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Gli ultimi due interventi mettono molta carne al fuoco e… dopo il minestrone sgradevole, abbiamo l’arrosto bruciato.

Sarò lungo, una sorta di compito per l’estate. Ovvero, spero di riuscire a suscitare qualche interrogativo, senza alcuna pretesa di avere ogni risposta.

Una premessa, chiarificatrice.
Savpg scrive affermando di aver reagito a prese di posizioni altrui nei suoi confronti.
A me non sembra.
Sin dal suo primo intervento Savpg ha scritto di omosessualità con riferimenti a nei e metastasi; omosessualità intesa come comportamento contrario a natura perché improduttivo, come capriccio, malattia o devianza.
A queste sue affermazioni categoriche qualcuno ha reagito con argomentazioni e mi sembra sempre con misura.
Non è una questione di chi è senza peccato, ma per favore finiamola di lanciare i sassi e nascondere la mano.
Savpg, non mi sembra che qualcuno abbia espresso giudizi pesanti sulla tua persona, mentre tu hai espresso giudizi sugli omosessuali e sull’omosessualità, considerando i primi malati o deviati e la seconda sporca, inutile...
Infine, è lecito esprimere qualsiasi giudizio sulle opinioni altrui, altra cosa esprimere giudizi su chi le esprime e peggio ancora su un’intera categoria di persone unite da un comportamento o, perché no allora, da una professione, religione, nazionalità, passione, colore della pelle…
Se affermo che Tizio ha detto una cretinata, non sto sostenendo che Tizio è cretino; a tutti può capitare di dire una cretinata.
Il rispetto è dovuto al diritto di esprimersi, non necessariamente al frutto dell’esercizio del diritto.

Fatte queste premesse, veniamo all’ultimo intervento di Savpg e a quello di Ivan.

Savpg, se vuoi considerare “incentivo” all’omosessualità il riconoscimento giuridico che ciascuno è libero di vivere la propria sessualità come meglio crede, ivi compreso il diritto di non viverla, è affar tuo.

Per quel che mi riguarda, la sessualità è un mondo complesso e ciascuno ha il diritto di viverla in base alla propria sensibilità e preferenza, nel rispetto delle regole comuni, che devono servire alla tutela dell’interesse collettivo.

Quindi, se è indecoroso che due omosessuali si scambino effusioni in luogo pubblico, lo è anche quando a scambiarsi effusioni, sono due eterosessuali.
In altre parole, non può essere l’orientamento sessuale a rendere decoroso un comportamento pubblico; come non può essere l’avere belle gambe il discrimine legale per essere autorizzate a portare la minigonna.

Chiaro il concetto?


Il fatto che la legge non punisca qualcosa non significa che quel qualcosa sia eticamente giusto (ovviamente vale anche il contrario; ovvero, il fatto che la legge punisca qualcosa non significa che quel qualcosa sia eticamente sbagliato).

Il compito della legge non è stabilire cosa sia giusto sul piano etico ma cosa sia lecito perché non in contrasto con l’interesse della collettività, dovendosi sempre operare un bilanciamento tra interesse individuale e interesse collettivo.

Laddove l’interesse collettivo prevarica quello individuale, senza che vi sia un bene comune da tutelare, abbiamo oppressione sociale. In questi casi, spesso succede che quanto presentato come “interesse collettivo” è invece funzionale a un gruppo di potere.

Esattamente a ciò ho fatto riferimento.

Le regole che hanno disciplinato fino a ieri la famiglia (comprese alcune norme tuttora in vigore) non rispondevano a interessi collettivi da tutelare, ma a un sistema di potere che imponeva per legge una discriminazione tra sessi.

Per esempio, l’uomo poteva avere rapporti sessuali extra-coniugali, la donna no.
La violenza sessuale era reato contro la morale pubblica e non contro la persona.

Potremmo fare tanti altri esempi e tutti dimostrerebbero come la legge fosse stata posta a sostegno di un sistema di potere illiberale e oppressivo, imponendo una concezione morale dei rapporti tra individui e tra sessi.

La legge può non essere etica.
Anche i campi di concentramento, il confino, la lapidazione, la pena di morte, la tortura, la schiavitù… erano tutte previsioni normate per legge. E come già ricordato, da Harakiri mi sembra, anche la schiavitù traeva la propria legittimazione dal riferimento alla natura.

L’etica affermata per legge è solitamente immorale, poiché dove non c’è scelta non c’è etica.

La morale imposta per legge non risponde a esigenze e interessi etici, ma al mantenimento di un sistema di potere, ammantato con valori morali che si pretende di affermare erga omnes.

Non è un caso che Savpg scriva di “giustezza” di un comportamento, dopo aver definito l’omosessualità come sopra riportato.
Eppure gli è stato già chiesto cosa c’entri il concetto di giusto con quello di natura.

Non ho mai affermato che l’omosessualità è un comportamento “giusto”; ho detto che l’omosessualità è una variante del comportamento umano e ho aggiunto che non può essere considerato “contrario a natura”, infatti, in natura è presente.

Evidentemente, Savpg preferisce ricorrere al concetto di “natura” per motivare la sua censura morale di un comportamento. Non sarebbe più semplice spiegare le ragioni morali della tua “condanna” dell’omosessualità?

Anche Ivan equivoca su quanto da me scritto e parte in quarta con “deduzioni”…

Se l’omosessualità è naturale perché presente in natura dovremmo considerare naturali anche altri comportamenti come, per esempio, uccidere i cuccioli (non solo quelli deboli, aggiungo io), scrive più o meno Ivan.

Ragionamento apparentemente logico, ma terribilmente pericoloso e nella sostanza illogico.

Intanto, ho scritto di omosessualità presente in natura per confutare la tesi che l’omosessualità sia contraria alle regole della natura.
Se è contraria come mai questo comportamento è diffuso in natura?
Esistono animali che violano le regole della natura? E lo fanno con consapevolezza? Allora non siamo l'unica specie dotata di libero arbitrio.

Attenzione, quindi, a una lettura antropomorfa della natura.
Non confondiamo la natura con la nostra visione etica della natura e dei rapporti umani.

In natura c’è tutto e il contrario di tutto.

Negli animali, uomo escluso, il comportamento etico fa parte del codice biologico.

Le ragioni per cui tra gli animali è presente l’omosessualità possono essere le più svariate; non sempre a noi chiare e non sempre adeguatamente indagate.

L’uomo, invece, deve darsi delle regole sociali per vivere in comunità.

Deve essere educato a non uccidere e a rispettare i propri simili e la natura, della quale non può fare a meno. Anche se somiglia a Dio... l'uomo non è Dio.

Pericoloso quindi fare ricorso alla natura per censurare un comportamento umano.
Non solo perché quel comportamento, che si vorrebbe censurare e bollare come “innaturale”, è presente in natura, ma perché ciò equivale ad appiattire l’uomo sulla pura dimensione biologica.

Ivan (che credo abbia avuto uno choc termico; non è solito scrivere a quelle ore) e Savpg stanno confondendo l’osservazione del dato naturale con la valutazione morale di quanto osservato.

Il gatto che mangia i propri cuccioli non è un mostro; è un gatto.
Quel comportamento non è giusto, è naturale, in determinate condizioni a noi non sempre chiare.

Allora, se confondessimo il dato naturale con la valutazione morale, giungeremmo a legittimare l’omicidio.
Apparentemente logico, ma riflettendo cogliamo con facilità l’illogicità di questo ragionamento tutto fondato sulla trasposizione del piano naturale con quello etico.

Ergo, l’omosessualità non può essere considerata contraria alla natura, per la duplice ragione che

a) in natura è presente
b) non è la natura a indicarci cosa sia giusto.

Non è dalla natura che possiamo ricavare le regole del comportamento umano perché l’uomo è un unicum in natura.
Questa è la forza e anche la debolezza del genere umano.

Dobbiamo operare delle scelte che contemplino il rispetto dell’individuo e il diritto individuale di vivere secondo la propria cultura e sensibilità, coniugando i diritti individuali con l’interesse collettivo.

Il dato che un essere umano sia attratto da altri individui del proprio sesso è pienamente compatibile con la tutela dell’interesse collettivo.
Il legame affettivo che s’instaura tra due persone, anche dello stesso sesso, è un valore per l’intera collettività che trae profitto dal benessere di ogni membro e dalla reciproca accettazione.
Lungi dall’incentivare un comportamento o l’altro, la collettività ha tutto l’interesse a promuovere leggi che riconoscano e tutelino le scelte affettive di ogni individuo, senza discriminazioni di genere e purché le scelte effettuate siano rispettose della volontà altrui.


Dopo aver sovrapposto il livello giuridico e quello etico, dopo aver confuso il livello etico e quello “naturale”, Savpg compie un ulteriore scarto logico qunado scrive di comportamenti “dedotti”.

Quanto si osserva direttamente non è dedotto.

L’osservazione dell’omosessualità non è una deduzione da qualcosa.
Si osserva e basta.

Chiarisco, spero.

La conclusione che la sessualità ha un fine procreativo è una “deduzione”, ricavata dall’osservazione che da un rapporto omosessuale non si registrano nascite mentre questo talvolta avviene da rapporti eterosessuali.
La deduzione che il rapporto sessuale tra eterosessuali consente di riprodursi è corretta; la deduzione che la sessualità abbia la funzione di riprodursi è una deduzione arbitraria che non ha nulla in comune con il metodo scientifico per la semplice ragione che si osserva anche l’altro comportamento che non ha mai consentito di registrare nascite.


I riferimenti storici che ho fatto avevano lo scopo non di dimostrare che l’omosessualità sia sempre esistita, ma di confutare le tesi di Savpg, che scriveva:

“i valori che un tempo erano per svariati motivi più seguiti e messi in pratica, ai tempi d'oggi si sono molto affievoliti sin quasi a scomparire, tanto se non c'è punizione, non c'è aldilà, non si crede più a remore moralistiche, tanto a far quello che mi pare non succede nulla..."
e proseguiva
"contro i principi, da generazioni precedenti inculcati ed esaltati, di sacrificio, abnegazione, rispetto di sè e del prossimo"

A quanto sopra ho risposto evocando epoche storiche in cui era molto diffusa l’omosessualità, anche quando punita severamente.
A quali tempi si riferisce Savpg?
Ai valori di quale epoca?
A quali tempi senza “punizione” se persino con la pena di morte l’omosessualità era ed è diffusa?


Savpg, non devi giustificare nulla, ma se scrivi in un forum, non puoi esonerarti dall’essere commentato.

Riguardo al tema dell’essere vecchio, non scrivo nulla perché non so se sono più giovane o più vecchio di Savpg e perché conosco persone ottuagenarie che la pensano in modo analogo al mio.
Ogni epoca è plasmata dal concorso delle generazioni: giovani fascisti e vecchi fascisti si fronteggiavano con vecchi democratici e giovani democratici… tutti hanno concorso a dare avvio a una nuova epoca.
Così è stato e così probabilmente sempre sarà.


Ivan, basta una banale ricerca su Wikipedia o su Google per avere delle dritte sull’omosessualità animale.

Riguardo poi alla quantità di animali omosessuali (ma tanti sono anche bisessuali) che forse non sarebbe sufficiente per affermare che sia un comportamento “naturale”… ci riporti a domande rimaste senza risposte.

Come si definisce cosa sia naturale?
Quanti casi devono presentarsi in natura perché un evento possa essere considerato "naturale"?
Nascere con due teste è naturale?
O poiché questo accade in pochi casi allora è innaturale?
O si tratta di una deviazione da un comportamento “naturale” e “normale”?

OK, ammesso che certi soggetti sono anormali, malati, deviati… e quel che volete voi… gli omosessuali nascono tali o lo diventano?

E se è vero anche solo per una parte degli omosessuali che non nascono tali ma lo diventano, cosa in un contesto eterosessuale fa “deviare” verso l’omosessualità?

In altre parole, perché gli eterosessuali “producono” omosessuali?

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Per la miseria, Sergio...non essere così integralista.
Non condivido la posizione di SAV, però non puoi confutarla dicendo che l'omosessualità è naturale in quanto praticata anche dagli animali.
Se la giustifichiamo solo per quel motivo, allora dovremmo giustificare nell'Uomo anche tutti gli ALTRI comportamenti animali, tipo eliminare alla nascita i cuccioli deboli e malformati, o accoppare i rivali in amore.

L'omofobia è uno sciocco pregiudizio popolare su cui si è sempre speculato;
addirittura ho sentito gente esprimere una preferenza verso una certa corrente politica solo perchè “questi je danno contro a li froci” (sostituisci pure “froci” con “immigrati”, “islamici”, “assenteisti”, “drogati”...il concetto di fondo è sempre lo stesso: manipolare le menti deboli promettendo di mettere al rogo la loro “strega” preferita).
Nulla di strano, quindi, che chi su questo pregiudizio “ci marcia sopra”, faccia di tutto per fomentarlo e giustificarlo.

Se vuoi opporre una forza contraria alla “interessata” disinformazione promossa da questi sciacalli, dovresti puntare su altre argomentazioni, che non il semplice definire l'omosessualità “naturale” perchè praticata anche dagli animali.
(A parte che non mi risulta sia poi così diffusa da definirla “naturale”, ma ammetto che su questo sono poco informato...Hai qualche fonte?)



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"""Savpg, nessuno sta proponendo una legge che obblighi ad avere rapporti omosessuali, quindi rilassati e se proprio di danno fastidio determinate cose… non ti curar di loro."""
Sergio, potremmo anche vedere questo, magari non come obbligo, ma come incentivo.Leggi e decreti se ne promulgano talmente tanti e spessissimo contrari addirittura a buon senso, costituzione, usi e costumi, ecc. a seconda delle parti che li hanno votati, che non mi meraviglierei neppure. In fondo per ridurre la natalità nel mondo questa potrebbe essere una soluzione.
Ma allora citando il tuo ""L’osservazione è alla base del metodo scientifico. Poi si sperimenta e qualche volta s’impara."" Principio scientifico filosofico che sin già dal XIII secolo ad opera di Ruggero Bacone (nasce attorno al 1214 o 1210) viene descritto, enunciato e sviluppato (in linea con i tempi) nel suo trattato circa 'La Scienza Sperimentale' e innumerevoli opere e studi. Chi, perciò, enuncia questi princìpi ha letto qualcosa a questo riguardo.
Tornando al tema, è condivisibile che l'osservazione dei fenomeni relativi a sessualità, omosessualità, omofobia ecc. sia variabile nel tempo, nelle culture, nelle opinioni dei singoli e delle masse.
Riportando elenchi di comportamenti "d e d o t t i" non si può argomentarne la giustezza o meno. Non si può dire che sia o meno giusto o ingiusto asserire la validità o la correttezza di comportamenti a seconda dei loro numeri o o della loro collocazione temporale o zonale o religiosa o di tornaconto o se fossero o meno inquisiti.
Quello che alla fin fine è prevalente è l'opinione personale (errata o giusta quanto vuoi) che può promuovere o mettere al bando comportamenti cosiddetti "morali" (nel senso di: o tempora, o mores!-Cicerone ) .
Le azioni dei legislatori(non solo in democrazie) sono spesso dettate da interessi e convinzioni personali che portano, con malaugurate manovre o assenze o incurie, a renderle pubbliche e condivise, e quindi approvabili come leggi giuste,necessarie, e a favore dei cittadini.
La diffusione in natura di comportamenti non etero , non stabilisce una giusta risoluzione di giustezza o meno.
Più volte ho detto( e ribadisco la mia opinione che-ripeto per l'ultima volta- non deve essere derisa o ironizzata o commentata in modo altero, arrogante e offensivo solo per il fatto che contrasta con quella di qualche illuminato al riguardo) che (a parte tecniche manipolative) il mio convincimento è volto a non inquadrare l'omosessualità (pur rilevandone la pur ampia frequenza e tollerandola entro i limiti della decenza ostentativa) nel novero delle pratiche accettabili anche solo perchè "si apprende" da sempre consumate. Vedansi inoltre le infinite diatribe fra assertori di patologie ed assertori di normalità.
Dici:......interrogati su come controllo e repressione sessuale siano funzionali all’oppressione sociale.... già...proprio così potrebbe essere!
Se il complesso delle regole(una sarebbe quella succitata) che danno ordine alle masse e cercano di evitare il caos viene chiamato "oppressione sociale", non siamo messi bene. Oppressione sociale dicesi quando le regole sono vessative, non quando tendono al benessere e alla giustezza. Ma quì si entrerebbe in altro tipo di ragionamenti da ricondurre al permissivismo.

Per finire con la tua frase in esordio: ...però non puoi attenderti garbo se esprimi giudizi pesanti su persone e comportamenti umani...

Innanzitutto se ho involontariamente offeso, reagendo a prese di posizione nei miei confronti (e chi è senza peccato scagli la fatidica prima pietra) atte a farmi passare per un cretino e a screditarmi, qualcuno in prima persona, ne chiedo scusa.
Per quanto riguarda "giudizi pesanti su comportamenti umani"(e chi è senza peccato scagli ancora la fatidica prima pietra) , ribadisco che, non intendo giustificare a chicchessia le mie opinioni generiche di ogni tipo sui comportamenti umani( annoverandovi anche il sottoscritto)come è diritto di tutti esprimere, diritto che noi vecchi abbiamo contribuito a formare e perfezionare a favore di TUTTI anche di alcuni più giovani che lo giudicano naturale e "normale" come quello di fare ciò che gli pare.
A proposito di "minestrone sgradevole"... spero oggi a tavola non me ne venga preparato uno simile.

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Dove eravamo rimasti?

Ringrazio Savpg per il link gentilmente segnalato.
A quelle perle di saggezza premetterei in ogni caso la regola delle 10P.

Tornando al tema in discussione, Savpg ha messo insieme un mucchio di parole, ma ha preparato un minestrone sgradevole.

Non voglio infierire, caro Savpg, però non puoi attenderti garbo se esprimi giudizi pesanti su persone e comportamenti umani.
Non comprendo la tua ansia di fissare “norme” e “regole” per catalogare e giudicare ogni comportamento, fino a ricavare “regole” dall’osservazione dei comportamenti.

Io osservo per comprendere, non per ricavare regole.

L’osservazione è alla base del metodo scientifico. Poi si sperimenta e qualche volta s’impara.

Le regole sono altra cosa; talvolta sono spontaneamente adottate da un gruppo perché ritenute efficaci per la convivenza; talaltra sono imposte dall’autorità.

La regola dell’obbligo del celibato per i sacerdoti, per esempio, non è sempre esistita e non si ricava dall’osservazione dei comportamenti.

Dall’osservazione si possono ricavare regole o leggi; si tratta solitamente di regole scientifiche (fisiche, chimiche…).

Ma dall’osservazione di comportamenti non si traggono regole di comportamento, se non in forma emulativa.

Possiamo ricavare dati numerici sulla frequenza dei comportamenti, quindi dati statistici, che nulla però ci dicono sulla “giustezza” dei comportamenti, tranne ritenere che ciò che è più diffuso è giusto e tutto il resto è cacca.

Osservando, notiamo, piuttosto, che la variabilità dei comportamenti, anche sessuali, è estremamente varia.

D’altra parte, la consapevolezza che dall’atto sessuale possa derivare la progenie è una acquisizione scientifica relativamente recente e la variabilità dei comportamenti sessuali (etero, omo, bi…) è molto diffusa anche in natura.

In base a cosa allora si può definire l’omosessualità come un comportamento contrario alla natura?

Forse contrario a una concezione arbitraria e soggettiva di cosa sia naturale.
OK, ciascuno ha il diritto di dipingersi la natura che vuole.

La sessualità è espressione di un insieme di fattori (sociali, culturali, individuali, emotivi, biologici, fisiologici, psichici, politici, religiosi) e ha molteplici funzioni, una delle quali è la procreazione, se si verificano determinate condizioni.

Dal momento che la sessualità, anche quella etero, può essere vissuta solo come fonte di piacere fisico e\o psichico, ne deriva che l’omosessualità non è meno utile della eterosessualità, né meno pulita, né meno normale.

Anche sul piano prettamente biologico, fisiologico e psichico è facile constatare che non c’è relazione tra fertilità e sessualità, tra desiderio sessuale e fertilità.

Certamente, chi vuole riprodursi deve fare sesso (tecniche scientifiche moderne escluse) con una persona di sesso opposto al proprio, ma ciò significa che una delle funzioni della sessualità è la riproduzione, non che sia l’unica e nemmeno che sia quella “giusta”; non significa nemmeno che i milioni di persone che fanno sesso per non avere figli sbaglierebbero e sarebbero dei degenerati.

Ho fatto riferimento alla religione cattolica per citare qualcosa solitamente più noto a tutti noi; possiamo parlare anche della sessualità secondo le chiese cristiane riformate o secondo l’islamismo, il buddismo, il confucianesimo, il taosimo.
In nessuna di queste religioni trovi la sessualità proposta in funzione esclusivamente riproduttiva, anche se magari giungono alla condanna dell’omosessualità, e non perché hanno ammorbidito le posizioni per avere più “audience”.

Savpg fa riferimento a una miriade di mali, vizi, mollezze che caratterizzano la nostra epoca quando scrive dei valori di un tempo… ma non si rende conto o non vuole rendersi conto che questo suo modo di (s)ragionare non spiega come mai l’omosessualità sia sempre stata presente in ogni epoca e civiltà a ogni latitudine e longitudine e certamente non per il contagio dovuto alla TV, ai cattivi modelli “edonistico-consumistici” o altre diavolerie.

Nel 1500, in Giappone come a Venezia, la “sodomia” era molto diffusa eppure le pene erano severissime.
A Venezia nel 1500 le prostitute erano autorizzate a mostrarsi a seno nudo (ponte delle tette) per invogliare i maschi. Il Senato veneziano si riuniva ogni settimana per inquisire i “pederasti” o raccogliere le delazioni dei medici (a ciò obbligati per legge): per gli omosessuali era prevista l’impiccagione.

Se il Giappone e l’italica Venezia non bastano, volgete lo sguardo alla “finocchia” Firenze o alla “frocia” Roma papalina. Se preferite l’estero, andate a Istanbul o nei paesi arabi dove l’omosessualità è sempre stata diffusa e lo è tuttora nonostante le pene spesso severissime.

Nemmeno Hitler e Stalin riuscirono a frenare la diffusione dell’omosessualità nonostante i loro metodi pedagogici non propriamente indulgenti.

Anche la Cuba castrista ha perseguitato gli omosessuali inviandoli ai campi di rieducazione (credo che ancora oggi l’omosessualità sia a Cuba un reato penale).

Se preferite, andate indietro nel tempo e troverete testimonianze dell’omosessualità nell’antica Grecia, Persia, Egitto. Tra i fenici e i babilonesi. Nell’antica Manciuria o nella Mongolia del pacifico Gengis.

Anche il Regno Unito non scherzava e non era previsto un premio per chi fosse scoperto omosessuale.

Insomma, c'è solo l’imbarazzo della scelta.
In ogni caso, le cause che Savpg presenta per spiegare la diffusione dell’omosessualità non spiegano nulla, se non il suo essere aprioristicamente contro, per nostalgia dei bei tempi andati in cui c’erano tante certezze e si sapeva cosa fosse il bene e il male.
Ma è proprio così?

Sono esattamente quei tempi che hanno prodotto il presente.

Savpg, nessuno sta proponendo una legge che obblighi ad avere rapporti omosessuali, quindi rilassati e se proprio di danno fastidio determinate cose… non ti curar di loro.

L’omosessualità si è diffusa nonostante persecuzioni e pene severissime che giungevano (e giungono) alla pena di morte; è sempre stata presente in ogni civiltà umana in ogni epoca e probabilmente sarà sempre così perché è una variabile del comportamento umano.

A essere cambiata è solo la consapevolezza dei diritti umani da parte di tanti omosessuali, che non hanno nulla di cui vergognarsi e hanno il diritto di esigere rispetto e non essere discriminati per i loro orientamenti sessuali. Consapevolezza che per fortuna riguarda anche tanti eterosessuali.

Savpg, se vuoi comprendere qualcosa di più del comportamento umano e della sessualità interrogati su come controllo e repressione sessuale siano funzionali all’oppressione sociale.

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(da SAV:)
1) «IVAN, togliti dalla testa che ce l'ho con te. Non posso avercela con un interlocuore virtuale»
2) «Quando avevo la metà dei miei attuali anni ricordo come avessi anch'io degli atteggiamenti simili ai tuoi(...)i miei interlocutori di un tempo sbagliavano sempre(...)ma attenzione che le storie si ripetono. Fino a qualche tempo fa esistevano i "consigli dei vecchi" e le loro opinioni erano seguite, accettate, fattene tesoro»
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1)
SAV, a PAROLE puoi dire tutto quello che vuoi, ma alla fine a fare testo sono solo le AZIONI (o le NON-azioni).
E anche su un forum ciò che "fai" (o "non fai") traspare oltre le parole.
E ciò che traspare è: avversione personale.
Questa non è la sede per indagare se mi sbaglio, o se tu possa avere delle "buone ragioni";
solo, comincio a stufarmi di offrirti a vuoto delle chances di confrontarci in modo corretto.

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2)
Qui l'età e i conflitti generazionali c'entrano ben poco.
Sono io il primo ad allarmare che si sta perdendo la memoria di un certo tipo di "valori umani" che solo una o due generazioni fa si tramandavano in modo SPONTANEO, mentre ora sembrano essere rigettati come un peso per gonzi retrogradi.
Tuttavia questi "valori" non sono esclusiva degli attempati (o rincojoniti, che dir si voglia); la Ragionevolezza e il Senso Critico sono doti già INNATE, il punto semmai sta nel loro grado di sviluppo, che - grazie a dio - non è assolutamente vincolato a fattori temporali.

(Limitando in discorso al tema del thread:)

Mi ricordo che da giovane-fra-i-giovani c'era la tendenza a usare l'argomento "OMO" come oggetto di scherno, parodie, barzellette, e talvolta anche di denigrazione.
Addirittura, le offese più pesanti erano colorite derivazioni della parola "pederasta" (culattone, frocio, finocchio, etc.)

In quel contesto, era "fortemente sconsigliato" non solo il manifestare pulsioni omosessuali, ma persino accennare a discorsi di TOLLERANZA nei confronti dei "diversi".

Da buon pischello, anch'io mi accodavo alle usanze del "gruppo"; a quel tempo, di sapere di COSA stessi parlando non me ne poteva importare di meno.

Però il bello (o il brutto?) dell'Età-della-Stupidera è che FINISCE, e fra le tante attitudini impersonali che crescendo (in tutti i sensi) ho rimesso in discussione, c'é stata anche quella omofobia "da bar", gratuita e infondata.

E lo stesso hanno fatto anche i miei ex compagni di stupidera; pochissimi hanno conservato la loro avversione verso l'omosessualità (sono quelli che, probabilmente, si porteranno certe attitudini acquisite durante la fanciullezza fino alla tomba).

Ancora meno sono i miei conoscenti che manifestano avversione vero l'omosessualità a seguito di una attenta, lucida ed imparziale analisi della questione (...e che comunque non la buttano certo su discorsi di "sporca, inutile e malata"; rendo l'idea, SAV?)

Morale; non sempre il passare degli anni si accompagna alla saggezza della "maggiore esperienza".
Si presume che "dovrebbe" essere così, ma un vegliardo davvero illuminato sa che deve anche DIMOSTRARLO, e non soltanto avvalersi dell'anagrafe.

Ciao.


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IVAN, togliti dalla testa che ce l'ho con te. Non posso avercela con un interlocuore virtuale; eppoi ti sarai accorto che sono meno pungente di te e di qualcun altro....? C'è una sottile differenza che hai avuto il pregio di farmi notare. E' il ricordo di quando avevo la metà dei miei attuali anni che mi fa tornare alla mente come avessi anch'io degli atteggiamenti simili ai tuoi o di alcuni altri(non di tutti-peraltro). Certo un po' di difetti li ho rimasti e qualche fossilizzazione mentale me la riconosco, come l'arroganza, e alcuni aspetti di cui al link che ho richiamato ecc.-
Ma l'esuberanza di un tempo e la sicurezza di quanto asserivo era maggiore e chissà cosa pensavano i miei interlocutori di un tempo che, per me, sbagliavano sempre, tutto, insomma erano dei dementi matusa non più informati e al passo con i tempi. Qualcosa è pur vero, ma attenzione che le storie si ripetono.
Non infierite troppo su di un povero vecchietto.
Chissà poi perchè fino a qualche tempo fa esistevano i "consigli dei vecchi" e le loro opinioni erano seguite, accettate, fattene tesoro; fors'anche forzatamente, ma tant'è.
Ora questo periodo è passato senza che io ne abbia potuto beneficiare. L'ho saltato a favore di odierne giovani menti esuberanti e nate sapienti.
Ciao.

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Giusto. Dimenticavo:

-IPOCRISIA:
Incoerenza tra i valori enunciati e le azioni svolte.
Es: attribuire e contestare ad altri difetti di comportamento tipicamente propri.

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...E daje col tuo sciocco rancore personale, eh, SAV?
È perfettamente inutile che sbandieri di avere "il doppio dei nostri anni", se poi dimostri la disponibilità al Dialogo di un bimbo dell'asilo.



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http://www.drzap.it/Ragitort.htm

--
Da Sapere.it:
arroganza

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n.f. [pl. -e] atteggiamento insolente e presuntuoso: parlare, agire con arroganza

¶ Dal lat. arrogantia(m). Rubrica sinonimiSin. presunzione, alterigia, superbia, tracotanza; (lett.) protervia; prepotenza, insolenza, impudenza Contr. modestia, umiltà; garbo, gentilezza, mitezza.

....non a tutti è dato.....

.


Cos'è che "ti pare anche a te", Isaia? Soggetto, verbo e complemento, grazie.
(Oppure ti premeva solo aggiungere un altro "+1" al tuo post-counter?)


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mi pARE ANCHE A me

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(cit.) «Io non ho pregiudizi, ho convinzioni. E la mia convinzione è che l'omosessualità è una cosa sporca, inutile e deviata.»
_______________________________


(Eh?...)


Dal dizionario Garzanti di lingua itaglianica:


- CONVINZIONE:
Effetto del Convincere (dimostrare con ragione, argomenti, prove).
Sin. di persuasione, certezza.
(Rifl.): essere convinto, non lasciare spazio a dubbi, provare certezza su qlc., anche non supportata da prove (v. Pregiudizio).


- PREGIUDIZIO:
Giudizio o opinione errata dovuta a scarsa conoscenza dei fatti o ad accettazione non critica di errate convinzioni altrui (es: pregiudizio popolare); credenza superstiziosa; opinione non fondata sui fatti.
Sin. prevenzione, preconcetto. Dal lat "praeiudicium", giudizio anticipato.


- CONTRADDIZIONE:
Atto, effetto del contraddire.
(Rifl.): contraddirsi; manifestare qlc. in antitesi a quanto si è detto precedentemente.
(C. in termini: affermazione contemporanea di due o più concetti fra loro opposti ed inconciliabili.)



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harakiri! Un trattato di diritto e sensibilità. Copiato!
Bravoooooooooooooooooooooooooooooooo!

Credo che savpg abbia fatto uscire dai gangheri sergio, che con la sua proverbiale pazienza è riuscito a mantenere un livello di disponibilità che francamente io farei fatica a mantenere.
Non ricordo altri interventi di sergio con una quantità simile di errori.
Sergio deve aver scritto il suo ultimo intervento reprimendo la voglia di mandare qualcuno ad arare il mare.

Ecco allora che il gruppo di autostegno degli addetti ai lavori scende in pista, ma c’è poca soddisfazione: savpg fa autogol in rapida successione.

Savpg per le proprie opinioni rivendica (23 luglio) accettazione senza riserve, ironie o atteggiamenti vendicativi (sic!) ma pretende di catalogare le persone in base ai comportamenti che arbitrariamente classifica come utili o inutili.

Gli stessi criteri che savpg applica agli altri possono allora essere applicati a lui.

Savpg considera “l'omosessualità sporca, libertina, ineducativa, fine a se stessa e non utile alla società”.
Ho il diritto di considerare sporche, ineducate, illiberali e socialmente inutili le persone che la pensano come savpg?

Savpg sembra urtato da riferimenti statistici (che ho richiamato solo per contestare il suo definire “naturale” il solo sesso etero, intervento del 21 luglio; se fosse così, come si spiega la diffusione notevole dell’omosessualità tra tante specie animali?), ma mi piacerebbe capire in base a cosa stabilisce il criterio di norma e normalità dal momento che lui stesso fa riferimento ai comportamenti di massa e alla variabilità di giudizio di questi comportamenti cioè al fatto che quanto ieri poteva essere considerato disdicevole oggi potrebbe essere considerato accettato.
Con questi concetti, caro savpg, a cosa fai riferimento se non a un dato di diffusione statistica?

Puoi ripeterti fin che vuoi con i termini moda, norma ma bisognerebbe anche che tu ti ascoltassi perché con le tue parole stai ribadendo che quel che conta per te è l’aspetto numerico.

Non vedo nemmeno l’ombra delle convinzioni religiose, culturali, sociali, etiche nelle tue parole ma solo un dannato conformismo. Idem quando scrivi, in modo contorto, facendo supposizioni sull’osservare comportamenti e ricavarne regole.
Che campionario di illogico conformismo privo di moralità.

Dimostri totale assenza di cultura del diritto e della democrazia, che certo non nasce per tutelare le maggioranze, già tutelate, ma proprio le minoranze e le loro libertà di vivere secondo la propria sensibilità e cultura dal momento che nulla tolgono agli altri.
Il pluralismo per te proprio non esiste; esiste solo la massa e il conformarsi ad essa.

A me di come una persona viva la propria sessualità non me ne frega assolutamente nulla; mi basta che non usi violenza sugli altri.

Bizzarro poi voler valutare la sessualità in base a un criterio di utilità sociale.
O forse savpg sta parlando dei bordelli?

Continua inoltre savpg a confondere il diritto per la libertà di opinione (per me totale e vorrei che una persona potesse definirsi liberamente fascista, razzista, nazista, antisemita ecc ecc senza che ciò rappresenti reato) con l’accettazione delle opinioni.

Vedi savpg tu per me sei libero di esprimere tutte le fregnacce che vuoi, ma non puoi negarci il diritto di valutare le tue affermazioni, che io trovo ridicole, demenziali e squallide.

La Chiesa Cattolica ha ammorbidito le proprie posizioni per timore di perdere seguito, scrivi più o meno.

Evidentemente deve essere un timore che nutre da almeno un secolo. Ma sai di cosa parli?
Il codice canonico in base al quale può essere annullato un matrimonio in caso di impotentia coeundi ma non in caso di impotentia generandi, hai idea a quando risale e come si concilia con la tua visone della sessualità procretiva?

E la dottrina della pianificazione familiare ti dice qualcosa?

E la valutazione cattolica dei metodi naturali di pianificazione familiare, significa qualcosa per te?

Affermare che la sessualità ha valore solo se praticata per la nobile finalità riproduttiva è un’opinione che tra le tante cazzate che si affermano può starci.
Attendersi che questa opinione sia accettata senza riserve è invece una aspettativa infondata e irragionevole, soprattutto se la declamata opinione non è accompagnata da argomentazioni che ne spieghino la validità e fondatezza.

Definire la sessualità a fini procreativi un comportamento socialmente utile significa esaltare l’irresponsabilità genitoriale che tanti disastri ha provocato e provoca con una crescita familiare fuori controllo (e le inevitabili ripercussioni sull’intera società: alla faccia dell’utilità sociale!).

Definire il valore della sessualità in stretta relazione alla finalità procreativa significa sul piano etico e culturale ignorare millenni di civiltà umana che, nel bene e nel male, hanno elevato l’uomo dal rango di puro e semplice animale. Significa ignorare la natura umana, la storia e la cultura del genere umano.

Non sapevo che Romeo e Giulietta si fossero uccisi perché non potevano riprodursi.

Ignorare e sminuire tutte le situazioni in cui c’è sessualità, c’è amore, c’è passione ma non c’è la possibilità o la volontà di generare significa non aver capito nulla della vita e del genere umano.

L’ultimo intervento di savpg è poi un campionario di illogicità da far venire il mal di testa.

Può essere, può variare ma certo che può essere, certo che il senso del pudore cambia.
Appunto perché legato alla società e al modo d’intendere vivere la sessualità che evidentemente non è sostanziata da un aspetto biologico, immutato da qualche millennio.
Ma che bestiali banalità.

Giusto ieri in corso monforte a milano ho visto una donna seduta al bar che allattava un bambino.
Il senso del pudore passa in secondo piano quando una donna tira fuori una tetta per dar da mangiare alla creatura e i più vedono quella scena con dolcezza e tenerezza; ciò non esclude che qualcuno possa pensare che gli piacerebbe essere al posto del bambino.
Ma se una donna sta seduta al bar a seno nudo, allora le cose cambiano; quella ghiandola mammaria assume un ruolo erotico; in quale altro animale succede ciò?

Non ho mai visto un toro attaccato alle “tette” della mucca.

Vacca troia!
Ma quante banali bestialità che scrivi!

Ti avventuri a fare supposizioni su omosessualità maschile e femminile ma evidentemente non hai alcuna visione della società, della storia e dell’evoluzione sociologica e antropologica.

Dell’omosessualità femminile, da sempre molto diffusa, non è mai fregato nulla a nessuno come d’altra parte a nessuno interessava la sessualità femminile.
Persino Freud dovette riconoscere che della sessualità femminile si sapeva decisamente poco. L’omosessualità femminile è sempre stata tollerata, come la nudità femminile (fino a epoche recenti in tanti paesi era invece reato il nudo maschile integrale), tanto la donna o era moglie o suora o troia e qualche volta era una moglie o suora troia, ma queste erano eccezioni che confermavano le tue amate regole.

L’omosessualità maschile è stata quasi sempre perseguitata perché l’omosessuale mette in discussione il ruolo codificato del maschio nella società; l’omosessualità inclina il mito della virilità. Una ben precisa concezione sessuale, di cui tu sembri un estimatore, era dunque funzionale al mantenimento di un sistema di potere: il maschio comanda e va in guerra, la femmina a casa a fare la serva e a sfornare figli.
Per la stessa ragione la violenza contro le donne è sempre stata tollerata e quasi incentivata (dalla violenza sessuale considerata offesa alla pubblica morale per giungere allo stupro etnico che ci vollero secoli per ufficialmente bandirlo dal codice di guerra).

Afferma quel che ti pare, savpg, ma meno ipocrisia e perbenismo a buon mercato, per favore.

Premetto una precisazione: con riferimento alla disciplina statistica, che non è solo quella del pollo, mi duole ripetere che dicesi tecnicamente "moda" o "norma" il risultato derivante dalla ripartizione in classi o gruppi secondo una unità di misura prescelta, di un modulo di aggregazione e aggruppamento disposto in ordine di grandezza. La classe che presenta maggior addensamento di dati ne costituisce, appunto, queste denominazioni.
Perciò non attribuisco ai lemmi moda o norma il significato popolare e corrente di "compro le scarpe di moda" o "definisco normale ciò che è comunemente praticato".
Cerco di rispondere ad alcune tue domande, per quanto possa:
...comportamenti inutili erano molto diffusi... Chi stabilisce se un comportamento sia utile o inutile?
...sessualità non è mai stata vissuta in modo "naturale",
Il genere umano inizia ipoteticamente milioni di anni fa,ma le cosiddette civiltà possono datarsi a soli poche decine di migliaia. I comportamenti sessuali delle masse (escluso quindi qualche personaggio noto e cantato da poeti,scrittori, biografi ecc.) sono molto ipotetici e spesso mitizzati o incertamente dedotti. Inoltre dipendevano dai fattori esistenziali di ogni civiltà principali o secondarie e neppure sempre le stesse col trascorrere delle ere. Quindi asserzione non provata.
Il senso del pudore...può derivare anche quì da usi,costumi,tempo per tempo e civiltà per civiltà succedutisi con significati anche opposti. L'esposizione delle pudende non ha avuto sempre lo stesso significato, e detto sentimento varia, in esistenza libera, da persona a persona.
....sesso solo per riprodursi? Nessuno, in genere, sta in mezzo alla coppia (salvo nei filmetti porno), spero neanche chi se lo domanda. Ad ogni buon conto potrei evincerlo da conoscenze di cui non ho dubbi. Chi può dire che masse che fanno sesso non mettano in pratica dettami e valori, spesso religiosi, per essi basilari di utilizzo solo a fini procreativi?
Va da sè che i valori che un tempo erano per svariati motivi più seguiti e messi in pratica, ai tempi d'oggi si sono molto affievoliti sin quasi a scomparire, tanto se non c'è punizione, non c'è aldilà, non si crede più a remore moralistiche, tanto a far quello che mi pare non succede nulla...Il concetto del piacere e del successo ad ogni costo promosso da ogni parte, senza remore, induce sempre maggiori avvicinamenti e cozza contro i principi, da generazioni precedenti inculcati ed esaltati, di sacrificio, abnegazione, rispetto di sè e del prossimo, riservatezza, vergogne, magari anche difficoltà per facile reperimento di mercanzia.
Io voglio parlare solo di comportamenti umani specialmente non istintivi, in quanto regolati da convenzioni.
La pulsione sessuale, presente in tutti gli esseri viventi mobili e con cervello, è spesso ai primi posti nella mente dopo l'alimentazione e la sopravvivenza. La predisposizione e la prontezza ad atti sessuali, rendono tanti individui sani ad essere sempre pronti agli atti, quali che siano.
La indisponibilità spesso fisiologica delle femmine, forse ha da tempo indirizzato la smania del maschio ad appagarsi anche con altri dello stesso sesso. Fino a qualche decennio fa si conoscevano prevalentemente atti chiamati da pederasta, da finocchio, da culattone ecc. da parte di individui di sesso maschile. Delle femmine non si parlava. Ora le femmine giocano un grosso ruolo nell'omosessualità; certamente si sa che storicamente esistevano, ma il concetto dava persino fastidio.
.....letteratura che canta, enfatizza, esalta, amore, passione.... Sono sentimenti universali , ma -attenzione-sono la molla che poi si scarica presto. Lo scrittore è insito in ognuno di noi. Lo scrivere lascia qualcosa che le parole non lasciano. Ecco perchè moltissimi miei amici e conoscenti hanno scritto libri, trattati, vuoi umanistici, vuoi tecnici, vuoi frivoli. Nulla di strano; è un modo come un'altro per lasciare la traccia di sè dopo essere diventati terra da pipa.
....l'impostazione religiosa cattolica... perchè solo cattolica? Ci sono altre mille religioni, sette, movimenti, ecc. Va bene..cattolica perchè Il nostro stato è ancora ancorato e definito tale....ma per quanto?
Vedi che le cose possono cambiare, e con esse anche le conseguenze interpretative.
Il cattolico, in tutti gli altri campi ha ottenuto libertà maggiori; perchè non anche religiose? La chiesa ha dovuto allentare le proprie redini perchè sempre meno credenti lo sono solo per modo di dire. La scienza sempre più imperante, gioca un ruolo quasi fondamentale per confutare le teorie religiose. L'impostazione "religiosa" di ruolo importante della sessualità (quella etero, perchè quella omo--benchè esistente, ma non per questo accettata--) è necessaria per invogliare il rapporto di coppia a generare, non per obbligo e morta lì, ma anche attribuendo qualcosa di appagante, che è il piacere riferito però ad uno scopo ritenuto fondamentale.
... infine.....la frase da me scritta:"Siccome esamino i comportamenti(non le intenzioni) da essi deduco che si formino così delle regole di esistenza e se queste sono accettate, quantomeno da molti numeri, tendono a diventare una norma......-- Questo per alcuni, ma per altri è il contrario. Cioè se altri suppongono che la norma sia quella di regole precedenti-più restrittive o più permissive, non importa- tendono a ricondursi ad esse.--"" fino al punto(.) è espressa in prima persona come se fosse stata detta (da me interpretato), da te.
Mi sono parzialmente documentato su personaggi famosi che ne facevano di tutte , con figli, moglie o mariti, amanti, maschi e femmine, incesti, insomma, il bordello fino agli anni 50 era, al cospetto, acqua santa.
Per finire, cose da me viste accidentalmente e quasi ostentatamente in zone pubbliche non proprio appartate, eseguite da omosessuali nel pieno delle loro pratiche, mi fa restare confermato nelle mie idee. Altro che "radicati pregiudizi".

...
Savpg,

Sergio 2 e Sergio sono la stessa persona; il 2 sottolinea la partecipazione nella nuova epoca del Forum, quella con la registarzione per intenderci.

Le convinzioni possono essere fondate su pregiudizi; nel tuo caso data l'assenza di argomentazioni, le tue convinzioni sembrano proprio dei pregiudizi.

Conitui ad utilizzare il termine "norma" e richaiamrti a normalità e utilità sociale dei comportamenti. Credo sia utile che tu spiegassi cosa intendi per "norma".

Mode? Sei troppo semplicistico e riduttivo. Persino il racconto del Vecchio Testamento ci presenta città in cui i "comportamenti inutili" erano molto diffusi.

La questione posta con il tuo ragionamento, affermato ma non argomentato, è molto semplice.

Se la funzione della sessualità è quella procreativa, e al massimo altri aspetti di contorno, il piacere per esempio, servono ad addolcire il dovere naturale del riprodursi, ci spieghi perchè la sessualità non è mai stata vissuta in modo "naturale", spontaneo da quando esiste la civiltà umana?

Ci spieghi da cosa nasce il senso dle pudore?

Ci presenti qualcuno che abbia fatto sesso o faccia sesso solo per riprodursi?

Ci spieghi tanti comportamenti umani e animali che nulla hanno a che fare con la procreazione?

Ci spieghi da dove salta fuori tutta la letturatura che canta l'amore e la passione?

Ci spieghi l'impostazione religiosa cattolica, limitiamoci a questa per non allargare troppo il discorso, che assegna alla sessualità un ruolo ben più importante di quello che gli attribuisci tu? Da Ratzinger a me siamo tutti indugenti verso l'inutilità sociale?

Ci spieghi, visto che ci siamo, chi stabilisce se un comportamento è utile alla società? Perché ogni comprtamento debba essere valutato secondo il metro dell'utilità sciale? Fare figli è utile alla società? Fare sesso tra persone sterili è inutile alla società?

Non aggiungo nulla a commento del tuo disquisire su esame dei comportamenti e non delle intenzioni e sul tema delle regole... perché non hai messo insieme sul punto parole comprensibili e non hai articolati frasi che abbiano un senso compiuto: costruisci supposizioni su supposizioni dando tutto per scontato e dimostrato. Ma che significa "Siccome esamino i comportamenti (non le intenzioni)... ". Scusami ma proprio non ci siamo. Bisognerebbe secondo te esaminare le intenzioni?

Veniamo al suo ipotetico ragionamento per assurdo: se tutti divenissero omosessuali il genere umano si estinguerebbe

Visti i risultati conseguiti dall'u-mano, per gli altri esseri viventi, animali vegetali e minerali [considero vivente anche il minerale, non come l'animale, ma...] la ns estinzione sarebbe SOLO un vantaggio.

Non chiamarli pregiudizi, Sergio2, ancorchè radicati.
Io li definisco convinzioni.
Pur riconducendoti al tema, spesso metti in campo altri soggetti che meriterebbero argomentazioni a sè, ma accorgendotene, rientri.
Chiaro che il perno di questa discussione è talmente variegato e irto di verità, di paradossi, di contraddizioni, di convinzioni, di dissertazioni filosofiche (Video barbam et pallium: philosophum nondum video-Erode Attico), di cultura, di ignoranza, di aspetti terra-terra che falsano o magnificano ogni conclusione più o meno accettabile. Quasi tutti gli aspetti della vita (e voglio parlare di "umana" in quanto le specie animali sono troppe e di infiniti comportamenti) sono ricchi di interpretazioni e sfumature spesso irrisolvibili. E' anche vero che questi aspetti sono occasione di eterne discussioni in quanto la società umana si è data delle regole (minimalisticamente parlando) proprio per una certa tranquillità esistenziale. Ciò vale da sempre; dai primi semplici agglomerati umani, alle più composite accozzaglie. E più c'è densità, più regole necessitano. E' quì che entra in gioco il concetto di "norma" o "moda" mutuati dalle seriazioni statistiche. Quindi ogni concetto, sentenza, legge, che la società esprime è frutto (negli immancabili compromessi) in genere della propria cultura pregressa , ma anche degli stravolgimenti che nuovi e consistenti ingressi impongono.
Ecco che le mode o le norme possono cambiare nel tempo, ma anche nello spazio. Ciò che ieri era anormale, oggi lo è, come è vero il contrario.
Sergio, ma anche Sergio2 (stesso modo di esporre), ha la caratteristica deduttiva. Cogito ergo sum. Siccome esamino i comportamenti(non le intenzioni) da essi deduco che si formino così delle regole di esistenza e se queste sono accettate, quantomeno da molti numeri, tendono a diventare una norma. Questo per alcuni, ma per altri è il contrario. Cioè se altri suppongono che la norma sia quella di regole precedenti-più restrittive o più permissive, non importa- tendono a ricondursi ad esse.
L'autorità, sia essa laica, religiosa,
nulla o altro, in tendenza liberista, risponde fuori tempo ai fenomeni. Si accorge, cioè, tardi delle mode e ne regola in ritado e spesso con scarsi risultati, le eventuali implicazioni per la società. Vedasi il mondo delle mafie, sottovalutato; dell'inquinamento, sottovalutato; della droga, sottovalutato; dell'ignoranza e vaghezza giovanili, sottovalutate; dell'arroganza circolatoria, sottovalutata; del consumismo becero ed inutile, sottovalutato; della sempre diminuzione delle pene che inducono a delinquere e a reiterare, sottovalutato, ecc.ecc.ecc.. Molti di questi aspetti non sono nuovi, ma diviene difficile se non impossibile la loro gestione futura; ed è questo l'aspetto basilare di tutti i controlli delle masse.
Stando alle tue, in gran parte corrette, argomentazioni circa il thread, mi prendo la briga di considerarle, più che certezze, ricerche.
Il sempliciotto e fissato con il paraocchi, come posso io apparire e forse essere, ma aperto ad ogni convincente considerazione e interessato a vari problemi, ritiene l'omosessualità sporca, libertina, ineducativa, fine a se stessa e non utile alla società. Mi dirai che anche altre pratiche hanno tali caratteristiche. Ma adesso stiamo parlando di essa.
Dopo questa menata, lascio e vado a vedermi la F1.

...

Quanto scrive Savpg è sintomatico dei suoi radicati pregiudizi, diversamente non scriverebbe di addetti ai lavori, autosostegno, diversi e altre amenità simili.
Ma non è dei suoi reali o supposti pregiudizi che intendo discutere.

Per sgomberare il campo da possibili equivoci, per la seconda volta in questa discussione, preciso che non sono omosessuale e credo non lo siano nemmeno gli altri partecipanti.
Aggiungo che non ho nemmeno interessi diretti nel farmi sponsor della diffusione dell’omosessualità.
Confesso, invece, che ho un sottile interesse indiretto giacché la diffusione dell’omosessualità è causa di una riduzione nella concorrenza tra eterosessuali.

Scherzi a parte, Savpg afferma di non comprendere una mia frase che riporta e la considera, errando, un’affermazione pleonastica.

Ecco la frase: "è cosa naturale e ovvia che se si vuole procreare si faccia sesso, ma la procreazione è talvolta un effetto del fare sesso mentre il fare sesso prescinde dalla volontà procreativa, sia da un punto di vista biologico sia da quello culturale antropologico."

Nessun pleonasmo in questo mio periodo con il quale ho evidenziato che la procreazione è solo un aspetto della sessualità.
Sbaglia e non comprende perché non vuole ricavare le conclusioni ovvie di quanto ha perfettamente inteso, come dimostra il suo commento.

In ogni caso, il significato è evidente e semplice e se lui vuole pensare di non aver compreso, allora cercherò di spiegare.

Certamente la cosa più semplice che chi desidera figli possa fare è avere rapporti sessuali etero.

Ciò non significa che la sessualità trovi la sua ragione esclusivamente nella procreazione; infatti, come lui stesso scrive, c’è anche il fattore “piacere”. Limitiamoci a questo per non complicare ulteriormente un discorso semplice.

Se è possibile fare sesso per il piacere di farlo, è evidente che la procreazione non è la ragione della sessualità ma una delle possibili ragioni.
Dunque, entrambe le affermazioni sono vere e sono espressioni delle molteplici funzioni della sessualità e questa molteplicità esclude la presunta esclusività che Savpg ha la pretesa di affermare quando categoricamente scrive: “Crescete e moltiplicatevi”; “Tutto il resto sono capricci o malattie o devianze”.

D’altra parte, non conosco nessuno che faccia sesso solo per avere figli, mentre conosco tanti che fanno sesso anche quando vogliono avere figli.
Dubito che il primo rapporto con la persona amata sia in funzione della procreazione.

Risulterebbe un mistero comprendere quale funzione svolga la sessualità nelle persone sterili per malattia o per età o nelle persone che non desiderano avere figli o quando una donna è in gravidanza.

Allo stesso modo, non mi risulta che il piacere diventi un premio di consolazione quando l’obiettivo di figliare non è raggiunto.

Non conosco alcuna religione che consideri la sessualità esclusivamente in funzione della procreazione.


Veniamo al suo ipotetico ragionamento per assurdo: se tutti divenissero omosessuali il genere umano si estinguerebbe.

“non è questa la strada per perpetuare progenie umana. Il genere umano, compresi gli omosessuali, è candidato all'estinzione”, scrive Savpg.

Con i se si può argomentare, ma non si dimostra nulla e non si costruisce nulla.

La natura ci ha regalato una buona dose di bio-diversità e sino a oggi non è documentata alcuna specie animale che si sia estinta perché l'omosessualità è divenuta totalitaria.

Ammesso che ogni animale faccia sesso solo per l’istinto di perpetuare la progenie (dato non dimostrato e ancora oggi semplice supposizione negata da un’infinità di dati, compresa la diffusione dell’omosessualità tra le specie animali), allora anche nell’uomo la sessualità avrebbe una funzione puramente procreativa?

Chi lo spiega a Ratzinger?

Persino Ratzinger riconosce che la funzione dell'eros va oltre l’aspetto procreativo e tutto il pensiero cattolico non appiattisce la sessualità sulla funzione procreativa.

Se poi vogliamo ragionare per assurdo, allora non possiamo dare per dimostrata la tesi che perpetuare la progenie sia una finalità assoluta e necessaria e non piuttosto solo una opzione.

Resta il fatto che tante specie animali e vegetali si sono nel tempo estinte ed è tutto da dimostrare che l’estinzione del genere umano rappresenti una minaccia per il pianeta o piuttosto un bene.

Il ragionamento di Savpg è tutto basato sulla presunzione che la conservazione del genere umano sia un bene assoluto e lo sia a tal punto che ogni minaccia alla moltiplicazione umana rappresenti un male per l’umanità.

Quindi gli omosessuali sono dei malati, dei deviati che possono essere tollerati per molteplici ragioni di opportunismo sociale o politico ma che restino un “neo” e non diventino “metastasi”.

Come vedete il ragionare per assurdo non porta a nulla, per quel ragionamento che ho sviluppato nel mio precedente intervento in cui scrivo di presupposti e altri "scontati luoghi comuni", che evidentemente chi si nutre di assoluto relativismo etico non può e non vuole comprendere.

Se questo ragionamento dovesse risultare poco chiaro, traducetelo così: gli orsi, i lupi, le balene, i delfini... sarebbero contenti se gli uomini divenissero tutti omosessuali e la finissero di moltiplicarsi. Ho semplificato troppo, lo so; ma così credo sia impossibile non comprendere quanto inutile sia ragionare per assurdo assumendo un qualsiasi presupposto come verità e necessità assoluta.

Resta ancora da spiegare come mai l’omosessualità sia diffusa tra tantissime specie animali.

Resta ancora da comprendere cosa nel mondo eterosessuale orienti verso l’omosessualità perché, ancora per ovvie ragioni, è evidente che è l’eterosessualità che genera e forma l’omosessualità.

Per concludere, la sessualità deve essere ridotta a un comportamento unicamente finalizzato alla procreazione?

La funzione della sessualità è solo biologica?

La nostra è una natura puramente animale?

Siamo animali, facciamo sesso per la conservazione della specie e dunque potremo fare sesso liberamente in ogni luogo, come i cani, perché l'accoppiamento tra un maschio e una femmina è un gesto altamente educativo e quindi merita la massima diffusione e incentivazione.

Ovviamente solo sesso sano, normale e giusto: certificato etero originale.
Non è ammesso alcun taroccamento.

In realtà, la sessualità, in tutte le sue forme espressive, è il risultato di una complessa miscela ormonale, biologica, fisiologica, psichica e culturale.
L’aspetto culturale è rilevante.
Include non solo il contesto familiare, l’educazione e tutti i condizionamenti che da essa derivano, ma anche quello scolastico e sociale in genere.
Pensate come il dato sessuale anatomico influenza e indirizza immediatamente le scelte educative.

Di tutti i comportamenti umani, quello sessuale è il meno “naturale” nel senso che nel corso dei millenni la sessualità è stata caricata di molti significati culturali, politici, religiosi…

Se la sessualità fosse naturale, non esisterebbe il senso del pudore (sconosciuto in ogni altro animale) e un pene eretto non farebbe più scandalo di un uomo che sorbisce un gelato: si tratta, infatti, di due atteggiamenti naturali che hanno la stessa dignità.

La distinzione tra natura, biologia e scelta personale è quindi artificiosa e improduttiva se vogliamo occuparci di sessualità.

Il dato culturale è la molla più potente di ogni comportamento sessuale.

Assunto che in un modo o nell'altro ora esiste il genere umano, filosofie e considerazioni ancestrali ammesse, poniamo per assurdo che (manipolazioni artificiose a parte), naturalmente si addivenisse ad uno stravolgimento macroscopico ove, in breve tempo, si osservi che ogni essere umano è diventato omosessuale, il fenomeno omosessuale terminerebbe al pari dell'etero.
Dissento sul passaggio:..."è cosa naturale e ovvia che si si vuole procreare si faccia sesso, ma la procreazione è talvolta un effetto del fare sesso mentre il fare sesso prescinde dalla volontà procreativa, sia da un punto di vista biologico sia da quello culturale antropologico."
Cosa si vuol comunicare con detta frase perchè sono vere entrambe le varianti ed esprimerle è pleonastico. Certamente viste da punti di vista diversi quali quelli della mela o quelli della salita e discesa (del resto scontati luoghi comuni) possono portare ad un unico risultato, quello per cui si evince finalmente il principio informatore che riconduce all'agognata e caratteristica spinta sessuale generalmente presente, sia essa mero appagamento di piacere, o volontà esclusivamente riproduttiva.
Pertanto, può essere scissa la seconda ipotesi in due risultati: faccio sesso per riprodurmi; c'è risultato(ho raggiunto due obiettivi:godimento e produzione) o può non esserci(ho fallito lo scopo, ma ho goduto "diciamo"legalmente) . E questo è in linea con, per chi ne è convinto e crede nei principi della propria religiosità, le proprie convinzioni e regole.
Nell'altro caso, faccio sesso fine a se stesso per pura spinta del piacere carnale e di qualsivoglia pulsione meramente ad esso riconducibile, sia esso fisico che mentale.
Richiamandomi a quanto detto all'inizio,non è questa la strada per perpetuare progenie umana. Il genere umano, compresi gli omosessuali, è candidato all'estinzione.
Queste mie osservazioni sono di uno che trovasi al di fuori del fenomeno omosessuale, forse geneticamente, ma sicuramente volutamente, però non può escludersi da esso in quanto componente sociale e quindi subirne le implicazioni e, con esse, operare le proprie opinioni e decisioni.
Comprendo, tuttavia, le alzate di scudi degli"addetti ai lavori" con cui, volenti o nolenti, abbiamo occasione di asettica promiscuità sia lavorativa che di occasionale frequentazione.
Perciò il mio parere, come quello di altri, deve essere accettato senza condizioni, offese o ironie di tipo vendicativo. Riconducendomi a chi ha posto regole numeriche, in questo caso mi trovo minoritariamente(almeno in questa sede) con convinzioni che cozzano contro quelle di diversi altri e che fanno autosostegno numerico.
Non voglio passare io dalla parte, appunto, del diverso.

...

Vedo che la discussione un po’ stancamente procede.

Ringrazio Ivan e Harakiri per i loro interventi con i quali hanno approfondito alcuni aspetti della discussione.
Rigrazio Lucilla per i simpatici intermezzi evidenziatori e per il suo essere più u-gatta che u-mana.
A Savpg non ho nulla da replicare avendo già con notevole e pregevole ricchezza di argomenti risposto Harakiri.

Mi scuso, invece, con Enrico Falcinelli il cui intervento del 15 maggio mi era sfuggito.
Grazie Ivan per il tuo contributo in risposta ad Enrico che mi consente di essere breve (non prendetemi alla lettera) nel rimediare alla mia manchevolezza, della quale ovviamente nessuno ha sofferto.

**********

Confesso che mi sono venuti i brividi leggendo l’intervento di Enrico, che ho anche riletto perché assalito dal dubbio di non aver capito.


“Tutto dipende da che punto lo guardi…”

Questa frase mi ricorda affermazioni del tipo “in fondo una salita se la guardi dall’altro lato è una discesa”.

Proprio questo è il problema di coloro che confondono la realtà con l’immagine che si costruiscono della realtà; confondono le percezioni vissute (e i vocaboli atti a descriverle) con la realtà oggettiva (e gli altri vocaboli atti a definirla).

In altre parole, è vero che tutto dipende dal punto di osservazione ma solo se si confonde la percezione particolare, soggettiva e parziale, di qualcosa con la dimensione reale e oggettiva di cui quella parzialità è un frammento.

La salita diventa discesa perché non esiste salita e non esiste discesa. Hanno, infatti, bisogno di un altro dato, la direzione, per esistere ed è un dato soggettivo, parziale, temporaneo, variabile, contingente...

A esistere è un piano inclinato, mentre la discesa e la salita sono percezioni parziali e limitate della realtà oggettiva che si chiama, appunto, piano inclinato.

Se due persone sono l’una di fronte all’altra e tra loro è posta una mela, può verificarsi che uno dica di vedere una mela bacata e l’altro dica di vedere una bella mela.

Entrambi dicono la verità perché i loro occhi mentali mentono su quel che vedono.

Infatti, ciascuno vede una parte della mela e non la mela intera, ma non si astengono dall’esprimere un giudizio sulla mela, sebbene siano consapevoli di conoscerne solo una parte.

Sono convinti entrambi di dire la verità perché confondono l’immagine parziale della realtà conosciuta con la realtà tutta, anche quella sconosciuta.

Allora, lasciamo perdere la filosofia spicciola e a buon mercato ma, consapevoli che rischiamo sempre di confondere le “cose” con le nostre percezioni delle cose, proviamo ad analizzare il denso messaggio di Enrico.


Contrariamente a quanto affermato da Enrico, secondo me i “presupposti” non illuminano alcuna considerazione poiché per definizione l’ipotesi, l’immaginato o il supposto anticipatamente può essere arbitrario e non può pertanto dare solidità ad alcuna riflessione.
Inoltre, ritengo di non aver costruito delle considerazioni basandomi su presupposti.

Se si vogliono sviluppare considerazioni logiche e motivate, occorre che i presupposti siano verificati e dalla verifica devono risultare confermati cosicché non possano più essere considerati presupposti ma condizioni irrinunciabili, divenendo così “principi” e non valori.

Principi e valori: tra di essi un oceano.

L’etica, in ogni caso, non si fonda sulle ipotesi.

Possiamo non concordare sui “principi” perché possiamo avere principi differenti.

Probabilmente finiremmo per porre principi diversi alla base delle nostre costruzioni etiche, ma nessuno potrà porsi domande sulla “qualità di quanto sia all’origine di quell’etica”, per riprendere ancora una volta le parole di Enrico.

Esiste forse un ente certificatore dell’etica?

No, perché non esiste l’etica di qualità.

L’etica non si fonda su pensieri, ipotesi e presupposti.

Ha scritto molte volte Enrico il termine “etica” e non ho compreso se lo usa come sinonimo di morale o in modo del tutto improprio.
Escluderei che Enrico lo utilizzi per indicare quella branca della filosofia che appunto va sotto il nome di etica.

Non esiste l’etica di qualità perché l’uomo è senza qualità.

Non c’è alcuna qualità che si possa con assoluta certezza attribuire a ogni uomo.

Siamo noi che abbiamo costruito un archetipo di “uomo”, immaginando l’individuo come sintesi dell’intera umanità.

In ogni individuo l’intera umanità.


“…se io devo considerare valido il senso che giudica con favore la posizione omosessuale”

No, Enrico non ti scomodare non “devi” giudicare come non ti è richiesto di giudicare il vento, la pioggia e l’armadillo e se lo fai sei uno stolto perché il vento, la pioggia e l’armadillo non possono essere giudicati essendo estranei a ogni ambito etico di giudizio.

Il vento, la pioggia e l’armadillo non sono mai cattivi, brutti, belli, buoni… al massimo utili o dannosi.

Ma ciò che è dannoso non è cattivo, lo sa anche un bambino.

I criteri produttivistici di valutazione sono estranei all’ambito etico.


“…si può percepire come anomala anche una qualsiasi alternativa alla naturale soluzione procreativa che scelga approcci diversi con l’altro sesso…”

Cosa sia la naturale soluzione procreativa proprio non lo so poiché è un fatto che c’è l’accoppiamento che può risultare fertile.
Che questo accoppiamento sia una soluzione di qualcosa è solo in relazione a un problem solving tutto da verificare nella volontà dei soggetti coinvolti.

In altre parole, è cosa naturale e ovvia che si si vuole procreare si faccia sesso, ma la procreazione è talvolta un effetto del fare sesso mentre il fare sesso prescinde dalla volontà procreativa, sia da un punto di vista biologico sia da quello culturale antropologico.

Come osserva giustamente Ivan, non è vero persino per il coniglio che faccia sesso per mettere al mondo coniglietti…

Figuriamoci quale dignità etica può avere la strampalata presunzione che il sesso nell’uomo abbia un'esclusiva finalità procreativa.

Non solo questa idea è infondata biologicamente ma è profondamente offensiva per la dignità umana.

Affermare una tesi simile significa schiacciare l’uomo su un dato biologico animalesco.

Senza alcun dubbio una tesi profondamente anti-cristiana.

Se Dio avesse voluto ciò non si sarebbe preso la briga di creare un ennesimo animale dotandolo della libertà di agire e scegliere il bene e il male.

Proviamo a banalizzare per comprendere il disegno divino.

Diciamo che Dio era profondamente annoiato da una moltitudine di creature sensibili ma povere di coscienza e incapaci di riconoscere la luce del Creatore.
Per avere la soddisfazione della gratitudine crea un nuovo essere, animale nella dotazione fisica, ma attrezzato con un "quid" specifico per renderlo simile a lui.
Crea l’uomo nella variante maschile e femminile, perché da quel maschio e da quella femmina possa, mediante relazioni incestuose (che apertura di mente!), derivare la progenie, e li costringe a violare il suo divieto del quale i due poveri esseri umani non hanno alcuna percezione non avendo ancora attinto all'albero della conoscenza del bene e del male non possono avere alcuna nozione dell'obbedienza.

Adamo ed Eva: le prime incolpevoli vittime dell'ingiusta e imperscrutabile giustizia divina.

Non rese Dio impossibile che l’attrazione fisica potesse essere attivata da una moltitudine di fattori, che possono prescindere da fisicità e corporalità.

Non rese Dio impossibile che si potessero instaurare legami affettivi tra individui tali da esprimersi anche attraverso una congiunzione corporale.

Lasciò aperta ogni ipotesi e possibilità di congiunzione fisica e perfino la rinuncia alla congiunzione ovvero la castità, unico spiraglio che ci consente, a rigore di logica e di etica teologica, di non considerare la castità una solenne bestemmia contro Dio; infatti, è legittimo considerare la castità come un sacrificio per servire il Creatore, anche se con evidenza ciò risponde all’esigenza di obbedire a un'autorità umana e non alla certezza di onorare Dio.

Pertanto, il disegno divino risulta con evidenza più complesso e articolato rispetto alla “naturale soluzione procreativa” in cui si esaurirebbe la sessualità.


“…modalità del rapportarsi sono legate a concezioni dipendenti da un etica…”

Neanche per sogno.
La modalità del rapportarsi è pre-etica: esisteva ed esiste prima che l’uomo e l’armadillo si chiedessero chi sono dove vado perché vado… E aggiungo che sono certo che l’uomo queste domande ha iniziato a porsele, mentre non c’è traccia che l’armadillo faccia altrettanto, ma sul punto potrei sbagliarmi considerata la mia scarsa frequentazione con gli armadilli.


“cosa c’è alla base della pulsione alla ricerca della corporalità di un'altro individuo?”

Qualsiasi cosa dal fascino di uno sguardo all’odore di una scoreggia.

Nulla può essere escluso.

Non è vero che si tratti sempre di una pulsione.

Non è vero che la corporalità sia ricercata e che a provocare la ricerca sia una pulsione.

Questa impostazione meccanicistica e determinista mi sembra una volgare banalizzazione della sessualità.

Non ci può essere dubbio sul fatto che l’uomo abbia creato d'Io!

Gli esseri cosiddetti u-mani... [perché hanno le mani... per combinare più misfatti che benfatti] non sono vegetali, né minerali... SONO ANIMALI...
Io sono FIERA DI ESSER più Gatta che mana!

harakiri...hai molti talenti. Somigli tanto a Doctor, ma anche ad un giusrista...Complimenti.

Confondere gli esseri umani con le bestie?

Neanche per sogno.
Diciamo che ci sono esseri umani che sono delle bestie.

Bestie che non sanno valutare il senso delle parole che esprimono formulando gracili e zoppicanti opinioni, personalissime e immotivate, presentate come granitiche verità.

Che l’omosessualità sia una malattia è una solenne bestialità o nella migliore delle ipotesi una discutibile opinione.

Invece c’è chi presenta questo personale punto di vista come una verità indiscutibile, al punto da non degnarsi nemmeno di spiegare secondo cosa la considera una malattia o una devianza.

L’OMS ha escluso l’omosessualità dal novero delle malattie.
Legittimo pensarla diversamente, ma si ha il dovere di motivare il proprio dissenso. E’ una questione di onestà e correttezza quando si esprime una personale opinione difforme da un dato ufficiale. Impossibile diversamente intendersi.

Devianza rispetto a che?
Al dato numerico maggioritario? O al fatto che in natura questo comportamento deviato non è presente (il che è falso)?

Boh!
Lo sa solo il nostro illustre opinionista che in capacità di pensiero è messo proprio male.

Pretende di criticare il riferimento a dati numerici, ma in conformità a cosa si definisce la normalità?

Il concetto di “normale” è squisitamente frutto della cultura umana e non esiste in natura qualcosa che sia normale e qualcosa che sia anormale. Basta leggere un trattato di anatomia umana per apprendere che il cuore si trova in una certa posizione nella stragrande maggioranza dei casi e questa frequenza diviene volgarmente la “normalità” che è quindi sempre riferito a un dato statisticamente rilevante.

Per devianza s’intende un comportamento che si allontana dalle regole morali, sociali, civili, penali; in ogni caso regole o leggi stabilite dall’uomo e dal potere non certo dalla natura. L’incesto in natura è cosa presente e non punita.

Se qualcuno vuole considerare l’omosessualità una devianza rispetto alle proprie convinzioni etiche, politiche o religiose, non ho nulla da obiettare, anche se non considero simili posizioni apprezzabili, ma non possono essere presentate come devianza dalle regole naturali perché questa non è più un’opinione discutibile ma una solenne falsità.

Pretende il nostro saggio pensatore di parlarci di devianze umane che devono essere ammesse e considerate giuste e meritevoli.

Che c’entra il concetto di giusto con quello di naturale?
Che c’entra il fatto che ci siano persone con un determinato orientamento sessuale con il fatto che debba essere considerato meritevole, giusto o addirittura adombrare che ci debba essere qualcuno che ha la facoltà di ammettere o non ammettere un comportamento?

E tira in ballo la natura?

Anche chi sosteneva lo schiavismo tirava in ballo la natura.
Anche il razzismo si fonda su una visione della natura sullo stile di quella adombrata dal nostro illustre pensatore.

Tirare in ballo le regole della natura significa (oltre a dire una sciocchezza) confondere una funzione biologica della sessualità con il ruolo e il valore della sessualità, che sono dati culturali e non biologici.

Se la sessualità fosse esclusivamente un dato naturale, non esisterebbe il senso del pudore e fare sesso o masturbarsi in pubblico sarebbero comportamenti accettati come giocherellare con il lobo dell’orecchio.

Se la funzione biologica della sessualità fosse l’unica ad avere valore e a legittimare la sessualità come “comportamento naturale e normale” allora la nostra natura sarebbe squisitamente ed esclusivamente animale: l’uomo, nella variante maschile e femminile, sarebbe uno dei tanti animali che popolano il pianeta e nulla più.

Abbiamo trovato chi confonde l’uomo con le bestie!

In ogni caso, anche in molte specie animali la sessualità non ha solo una funzione biologica e non risponde a un semplice istinto comandato dalla fisiologia dell’organismo.

Ho giusto ieri incontrato la signora Natura che mi ha spiegato che tanti bofonchiano di regole della natura ma non sanno di cosa parlano.

Quali sono queste regole della natura?
Che significa regole della natura?
Chi le decide?

Finitela di ripetere frasi fatte delle quali non comprendete il significato.

Chiunque abbia un minimo di alfabetizzazione scientifica sa che non esistono regole della natura (invenzione della cultura teocratica). Infatti, il nostro esimio pensatore paragona le regole della natura con quelle penali o stradali. Che acume!

Le regole presuppongono l’esistenza di un’entità o autorità regolatrice, in ogni caso di una volontà.
La Natura non ha volontà, non stabilisce regole e non viola regole, non ha fini.
La natura agisce senza fini secondo codici causali (causa\effetto, azione\reazione).
Non esistono disastri naturali e non esistono tragedie naturali.
Esistono eventi naturali che provocano tragedie umane e catastrofi nella vita umana.
La differenza è enorme e comprensibile anche ad un bambino.

Ancora una volta non sapendo nulla di ciò di cui si ha la pretesa di discutere ci si appella a fantomatiche regole della natura, interpretata secondo gli schemi culturali personali o meglio gli schemi imposti dalla cultura dominante e supinamente accettati per mancanza d’intelligenza e capacità critica.

Così si proiettano sulla natura concetti etici che sono propri della cultura umana.
Vecchio fenomeno di antropomorfismo.

Della serie, non so se Dio ha creato l’uomo ma non ci può essere dubbio sul fatto che l’uomo abbia creato Dio.

Ma quali litanie dell'azzo!
Se si confondono le bestie con gli esseri umani ecco perchè certa gente per convenienza (o per autodifesa?) spara opinioni sulle opinioni. Noto che parte degli automobilisti se ne frega delle regole, allora vuol dire che il mondo deve andare cosi! Se parte della gente si droga, allora vuol dire che è giusto che sia così!
Lo sciocco modo di vedere le cose, non per una loro compulsata e giusta dinamica, ma solo sul fatto che se esiste qualche ammalato allora è giusto e tollerabile essere ammalati, oppure se ci si regola su casistiche numeriche dove uno in più impone le regole a tutti e allora così va bene... Se ogni devianza umana deve essere ammessa e considerata giusta e meritevole, solo perchè ci sono percentuali considerevoli...come pensiero siamo messi male.

Leggo ancora litanie di questo tenore:

"Crescete e moltiplicatevi. E' una regola naturale anche se la si fa ricondurre ai sacri testi.
Questa è l'unica via."

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come la mettiamo che l'omosessualità è diffusa in tutte le specie animali con percentuali in alcune specie così alte da far impallidire i "nei" presenti tra il genere umano?

E non si tratta di comportamenti tra esemplari in cattività ma osservati in "natura" come amano dire i nostri mistificatori della natura e delle sue regole che ciascuno osserva a propri fini di onanismo pseudo scientifico e culturale (in altre parole per farsi le seghe mentali).

Senza il naturale e giusto accoppiamento fra maschio e femmina il genere umano è nato,cresciuto e si perpetua(inquinamento a parte).
L'accoppiamento di due esseri uguali non genera e non produce nascite, crescite e moltiplicazioni (manipolazioni artificiali a parte). Il matrimonio è una convenzione che regola tutti i molteplici aspetti della coppia etero. Tutto il resto sono capricci o malattie o devianze.
Crescete e moltiplicatevi. E' una regola naturale anche se la si fa ricondurre ai sacri testi.
Questa è l'unica via.
Se poi per questioni pratiche o di liberalismi si vogliono confondere le idee per fare delle sanatorie a fini politici, fiscali, umanitarie, pietistiche, di convenienza, economiche, di piacere libero ed ostentativo, diamo libero accesso all'uso e all'utilizzo degli orifizi corporali omoclassificati come dice l'autore.
Finchè il neo rimane tale non c'è da temere, ma se metastatizza.....

aboliamooooooo!

senza cercare che vado di fretta... de... monio... merci... monio... domani ricerco Ciao!

Mais oui, ma chère Lucilla, certainement!

mater...
pater...

e "monio" cosa significa?

Dai che lo sai e se non lo sai ricercare saprai e così lo saprai!

Se matrimonio ha a che fare con "madre" perchè adottare questo termine per indicare l'unione legale, civile o religiosa, di due persone di sesso diverso?

In ogni caso si adotta un punto di vista parziale e limitato poichè il termine attiene a qualcosa che può essere una finalità dell'unione tra due persone (il procreare) e un particolare possibile ruolo di uno dei due soggetti (la donna\moglie\madre) e sia come sia esclude uno dei soggetti che nel procreare e nel gestire la famiglia un ruolo ha come ricordi anche tu tirando in ballo il "patrimonio" (ma oggi abbiamo donne\mogli\madri che "mantengono" uomini\mariti\padri: come la mettiamo?).

Quindi, o aboliamo l'uso del termine matrimonio (appunto riduttivo, discriminatorio e sessista) o utilizziamo il termine in senso lato per indicare ogni contratto di unione tra due persone.

Una sorta di antonomasia.

Ciao ciao

harakiri... è la logica ed il vedere guardando anziche guardare e non vedere che fa il giurista.
IO pnso, nella mia ignoranza, che matrimonio derivi da "mater" madre... che è SEMPRE di sesso femminile eh eh eh e patrimonio da "pater" quello che ha i soldi... quindi matrimonio quando c'è una femmina atta ad essere mater e patrimonio... non c'è quasi mai ih ih ih... Ciao...

No, no è proprio dallo Stato che l'unione tra omosessuali (maschi con maschi e femmine con femmine) è così riconosciuta. Per una volta le Chiese stanno a guardare e s'incazzano pure.

Però Lucilla ha ragione ma va detto che succede spesso che un vocabolo assume un significato diverso da quello originario dal punto di vista semantico.
Diversamente non sarebbe universalmente il termine “matrimonio” quello più adatto per indicare il contratto di unione tra persone di sesso diverso; e perché allora non utilizzare il termine “patrimonio”?

Chi ha detto poi che con il termine matrimonio s’intenda l’unione di due persone di sesso diverso?

Questa è una riduttiva banalizzazione per effetto di una consuetudine maggioritaria.

La nostra Costituzione (art 29) non cita il sesso dei contraenti matrimonio e afferma la pari dignità tra i coniugi.
Anche la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo utilizza una formula che si presta a ogni interpretazione (art 16):

“Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.”

Uomini e donne hanno il diritto di sposarsi, non significa che il matrimonio debba avvenire tra un uomo e una donna. Diversamente avrebbero scritto: “Gli uomini in età adatta hanno il diritto di sposarsi con le donne”.

Ugualmente, il termine “famiglia” non è univoco nel senso di coppia finalizzata alla procreazione, infatti una coppia di coniugi è famiglia anche se non ha figli; e il termine “coniugi” è neutro dal momento che indica semplicemente “uniti insieme”.

Dal momento che arbitrariamente è stato utilizzato il temrine “matrimonio” per intendere il contratto di unione tra due persone di sesso diverso, può benissimo adesso essere utilizzato per indicare validamente le due parti “contraenti” dello stesso sesso: così in Argentina hanno deciso di modificare il codice civile sostituendo le parole “marito e moglie” col termine “i contraenti”.

Fosse per me abolirei il termine matrimonio e adotterei il termine “pattimonio”.

Ben più grave mi sembra l’abuso che si fa di altri vocaboli.
Pensate al termine pedofilia, utilizzato per indicare qualcosa che non è contenuto nel significato originario del termine.
Eutanasia per indicare il rifiuto di trattamenti sanitari.
O a espressioni tipo “processo breve” per indicare un processo che assicuri l’impunità degli imputati.
O ancora “tutela della privacy” per indicare la volontà di qualcuno di poter fare i cazzi propri senza che qualcuno possa rompergli il cazzo.