conti e il patrimonio di MUSTO, è pagato dagli integralisiti^^^^

Ha ragione, sig. Mario.
E' vero! Fino a due generazioni fa esisteva ancora quella forma di rispetto etico-morale che faceva parte del tipo di educazione impartita mediamente anche se già alcune correnti umanistiche soffiavano le prime brezze di pensiero più liberale.
Ma non solo queste, sono le responsabili di un cambiamento successivo che avrebbe portato alla totale superficialità di considerazione di tutte quelle cose che oggi non solamente i giovani ma addirittura tanti anziani suggellano come prodotto di mentalità conservatrici e obsolete.

C'è anche una forte componente capitalista che ha teso ad abbassare la guardia della censura etica per permettersi l'avanzata economica che, si dice tutti, abbia portato al benessere e con essoanche l'agio dei costumi culturali.
Oggi ci rendiamo conto che questo benessere riguarda solo ciò che tecnologicamente il progresso ha potuto portare in campi vitali come la medicina ecc., ma sicuramente ci sono percorsi da correggere perché si è usciti dalla condizione naturale della conservazione della propria dignità umana.

Ci sono atteggiamenti giudicati normali, secondo l'etica odierna, ma che in realtà infastidiscono né più, né meno di come infastidivano cento anni fà. L'unica differenza è che oggi è illegale lamentarsi per non ingerire sull'altrui diritto di libertà.
Ci sarebbe molto da discutere sul concetto di libertà ma non intendo farla troppo lunga.
Quello che importa dire è che mentre prima esisteva la "debita distanza" simmetricamente disposta attorno ad ogni essere e che segnava il limite del diritto del prossimo nei confronti del proprio, oggi c'è addirittura una sovrapposizione di questi diritti che si calpestano a vicenda generando il malcontento che si vede intorno.
Bene il primo passo è rendersi conto di ciò, con chiarezza, per poter cambiare le cose.

Riguardo le discriminazioni di cui scrive additamdo il comportamento di tanti cristiani ed addirittura di molti ecclesiastici, dimostra che la Chiesa ha sempre subito i processi di secolarizzazione che sono caratteristici di ogni forma umana.
Le faccio un esempio: un'azienda nasce intendendo dare il meglio del meglio che ci possa essere sul mercato; i suoi propositi, ovvero, quelli delle persone che si accingono all'impresa, sono encomiabili; eppure, se questa azienda riesce nel suo intento diventando addirittura una multinazionale è molto probabile che la qualità del prodotto non sia più quella degli inizi e che di fronte ad una sua lamentela telefonica trovi dall'altro capo un impiegato scortese i cui modi non abbiano nulla a che vedere con lo spirito originale dell'impresa.
Provi con la Telecom, ad es. o con un ministero qualsiasi.
Quello che incide, in ciò, è sempre la componente umana e gli uomini della Chiesa non ne sono immuni.
Ha visto gli spot del Banco S.Paolo? Puntano la loro efficacia sulla virtù della capacità i rapportarsi tipica del suo personale. Lei ci crede? Salvando un mio caro amico che è direttore di una di queste filiali e che è una persona squisita (si chiama Paolo!), son convinto di ottenere un trattamento paritario a quello di qualsiasi altra istituzione.
Ogni realtà, per essere tale, ha bisogno di un centro di gravità permanente (ricorda Battiato?); se eludiamo quel centro, ogni realtà è possibile ed ognuno può avere reagione. Fortuna che il centro di gravità per la Chiesa ma anche per tutto ciò che ci riguarda (i discorsi di cui sopra) c'é e si chiama Gesù il Cristo.
Abbiamo tutti il dovere, avendolo conosciuto e se vogliamo essere cristiani, di osservare i suoi insegnamenti ma, guarda un po', tra essi c'é anche quello di non additare nessuno, pensando invece a quelle che sono le nostre personali magagne. In ciò, come vede, la Chiesa resta in tutta la sua integrità; chi sbaglia possono essere gli uomini che la rappresentano ma la sua istituzione è granitica se di origine divina.
D'altronde è per queste cose che lei lamenta che c'é bisogno di cambiamento e salvezza. Non avrebbe alcun scopo di esistere una storia cristiana, se l'uomo fosse stato senza difetti.
La pedagogia di Dio si mostrerebbe irreprensibile. Egli sembra che non intervenga a toglierci il sasso che ci troviamo avanti (detto tout court) ma aspetta che ci inciampiamo. Non lo riteniamo in fondo anche noi un giusto insegnamento per i nostri figli, se intendiamo imparino a camminare da soli?

Per quanto riguarda l'amore, le dico che chi si arroga la sapienza d'amare a discapito dell'altrui incapacità, questi, è un fesso! Se così fosse, non avrebbe senso l'incitazione cristiana nel fare ciò.
Il cristianesimoha sicuramente all'origine il maestro indiscusso nell'arte d'amare, ma ha anche detto di fare ciò che ha fatto Lui. Socialmente e umanamente parlando, significa che tutti abbiamo la medesima capacità di rapporto reciproco, potenzialità naturalmente a noi intrinseca, ma soggetta, come siamosoggetti in tutto il nostro essere, al tipo di etica a cui aderiamo. Quello che cambia nell'amore è l'etica con cui esso si esprime in modi e pensieri e tale etica ne fa un amore di qualità o meno. Purtroppo è lo scotto di questa tuta biomeccanica che è il nostro corpo (la carne) a cui siamo intimamente legati dal momento della nostra nascita fino a quello morte e a cui è dovuta lo stato di falsità della libertà a cui agogniamo da sempre: dipendiamo anche dall'aria che respiriamo!
Allora, visto che dobbiamo dipendere, credo che valga la pena pensare bene la propria vita per scegliere di dipendere da qualcosa la cui dipendenza serva al raggiungimento del nostro stesso bene.
Personalmente, nel cristianesimo, vivo quella dipendenza che per me è vera liberazione.
Ma tra noi, tornando a Lucio, non credo di non poterci permettere qualche parolaccia, quando esse siano sintesi del significato retorico che vi è dietro. Ovviamente, fuori i bambini!

La saluto caramente, Enrico Falcinelli.