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Ok, TNT.

Sul "quadro", prendo tempo.

Sulla "cornice":
So che talvolta si scalpita per giungere al sodo che ci preme.
Tuttavia spesso questo significa anche chiudere affrettatamente lo sviluppo "a spirale" della discussione:
conclusioni tratte, thread esaurito, grazie a tutti e dimenticatoio. Paf. Come mai esistito.

Se i punti in sospeso non vengono approfonditi (da me o da chiunque altro) magari è perché li si sta semplicemente conservando nel taschino in attesa del momento giusto.
L'aspettativa di un riscontro immediato è una brutta bestia; meglio prima FISSARE i punti che SEMBRANO essere ormai dati per scontati, o si ripresenteranno più avanti riportando al punto di partenza i discorsi più approfonditi.
That's "approccio metodologico ad una questione".

Lo sapevi già? Tanto meglio: vorrà dire che ho "fissato" uno di quei punti che si davano per scontati.


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Depresso scrive: "Ci sarà sempre un quid, una variante imponderabile che può far saltare i piani.

eh già ... ben detto Dep!

Non hanno tenuto conto noi del forum di DI LA'? TUA aduc!

Noi, con il contributo di tutti, le loro 3 bugie e/o progetti farlocchi mescolati alle 7 verità e/o buoni intenti li sapremo scovare!

Ho letto alcune cose relative al Gruppo Bilderberg ed al Gruppo Carlyle ma francamente,nel primo caso, mi sembra un ragionamento portato agli estremi. Sembra una teoria tipica della Trilogia di Asimov. Nel secondo caso mi sembra di aver a che fare con un'organizzazione che ramazza tutto quello che può. Bisogna riflettere sul perché.

Concesso, comunque, che esista una sorta di un pool molto potente che indirizzi alcuni eventi mondiali e incida sulla storia di alcuni paesi, tuttavia penso che nessuno, nemmeno un'élite superpotente, possa pianificare la storia del mondo. Ci sarà sempre un quid, una variante imponderabile che può far saltare i piani.
E' vero che, per restare in Italia, sembra siano avvenuti fatti che hanno modificato l'iter presunto degli eventi; ricordo che nelle elezioni politiche del 1975 (o 1976?), era atteso il famoso sorpasso del PCI sulla DC, non è successo per poco, allora si parlò di un determinante intervento del servizi segreti americani (gestiti dall'élite?). Anche la caduta in disgrazia di Andreotti e di un'intera classe politica, dopo la fine della guerra fredda, è attribuita a poteri occulti riconducibili comunque a servizi segreti di altri paesi.
In definitiva penso che la Democrazia pura, intesa come popolo che decide, non esista,al di là di possibili élite di potere; ritengo che si possa parlare di Democrazia addomesticata, A chi? non lo so,ho qualche idea, ma ci debbo riflettere

Ora: ok i benefici del Progresso...ma ci voleva MOLTO POCO ad arrivare agli STESSI benefici con solo UN DECIMO degli effetti collaterali sopracitati. That is; simple & clean.

Sugar

...le stanno attuando già ora le "solutions"...credimi...
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CASSANDRE
in Occidente abbiamo accresciuto i ns. standard di vita con una velocita' tale che (parlo solo degli ultimi 50 anni) che mai nella storia dell'uomo si era visto un tale "balzo in avanti" (parafrasando il Presidente Mao).
E non ne siamo consapevoli.

Guardiamo solo i fattori di negativita' e ci crogioliamo nel pessimismo.

Certo fattori negativi ce ne sono E ANCHE TANTI, pero' perche' non riconoscere che in 50/70 anni abbiamo fatto un balzo che neppure in 300 anni era mai stato "neppure immaginato" ??

''..........Mai in passato abbiamo avuto tante (nuove) malattie, problemi d'inquinamento, effetto serra, surriscaldamento globale, sovrappopolazione, disoccupazione, guerre, devastazione ambientale, deforestazione, estinzione di specie animali, ecc. (E non sto scomodando il Medioevo; parlo di soli 50 anni fa!''
Queste sono le negativita' che hanno accompagnato il progresso.

Un punto che reputo molto critico e' il divario TROPPO ACCRESCIUTO tra l'Occidente ed il resto del mondo.
Tra questo "resto del mondo" metterei l'Africa, con la sua spinta immigratoria verso l'Europa ed la parte integralista dell'Islam.
Questi sono 2 problemi che affondano radici cosi' profonde che risultano davvero di difficile soluzione.
E che, alla lunga, possono costarci care.
Molto care

Bene, ma concedimi intanto di dirti che finchè la maggior parte delle persone che pensa di "affrontare" la politica lo fa come yannis o il contrario di yannis, si rimane sempre lì: finchè le persone vanno dal "medico soggiogato" da Big Pharma per un blando malessere, poi continueranno ad aver "stranamente" bisogno sempre dei medici...e per il momento mi fermo qui.

Ok, conto di finire la seconda parte dei compiti in settimana compresi gli approfondimenti con motori di ricerca.

Sarebbe inutile qualunque mio commento a caldo anche se ti posso già dire che, avendo avuto familiari che si sono dati a "frequentazioni strane" .... so per esperienza personale quanto la gente possa cambiare all'improvviso e diventare capace di tutto ... anche di meschinità non immaginabili ... ma sarebbe sbagliato pensare che non esistono le CONTRO-misure per riportare i pezzi di società "impazzita" nuovamente qui con noi con i piedi per terra ... ma ne riparliamo dopo che avrò capito di cosa stiamo parlando.

Se vuoi una RASSEGNA di link ed articoli, ti invito nuovamente ad effettuare la 2a parte di compiti facendo scorrere il thread già menzionatoti precedentemente: "Tecnologie per il controllo delle masse - FATTI...E NON PAROLE..." nel quale ho partecipato e dal quale ho appreso determinate informazioni...lì c'è di tutto e di più ed il mio P.P.& P. in confronto è acqua fresca...

Ok TNT,

quello che scrivi è sempre molto tosto e richiede tempo digestione prima di risponderti.

Avevo sentito parlare del Gruppo Bilderberg ed il Gruppo Carlyle come di logge massoniche più o meno riconosciute visto che sembra ne facciano parte leader conosciuti.

Non so nulla sulla loro storia ne' cosa facciano. Dovrei cercare su internet ... lo farò appena avrò un po' di tempo.

Intanto volevo capire una cosa: da quale FONTE attingi queste info sulle loro attività e scopi?

E' una fonte pubblica? linkabile?

Bene,

visto che avevo dichiarato l’interesse a partecipare, ed in altri thread avevo lasciato chiaramente intendere che non credo e quindi sorvolo o scanso tutti quei confronti nei quali si discute sulle attività di destra piuttosto che sinistra, sulle presunte scelte che ci spingono a compiere, su tutte quelle circostanze che ci inducono a prendere posizione, su fatti che comunque non ci permettono di modificare le decisioni già prese “dall’alto”...bene (o male) io decido di riaprire le danze passando a dare qualche risposta ai punti 5 e 6 ovvero per me è SI per entrambi ovvero SI! ESISTONO DELLE TECNICHE PER AGGIRARE LA VOLONTA’ POPOLARE IN UNA DEMOCRAZIA e SI! ESISTONO DELLE FORME DI POTERE AL DI SOPRA/FUORI DALLA STRUTTURA SOCIALE DEMOCRATICA.

I motivi che seguono, tengono conto dei punti 5 e 6 visti come insieme che non separati.

Circa l’individuazione della famosa ELITE, ognuno è pregato di effettuare appropriate ricerche sul Gruppo Bilderberg ed il Gruppo Carlyle evitandomi così di trascrivere estratti di informazioni reperibili tramite internet.

Come viene attuata questa pratica antidemocratica i cui “reali” fini non sono ancora del tutto chiari?


1. Creando un’Unica Civiltà Internazionale, oggigiorno definita Nuovo Ordine Mondiale.

Rafforzando le istituzioni internazionali, ampliando i poteri dell’ONU e unificando gli organi giudiziari, verranno eliminate completamente tutte le identità nazionali attraverso la sovversione dei loro valori tradizionali, allo scopo di sostituirle con quelle della globalizzazione; per l’Europa è un chiaro esempio il recente Trattato di Lisbona, già da me menzionato.

2. Creando un continuo stato di squilibrio psicologico anche con accadimenti fuorvianti.

Attraverso una serie di crisi economiche ed azioni terroristiche costruite a tavolino, gli individui verranno tendenzialmente spinti verso una continua e timorosa prigionia psico-fisica ed emozionale; in tal modo sarà possibile tenere le persone in un costante stato di squilibrio per l’incapacità di prendere decisioni sul proprio destino anche perché fuorviate, confuse e demoralizzate…come insegna la massima “di fronte a troppe scelte e problematiche, si ottiene un’apatia su larga scala”.

3. Diminuendo il livello di salute della popolazione.

Attraverso le vaccinazioni di massa con INDIVIDUATE sostanze che indeboliscono il sistema immunitario e la complicità delle Autorità Sanitarie, le persone non avranno più la capacità di fronteggiare una indegna realtà per la preoccupazione prioritaria di doversi sistematicamente curare da una moltitudine di piccoli stati di malessere che un sistema immunitario indebolito genera. Sarà sufficiente riuscire a mettere al bando tutte quelle discipline o terapie naturali che hanno dimostrato di apportare reali benefici e contestualmente aumentare la distribuzione di cibi manipolati geneticamente. Si portano già ora all’attenzione delle strane malattie inesistenti fino a meno di 5-10 anni fa; quelle “strane scie” che fuoriescono da numerosi aerei NON di linea e senza alcun simbolo di riconoscimento, risultano contenere delle NANOPARTICELLE che vengono assorbite a livello organico e provocano in parecchi individui quello che è stato definito (ma stranamente non riconosciuto ufficialmente) Morbo di Morgellon (ricercate su internet) che si manifesta con la continua espulsione dalla pelle ed altrettanta continua ricrescita, di FIBRE METALLICHE…nulla di umano.

4. Utilizzando tecniche di controllo delle menti e controllo della persona.

Attraverso il continuo utilizzo di messaggi subliminali in una mente condizionabile anche tramite il subdolo impiego di SISTEMI NANOTECNOLOGICI in grado di agire a livello del nostro subconscio, sarà molto semplice far vivere alle persone la realtà progettata da altri evitando di farci comprendere il reale significato delle scelte poste in atto.
Tutti i documenti saranno dotati di microchip elettronici in grado di monitorare tutti gli spostamenti e tramite l’ausilio di apparecchi elettronici per uso personale o familiare le persone potranno essere spiate completamente; già stanno sperimentando l’utilizzo di NANOSENSORI da iniettare nel sangue (tramite le iniezioni?) o l’impianto di microchip sottopelle.

5. Controllando in modo centralizzato di tutti i sistemi educativi.

Una delle ragioni che stanno dietro alla formazione dell’Unione Europea, dell’Unione Americana e della futura Unione Asiatica, è di poter attuare un totale controllo dei sistemi educativi per la realizzazione del Nuovo Ordine Mondiale globalizzato, attraverso l’eliminazione della conoscenza della storia del mondo. Tali sforzi stanno già dando risultati “incredibili” in quanto la gioventù dei nostri tempi è quasi completamente ignorante sulle lezioni del passato, le libertà individuali e il significato del termine “libertà”. Dal punto di vista delle forze della globalizzazione e del controllo, tutto questo facilita il lavoro.


Ok, per chi vuole intervenire, ritengo di aver coraggiosamente inserito numerosi spunti sui quali discutere o comunque da poter meglio sviscerare.

Quindi, la democrazia per come dovrebbe essere intesa, esiste oppure no?

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(da Sugar:)
«Tu di natura sei più pessimista o più ottimista?»

Per obiettività, questo non dovrebbe stare a se stessi determinarlo.
Per ora aggiungo la tua indicazione sotto la voce "pessimista"; fra 90 anni tirerò le somme del sondaggio.

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(da Sugar:)
«MASTER AND SERVANT (Depeche Mode, 1982)»

Cazzo, pensavo di essere l'unico a ricordarsi di Dave Gahan & C. E il Live 101? Grande!

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(da Sugar:)
«Ci sono persone che, per nascita, intelligenza, intraprendenza, carisma o caso fortuito arrivano a dominare molti altri che stanno sotto di loro. E' sempre stato così, pochi che comandano e molti che ubbidiscono.»

Ecco il limite delle "Democrazie" teoriche fondate su una fantomatica "eguaglianza".
Un Albert Einstein NON è "uguale" a un Gasparri, ed è giusto che il loro diverso grado di intelligenza sia differenziato da uno STATUS.
Il fatto è che, oltre all'intelligenza, ci sono ALTRI parametri che determinano una DIFFERENZA DI STATUS, e non sempre sono altrettanto ragionevoli (vedi nobiltà di nascita, raccomandazioni, posizioni di comando comprate o ereditate d'arbitrio, cariche ottenute per ricatto, ecc)
La "Democrazia" è una medaglia a due facce.
Un eccesso di garantismo indurrebbe i "meno dotati" (stavo per scrivere "i Gasparri") ad adagiarsi e non compiere alcuno sforzo auto-evolutivo, visto che già il Sistema Garantista provvederebbe ad "eguagliarli" agli Einstein.
Di contro, in un sistema "meritocratico" un farabutto può essere incentivato ad essere ANCORA PIÙ FARABUTTO, poichè "l'essere premiati in proporzione ai propri sforzi" può essere inteso nel BENE come nel MALE.

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(da Sugar:)
«...e in mezzo a tutto ciò, le condizioni delle persone SONO SEMPRE MIGLIORATE, COSTANTEMENTE.»

Dipende dall'angolo di osservazione.
Mai in passato abbiamo avuto tante (nuove) malattie, problemi d'inquinamento, effetto serra, surriscaldamento globale, sovrappopolazione, disoccupazione, guerre, devastazione ambientale, deforestazione, estinzione di specie animali, ecc. (E non sto scomodando il Medioevo; parlo di soli 50 anni fa!)
Ora: ok i benefici del Progresso...ma ci voleva MOLTO POCO ad arrivare agli STESSI benefici con solo UN DECIMO degli effetti collaterali sopracitati. That is; simple & clean.



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Sugar

...le stanno attuando già ora le "solutions"...credimi...

Pero' tutti noi, entro circa 40/50 anni non ci saremo piu' quindi .......... certo non e' un buon motivo, ma quando l'uomo e' alle strette una solutions la trova

@ Sugar

"Ma alla fine la condizione dell'uomo e' migliorata costantemente (parto solo dal 1901).
Problemi ce ne saranno sempre e anche grossi, ma io non la vedo cosi' nera; se provo ad alzare il mio sguardo e ad osservare tutto dall'alto, piu' vado in alto piu' vedo che il Trend e' in continua crescita (pur con fattori di criticita')"

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Attenzione a non considerare un importante fatto.

Ad inizio '900 si contava circa 1 MILIARDO di popolazione mondiale, dopo 100 anni quasi 7 MILIARDI ed il trend in continua crescita, se ti riferisci al trend di qualità della vita, attenzione che potrebbe diventare inversamente proporzionale al trend di crescita della popolazione...e sicuramente "qualcuno" potrebbe scegliere di adottare provvedimenti che sicuramente non farebbero troppo piacere a molti altri...

Solo per riflettere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Popolazione

LE DINAMICHE DEMOGRAFICHE

La Terra non è sempre stata popolata come oggi. All'inizio del 1900, il nostro pianeta aveva circa un miliardo e seicento milioni di abitanti. La popolazione mondiale per migliaia di anni era rimasta stazionaria: poi si è avviata una lenta crescita proseguita con alti e bassi fino al 1700. In seguito è diventata sempre più intensa e oggi esiste il problema della crescita eccessiva. Normalmente la popolazione cresce di più dove le risorse sono abbondanti e dove l'economia più sviluppata ha migliorato le condizioni di vita. Infatti, nel corso della storia i grandi mutamenti hanno avuto profonde conseguenze sul movimento demografico.

IVAN
ti rivolgo una domanda seria.

Tu di natura, come uomo, sei piu' pessimista o piu' ottimista ??
Come lo vedi il bicchiere ??

Io lo vedo pieno ai 9/10 nel senso che guardando al mio merdoso orticello sto benissimo.
Guardando il resto mi rendo conto che, se le Elite esistono e' perche' cio' fa parte della natura umana.
MASTER AND SERVANT (Depeche Mode, 1982)

Ci sono persone che, per nascita, intelligenza, intraprendenza, carisma o caso fortuito (meno spesso) arrivano a dominare molti altri che stanno sotto di loro.
E' sempre stato cosi', pochi che comandano e molti che ubbidiscon.

Pero' se guardi la storia qualche miglioramewnto c'e stato (tu dirai forse che si stava meglio prima, ma prima non c'eri quindi e' solo una tua ipotesi non confutabile)

Partendo dalla Rivoluzione Industriale, quindi circa 200 anni fa, abbiamo fatto passi avanti enormi.

Invece, dal 1100 al 1300 le cose , per il popolo, gente comune, erano esattamente le stesse.

Pensa solo al '900.

Nel 1901 c'erano ancora Quenn Victoria, il Kaiser, gli USA avevano appena iniziato ad affacciarsi sul mondo.

Poi la Grande Guerra, spariscono gli Ancient Regimes.

Le dittature, poi 20 anni e:

La II Guerra

Il nuovo ordine, due blocchi, due sistemi politici contrapposti, Guerra Fredda

1989, fine dei due blocchi.

Imposizione degli USA come unica superpotenza

Globalizzazione

9/11, nuovo ordine globale, guerre

2009 Obama (si cerca di voltare pagina)

E in mezzo a tutto cio' le condizioni delle persone (almeno in Occidente) SONO SEMPRE MIGLIORATE, COSTANTEMENTE.

Certo che qualcuno sta "sopra" e manovra a seconda delle realta' locali, cercando di influenzare gli eventi in una direzione anziche' un'altra.

Ma alla fine la condizione dell'uomo e' migliorata costantemente (parto solo dal 1901).
Problemi ce ne saranno sempre e anche grossi, ma io non la vedo cosi' nera; se provo ad alzare il mio sguardo e ad osservare tutto dall'alto, piu' vado in alto piu' vedo che il Trend e' in continua crescita (pur con fattori di criticita')

-

(da Sugar:)
«Il punto è che siamo diversi. E molto.»
______________________


Naturalmente. Siamo già "diversi" in due su uno stupido forum, figuriamoci tra Bolzanesi e Messinesi.

E chiariamoci: la cosiddetta Elite NON ha creato questo stato di differenze; si "limita" a SFRUTTARLO a proprio esclusivo vantaggio.
Il problema è che molti si attendono che sia PROPRIO questa stessa Elite di sciacalli ad equilibrare maggiormente le differenze sociali. Campa cavallo.

Quanto al resto - che sembra presupporre che sia la "ggente" ad avere comunque l'ultima parola su tutto - mi sembra di sentire Jannacci:
"Quelli che...Se a noi italiani ci fanno girare i coglioni...Oh, yeah!..."



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Ellamadonna IVAN
qui forse stai dando troppo credito alla capacita' di controllo dell masse.

No, io credo, assai piu' terra terra, che la differenza di mentalita', cosi' sviluppatasi per una serie molteplice di ragioni, porta ad un approccio diverso nella vita sociale, lavorativa, associativa/politica e produttiva.

Certo, qualcuno che cerca di influenzare in una direzione anziche in un'altra, certamente ci sara', MA QUESTO CONTROLLO CAPILLARE CHE NOI (tutti) SUBIAMO PASSIVAMENTE E CHE CI SPINGE INEQUIVOCABILMENTE DI QUA' ANZICHE' DI LA', IO NON LO VEDO.

O meglio, non lo vedo in forma cosi' marcata.

Il punto e' che siamo diversi.
E molto

-

(da Sugar:)
«...ti invito a riflettere anche sulla differenza di mentalità DAL BASSO tra: EMILIA/VENETO/TRENTINO e SICILIA/CALABRIA/CAMPANIA.»
___________________________


Uhm...Non trovo che sia il corretto punto di visione, Sugar.

Dobbiamo partire dal presupposto che le decisioni d'Elite sono prese AUTONOMAMENTE, a prescindere dalla mentalità popolare.

Certo; in zone o ambienti con una certa "mentalità" diffusa, è più facile imporre una strategia piuttosto che un'altra...ma rimane il fatto che gli abitanti di quella zona non sono responsabili della strategia applicata: la SUBISCONO e basta.

(Esempi terra-terra:)
In EMILIA/VENETO/TRENTINO c'è una "mentalità" produttiva e redditizia?
La "Strategia d'Elite" sarà di speculare su appalti e investimenti.

In SICILIA/CALABRIA/CAMPANIA c'è una "mentalità" più assistenzialista e "vivi-alla-giornata"?
La "Strategia d'Elite" sarà di speculare sui finanziamenti per lo Sviluppo e sullo sfruttamento di manodopera in nero.

Entrambe le "mentalità" fanno gli interessi della MEDESIMA Casta, ed ognuna fa da valvola di sfogo alle pressioni dell'altra. Ecco perchè fa comodo che siano mantenute anche così DIVERSIFICATE.
Come Cavallo e Carrozza (o Carrozzone), ma con lo stesso Cocchiere. Non so se mi spiego (alla faccia delle "giustificazioni filosofiche"...)



.

So bene che il mio discorso è teorico, l'ho detto prima, ma della teoria non si può fare a meno, si parte da lì per arrivare alla pratica.
La Costituzione, se resta sulla carta, è teoria, se la si mette in atto, è pratica.
La conoscenza degli aspetti teorici di un problema è uno strumento indispensabile per agire.
Se imparo le regole, posso anche esercitare il mio diritto alla critica con cognizione di causa.
Si potrebbe dire. “A che serve? Tanto ci sono dei poteri forti che indirizzano il mondo secondo i loro interessi” D’accordo. Ma io posso votare e scegliere. “Ma sono tutti uguali!”, Allora dovrò votare il meno peggio, ma scelgo in libertà. Se questa è la democrazia che oggi mi è concessa, per quel poco che posso, ne approfitto.
Quello che , a mio parere, minaccia maggiormente la democrazia è l’ignoranza, non nel senso di mancanza d’istruzione, ma nel senso di conoscenza approssimativa dei fatti. Questa è una nostra personale responsabilità. Non c’entrano i giornalisti più o meno schierati. Siamo noi che ci accontentiamo dei titoli per farci un’idea.
C’è una cosa che mi dà fastidio, sentire un politico che dice all’altro: “Credi che il popolo sia cretino?” (l’ho sentito proprio ora da Castelli) oppure: “Hai dato del cretino al popolo italiano!” E magari è proprio quello che pensa, lo dice solo per una smaccata captatio benevolentia.
Quindi, DEMOCRAZIA è anche conoscenza.
Mio padre, che era un comunista vecchia maniera, oggi si direbbe cattocomunista, di quelli che la domenica mattina andavano prima a fare la diffusione dell’Unità e poi in chiesa, mi diceva: “L’Unità è un giornale di partito, anzi di parte, è vero, ma quanti operai e gente comune hanno imparato a leggere, parlare e capire su quelle pagine!”.

IVAN
''Il cosiddetto "SUD" (?) è un "rimorchio" solo perchè si VUOLE che lo sia.''

E' cio' che ripeto da anni, pero' ti invito a riflettere anche sulla differenza di mentalita' DAL BASSO (picciol genti meccaniche) tra:
EMILIA/VENETO/TRENTINO
e
SICILIA/CALABRIA/CAMPANIA

So di essere monocorde, ma non siamo proprio uguali.
La classe dirigente del Sud, come quella del Nord e' espressione della collettivita' lcale.
Certo, il centralismo romano trova comodo tenere il Sud in condizione di sudditanza, PERO' BASTA GIUSTIFICAZIONE FILOSOFICHE CHE NON RISOLVONO NULLA, LI GIU' NON FUNZIONA UN CAZZO ED E' UNA SUCCHIATOIA DI SOLDI INFINITA, RICETTACOLO DI CRIMINALITA' (che fa poi i soldi al Nord, ovvio)INEFFICENZE E CLIENTELISMI.

O MI SBAGLIO ?????
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LUCIO

''Forse qualche cittadina del centro Italia sta "messa un po' meglio", ma è decisamente troppo poco.''

Esatto Lucio, e' troppo poco, la "cittadella che sta meglio" va inserita in un contesto "GENERALE" produttivo, dove si lavori con efficenza (pur con qualche difetto, certo), un contesto che "traini" il paese.
La sola qualita' della vita non crea ricchezza e NON COPRE I BUCHI DEL SUD !!!!!!!!!!!!
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DEPRESSO
''Manca la consapevolezza che la legge regola il vivere civile, che dovrebbe essere vissuta come una risorsa e non una limitazione.
Penso anche che la legge non può essere un totem che ti strangola ma necessita di interpretazione autentica, affidata a chi ne ha l'onere e la competenza.''

Con tutto il rispetto, ma sembrano frasi un po "scontate"; siamo tutti d'accordo, certo, ma questa e' l'Italia, nel bene e nel male.

@ depresso 14 ottobre 20.42

assolutamente d'accordo!

Depresso scrive: "Il discorso è, il popolo italiano ha una mentalità democratica?"

Eh, ... il popolo italiano è un coacervo complesso di genti differenti che hanno storie, culture e tradizioni distinte accomunate da una modernità "sovranazionale" dettata più che altro dalla tirannia di chi detiene concentrazioni di potere economico-finanziario che noi umani non riusciamo neanche ad immaginare ....

Quindi in italia troverai di tutto. Troverai quello che si ferma volentieri a chiacchierare nel forum dell'aduc, così snenza nessun tornaconto personale ... solo per il piacere delle due chiacchiere.

Poi troverai italiani non propriamente interessati a comprendere le ragioni dell'altro come yannis ... che saluto e a cui do il benvenuto nel gruppo di discussione sperando che questa sua comparsa qui sia l'inizio della fine dei suoi monologhi solitari di autospot elettorali anticipati (=si deve AUTOconvincere che ciò che vota è cosa buona e giusta)

@ Sugar magnolia 14/10 - 14.46

Mi spiace, amico, deluderti, ma devo dirti che secondo me no, decisamente no.
E nemmeno penso che i cittadini dell'opulento nord d'Italia siano più vicini alla democrazia di quelli del travagliato sud; hanno solo più quattrini. In quanto alla Democrazia,anzi, forse ne sono addirittura più lontani.

Forse qualche cittadina del centro Italia sta "messa un po' meglio", ma è decisamente troppo poco.

Non me la sento, francamente, di essere ottimista. Mi sembra di vedere l'Italia sempre più come un grande pastrocchio, un grande inciucio che si attorce a se stessa... finché la soluzione arriverà da un'altra parte... come con le lacrime agli occhi ho ripetuto più volte anche su queste pagine.

A tuo beneficio voglio aggiungere una connotazione personale, e del tutto gratuita.
Io, apartitico per vocazione, ultimamente sto apprezzando l'operato della Lega che, unica fra i partiti in Italia, mi sembra avere degli obiettivi almeno di medio termine abbastanza chiari.

Si, ma quale obiettivo?... quello di costruirsi delle mura attorno, fortificate ed inespugnabili ai nemici esterni, per poter meglio godere delle sue ricchezze.
Soluzioni già viste ed efficaci; ma l'era delle Signorie, è passata da un pezzo; non so quanto sia riproponibile oggi il modello di quei tempi lontani!

Cordialità

Lucio Musto

14 ottobre 2009

"quando vedo certi premier farsi leggi ad personam" mi viene da ridere o meglio mi viene da dire "Non ci sto". E' molto più democratico e molto più apprezzato da chi di democrazia ci capisce.Scusate l'intromissione ma c'è da ridere, ormai quella delle leggi personali è un tarlo che è entrato nelle menti di taluni.

2) L'Italia può essere definita a pieno titolo una "Democrazia"?

L'Italia è a pieno titolo una democrazia, nella Costituzione che ne sancisce i principi fondamentali non genericamente ma in modo concreto, nell'organizzazione dello Stato con i suoi "pesi" e "contrappesi" stabilizzatori.
Il discorso è, il popolo italiano ha una mentalità democratica?
Per mentalità democratica intendo la consapevolezza delle norme condivise e l'interiorizzazione di esse in modo che venga naturale rispettarle.
Su questo punto ho molti dubbi in merito alla democraticità degli italiani.
La norma, che è la base di ogni popolo che si definisce civile, per molti è vissuta come un impaccio. Non a caso uno dei proverbi più diffusi è:"Fatta la legge, trovato l'inganno".
Manca la consapevolezza che la legge regola il vivere civile, che dovrebbe essere vissuta come una risorsa e non una limitazione.
Penso anche che la legge non può essere un totem che ti strangola ma necessita di interpretazione autentica, affidata a chi ne ha l'onere e la competenza.
Forse sono stato più teorico che pratico, ma, volutamente, non ho inteso addentrarmi nei fatti contingenti per cercare di fare un percorso obiettivo.

@ Ivan

aggiungici anche queste domande:

a che dovevano servire le Stragi a Milano, Roma, Firenze volute da Totò?

chi ne ha beneficiato?

Chi ha trattato con i Mafiosi stragisti?

Che disegno ne è uscito da queste trattative?

Possiamo veramente dire che lo Stato ha vinto la sua battaglia o che tiene sotto controllo la Mafia? o è la Mafia che ha vinto facendosi Sistema quando non Stato trasformandosi ad un punto tale da non essere più percepita come tale?

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(da Sugar:)
«Credi sia possibile la realizzazione in forma più o meno compiuta della democrazia nel nostro Paese...ANCHE CON IL SUD AL RIMORCHIO?»
_____________________________

Il cosiddetto "SUD" (?) è un "rimorchio" solo perchè si VUOLE che lo sia.

C'è qualche dubbio che la maggior parte dei problemi (al "SUD" come al "NORD", n.b.) sarebbero relativamente di FACILE soluzione, se DAVVERO si volesse risolverli?

Perché non si vuole? Proprio perchè in una Democrazia "incompiuta" i pescecani ci sguazzano alla grande.
Possono speculare su qualunque disastro dicendo disinvoltamente di farlo in nome della "Democrazia", senza che tu possa contestargli un uso improprio del termine (vai in Svizzera a dire «Bocciare il Ddl Calabrò è un attentato alla Democrazia», e vediamo cosa ti rispondono).


.

Si Lucio
ma io mi riferivo all'Italia.
Credi sia possibile la realizzazzione in forma piu' o meno compiuta (v. Finlandia, Austria etc. etc.) della democrazia nel ns. paese ??

ANCHE CON IL SUD AL RIMORCHIO ???

@ Sugar magnolia

E anche senza spingersi nel lontano Nord, nemmeno con la nostra confinante Austria di cui ho discreta esperienza, e dove il concetto di democrazia non è affatto in discussione, nonostante Hitler fosse di queste parti, o l'altra confinante, la Svizzera, che gode di una democrazia vera eppure del tutto differente!...

Ma se andiamo a notare... l'Austria esce da tre secoli abbondanti di Impero, e la Svizzera da una non meno soggiogante tradizione calvinista...

Sarà per un caso?... io personalmente credo di no.

Cordialmente

Lucio Musto

Domanda a tutti i ferocissimi (in senso virtuale, ovvio) detrattori del Farabutto.

Voi ritenete che una Democrazia in senso compiuto, cioe' a tutto tondo, sia possibile ??

In un post lunghissimo sul Thread della Politca avevo scritto che, essendo noi governati da esseri umani sara' difficile trovare una societa' nella quale la democrazia si sviluppi al 100%.

Facevo l'esempio della Finlandia, e consideravo che magari, con il clima e il modus operandi tipico del ns. paese da inveterati secoli, la compiutezza del concetto di "governo del popolo" sara' ben lungi dal realizzarsi, sia con sia senza il Farabutto.

QUINDI RINNOVO LA MIA VEXATA QUESTIO

Nel. ns. paese cio' di possibile realizzazione ??

IO credo di no, innanzitutto per la disonesta' che aleggia nel Pozzo senza Fondo, e poi perche', pur essendo considerata l'Europa una democrazia matura, certe stortureche aleggiano in una buona meta' del paese, non consentono, ne ora ne' mai, l'affiancamento con la citata Finlandia

Siamo su “Dì la Tua”?... ed allora qualche considerazione posso farla liberamente, dicendo la mia.

1) “Democrazia” è un insieme di democratici che decide di formare una collettività.
Democratica è una persona che imposta la sua vita su principi democratici.
I principi democratici sono diversi, ma fondamentale è il principio della compromissione, che consiste nel subordinare il proprio operare alle decisioni della maggioranza dei membri.
- Nella collettività, alla maggioranza “numerica” dei suoi membri.
- A livello personale al “meno peggio” della propria valutazione.
Infatti non esiste norma o attività assolutamente “buona” o “opportuna”.
In democrazia si considera valida per tutti quella “considerata più accettabile” dalla maggioranza dei suoi membri, così come a livello personale scegliamo quello “che può andar meglio” per la più parte delle nostre personali considerazioni.

2) Né “a pieno titolo” né “approssimativamente”.
L’italiano medio è assolutamente individualista nel senso più antidemocratico del termine.
Vuol fare quello che decide lui e non tenere in alcuna considerazione quello che pensano o decidono gli altri.

3) Tre generazioni di sudditanza in un regime autocratico. Perché tre, come minimo? Perché per formare una mentalità democratica, cioè rispettosa del volere della maggioranza, bisogna che la popolazione attiva abbia “bevuto nel latte di mammà” l’assoluta convinzione che le leggi vanno modificate, migliorate, sostituite, magari abolite, ma mai, assolutamente mai legittimamente eluse.
Naturalmente la Democrazia non può generare quei principi senza i quali essa stessa non può vivere (infatti oggi l’Italia è ancora meno democratica di quanto lo fosse nel 1948)

4) Occorre accordarsi su termine “Maggioranza”, argomento troppo complesso da trattare in questa sede.
Per un primo approccio consiglierei l’attenta lettura del capitolo “I para-doxa della Democrazia” dal volume “C’era una volta un paradosso” (Einaudi ISBN 88-06-15090-1).
L’illustre logico in solo una ventina di pagine introduce il concetto con grande rigore e stringatezza, come suo solito; ma con un certo sforzo mentale ci si riesce pure, a capirlo.

5) 6) Vedo che ci sono parecchi cavalli di razza su questi punti scalpitanti al canapo. Cedo volentieri a loro la mossa.

Cordialità

Lucio Musto 14 ottobre 2009
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