Ivan,

a costo di fare Harakiri e Sergio dei tempi andati perchè non mi replichi qualcosa che "attira" sul Trattato di Lisbona?

Io penso che per cominciare a far comprendere come la Volontà Popolare in una Democrazia può essere raggirata, alcune spiegazioni di questo trattato potrebbero cominciare a far luce sulla "realtà" a favore di coloro che ancora non riescono a vederla.

Inoltre, questo sarebbe un ottimo esempio per far comprendere a chi ti replica con veemenza , quali sarebbero davvero le notizie a cui dare la giusta importanza al posto delle notizie da "livelli bassi della piramide" e quindi perchè non vengono rappresentate dai media con la stessa enfasi con cui, invece, propagandano il vaccino per l'inluenza A H1N1, quest'ultima altra tecnica subdola per raggirare indirettamente la volontà delle persone, deprimendo la loro salute.

Ma qui, probabilmente, sei più preparato di me per "ritagliare come un buon sarto" i fatti che più servono per stimolare il confronto.

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(da Sophia:)
«Ah non avevo capito che bisognava giocarsi tutte le domande subito al primo post.»
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(ARGH!...)
Ma per carità, Sophia...I "walls of text" in genere vengono schivati a piè pari (infatti sto rispondendo solo alla tua frase di premessa, senza ancora aver letto il resto).

E poi non c'è bisogno di vuotare il sacco in una botta, chiudendo sbrigativamente i propri contributi alla Discussione.

Un utente è liberissimo di approcciarsi ad un topic come meglio crede, anche un punto alla volta o con spunti solo introduttivi.

Magari in questo caso un suggerimento generale sarebbe quello di NUMERARE la domanda a cui fa riferimento, tutto qui (sempre che non voglia addirittura aggiungere un argomento NON incluso nel topic, meglio ancora).


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@ Sophia

"Ah non avevo capito che bisognava giocarsi tutte le domande subito al primo post. Vabbè proverò a rispondere."

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Magari Ivan voleva solo "indicare" delle piccole risposte a scopo introduttivo con la speranza di conivolgerci a postare risposte belle approfondite e ragionate sui vari punti elencati, lasciando a noi ed alla nostra perspicacia la possibilità di scegliere il/i punto/i in cui ci riteniamo più preparati.

Magari, le risposte che potrebbero giungere su ogni singolo punto, arriverebbero a far convergere tutti i ragionamenti.

Chissà se avrò compreso bene...

Ah non avevo capito che bisognava giocarsi tutte le domande subito al primo post. Vabbè proverò a rispondere.

1) Qual'è la vostra personale accezione del termine "Democrazia"?

A questa ho già risposto: la mia accezione personale è "partecipazione" nel senso che, dal mio punto di vista, uno stato è tanto più democratico quanto più è in grado di promuovere realmente il coinvolgimento di tutti i cittadini nelle scelte pubbliche
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2) L'Italia può essere definita a pieno titolo una "Democrazia"?

Quando vedo certi Premier farsi leggi ad personam penso di no. Penso che ci stiano a prendere per i fondelli. Ma la recente tenuta della Carta Costituzionale con tutti i suoi pesi e contrappesi mi fa essere un po' più ottimista e fiduciosa negli strumenti che abbiamo per difenderci dalle spinte autoritarie che ciclicamente si ripropongono.
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3) Quali riforme introdurreste, nell'attuale apparato democratico, per renderlo più funzionale?

Introdurrei la figura del PROBOVIRO all'interno dei partiti, una specie di commissione che verifichi la fedina penale dei candidati. A me l'idea che gente con condanne per mafia siedano al Senato non mi fa stare serena e tranquilla.

Altre modifica: meno parlamentari pagati da noi ma meglio selezionati per meriti acquisisti e dimostrati. insomma ... non solo veline e delinquenti venuti in parlamento per sfuggiti alla galera ....
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4) In un sistema Democratico, è davvero sempre la "Maggioranza" a decidere?

così dovrebbe essere ... ma la realtà ci dimostra che in questo momento decidono due sole persone ad Arcore: il premier e bossi. Il parlamento è stato svuotato del suo reale ruolo di spazio per le discussioni.
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5) Attraverso quali tecniche è comunque possibile aggirare la Volontà Popolare in una Democrazia?

scambi di favori: io ti do una velina e tu mi fai cadere il governo prodi.
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6) Possono esistere delle forme di Potere AL DI FUORI/SOPRA della struttura sociale democratica?

le logge massoniche segrete deviate e lo strapotere delle banche sono REALTA' con cui fari i conti ma con un giornalismo di inchiesta un po' più impegnato avrebbero i giorni contati.

Intanto, visto che nessuno "si butta" riprendo e confermo le sintetiche risposte ai punti 4 e 5 di Ivan, che non possono certo essere considerate ipotetiche in conseguenza all'approvazione del Trattato di Lisbona che, "stranamente" non gli è stato dato il giusto risalto dai media (altra tecnica utilizzata dagli appartenenti al punto 6 per aggirare la Volontà Popolare in una Democrazia).

Bene, per chi avrà l'interesse e la pazienza a voler approfondire gli essenziali punti "antidemocratici" del citato Trattato è invitato ad effettuare delle semplicissime ricerche su Google così mi eviterà di trascrivere qui autentici papiri.

La mia prima carta è stata giocata...ma ora è opportuno verificare le qualità dei giocatori in grado di partecipare a questa stimolante e coraggiosa partita.

Bravo Ivan

Personalmente ritengo questo tuo ultimo post “assolutamente” necessario per “agevolare” gli interventi di noi altri perché altrimenti si rischia(va) o di continuare a rimanere in stand by per difficoltà ad intraprendere il confronto percorrendo la giusta strada o, al peggio, intraprendendo proprio la strada sbagliata e postando commenti che già, altrove, si sono sprecati.

Io ti confermo nuovamente il mio interesse a partecipare ma ho…diciamo…qualche perplessità se entrare subito nel merito dei punti che preferisco sviluppare.

Sai già, presumo, dove voglio andare a parare, solo che per “evitare” di mettere troppa carne al fuoco con solo poi io a dovermela mangiare (TROPPA carne fa male), preferisco riflettere di più sugli argomenti che “progressivamente” andrei ad esporre.

Inoltre, ritengo, che i punti di mio interesse, dovrebbero essere trattati quando più persone cominciano a parlare la stessa lingua e si trovano già in accordo sui precedenti punti ed ora non è ancora così e mi dispiacerebbe che questo thread diventi la copia di altri…

Io quindi, mentre verifico, anche con piccoli miei “opportuni” interventi, che tiriamo il carro (non mi aspetto tutti ma almeno la maggioranza) da un unico verso, finisco di “arare” altri campi (anche se siamo fuori stagione) per seminare altri frutti che potranno venir proficuamente impiegati/assaggiati anche qui.

Penso inoltre che ulteriori “aiutini” qua e là per meglio introdurre i giusti interventi da parte di altri utenti, non guasterebbero senz'altro.

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DEMOCRAZIA: "VAI AVANTI TU..."
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Alè. Pare che tutti vogliamo attendere i passi altrui prima di muoverci, manco ci trovassimo su su un campo minato (anche se il paragone potrebbe non essere solo una battuta...)
Provo a rompere il ghiaccio riprendendo uno spunto già postato altrove.

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1) Risposta biforcata:
- La Democrazia non esiste; esistono dei sistemi politici cosiddetti "democratici".
- Esiste qualcosa chiamata "Democrazia", ma non esistono sistemi politici in cui sia possibile applicarla.
Quale che sia la definizione che ne diamo, rimane il fatto che "Democrazia" e "Sistemi Democratici" sono due concetti INCONCILIABILI.

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2) Dipende dal fatto se parliamo in via UFFICIALE o UFFICIOSA.

- L'Italia è una "Democrazia" per DEFINIZIONE UFFICIALE, e come tale non è in discussione.
(Nasciamo, cresciamo e sentiamo dire che il sistema politico in cui esistiamo si chiama “Democrazia”, e tanto basta. E di conseguenza i sistemi politici che non assomigliano al nostro non sono “democrazie”, ma è solo una questione TERMINOLOGICA, non CONCETTUALE).

- Qualche dubbio può ragionevolmente riguardare la sua definizione UFFICIOSA, ovvero quella che percepiamo quotidianamente (e che maggiormente ci interessa). Personalmente, la TESTA mi dice che siamo in una Democrazia; gli OCCHI invece mi dicono che siamo in una Dittatura Oligarchica. (Di quale organo devo fidarmi di più?)

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3) Fondamentalmente introdurrei 3 punti:

a) UNIFICARE LO STIPENDIO DEI POLITICI.
Si parte da un ragionevole stipendio mensile FISSO - diciamo 10.000 euro - a cui viene aggiunto un BONUS a seconda del Reddito Medio Pro Capite dei cittadini.
(In pratica):
- Hai lavorato per il benessere della Nazione e il Reddito Medio è di 2500 euro? Ti becchi 5000 euro di Bonus in più.
- Hai solo scaldato la poltrona e il Reddito Medio è di soli 1200 euro? Non ti becchi un cazzo di Bonus, tranne i calci in culo dei tuoi colleghi che per colpa tua hanno dovuto rinunciare al LORO Bonus.
(Li vedreste, allora, come si galvanizzerebbero a vicenda per fare andare BENE le cose!)

b) SPECIALIZZAZIONE OBBLIGATORIA PER LA CARICA ASSEGNATA.
Vuoi fare il Ministro della Sanità? Perfetto, devi essere laureato in Medicina (non voglio più vedere uno Storace qualsiasi che detta leggi in materia di farmaci).
(P.S: No, Marcello, essere stato condannato a 9 anni di galera non vale come "specializzazione" per fare il Ministro della Giustizia!)

c) PATENTE PER VOTARE.
Rilasciata rispondendo a un SEMPLICISSIMO questionario sull'Ordinamento Sociale, del tipo:
- Differenza REALE tra Destra e Sinistra (e già qui verrebbe scremato mezzo forum...)
- Quali sono i 3 poteri, e da quali organi sono rappresentati.
- Differenza tra Democrazia Diretta e Rappresentativa.
- Differenza tra Codice Civile e Codice Penale.
- Differenza tra Camera dei Deputati e Senato.
- Differenza tra Proporzionale e Maggioritario.
- Compiti rispettivi di Maggioranza ed Opposizione.
(Lo sai? Ricevi la scheda. Non lo sai? Lascia occuparsi di queste cose quelli che le sanno.)
Sic et simpliciter.

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4) Assolutamente NO.
Anzi, è il concetto stesso di "Demo-Crazia" che porta necessariamente a NEUTRALIZZARE le decisioni che verrebbero prese dalla SOMMA DEI SINGOLI (che non è la "Maggioranza", comunque per ora non approfondisco).

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5) Ci sono varie tecniche.
Una, ad esempio, è proprio quella di spacciare tendenziosamente la "Maggioranza" per la "Somma dei Singoli" (lascio il discorso solo accennato, come detto).

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6) Sì.
La loro esistenza è NECESSARIAMENTE PRESUMIBILE, dato che il solo Ordinamento Democratico non sarebbe sufficiente a garantire la propria auto-sopravvivenza.
Infatti, delle decisioni "diktatoriali" che bypassino la farraginosità delle decisioni "democratiche" talvolta sono VITALI per il sostentamento di uno Stato.
(N.B: Ho usato il termine "diktatoriali" in senso NEUTRALE, poichè un "Diktat" (imposizione arbitraria e insindacabile) può essere preso nel BENE come nel MALE. Comunque anche questo punto è solo un'introduzione ad un discorso ben più ampio.)


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A parte il significato etimologico già enunciato precedentemente, per cominciare, io parlerei di democrazie. A mio parere, ogni popolo, ogni epoca ha la sua forma di democrazia. Ad esempio, penso ad una comunità primitiva, costretta a convivere in un ambiente che richiede un controllo collettivo, rapporti umani che hanno bisogno di essere regolati perché non ci si sbrani a vicenda, necessità di esprimere dei "saggi" regolatori, altri che contribuisconi a far in modo che il rispetto delle regole ci sia. In questo caso la democrazia è la risposta adeguata che una comunità si dà per vivere in sicurezza in un ambiente ostile.
So bene che è una definizione primordiale ma, prima di addentrarmi in altre riflessioni, mi interessa leggere i prossimi interventi.

Grazie TNT,

per avermi segnalato questo nuovo Thread.

Ivan chiede:

1) Qual'è la vostra personale accezione del termine "Democrazia"?

Potrei risponderti rubando una battuta a Giorgio Gaber: "... non è stare sopra un albero ... non è uno psazio libero ... è PARTECIPAZIONE".

Avete visto la puntata di REPORT ieri sera? Per coloro che l'han visto, la mia idea di democrazia è ben rappresentata da quel comune che aveva coinvolto tutta la popolazione interessata nella riqualificazione del territorio. Per me democrazia non è solo votare. E' usare il voto per premiare chi ha ben governato avendo a cuore il benessere della collettività e punire chi si è fatto unicamente gli interessi suoi... avendo le INFORMAZIONI e i DATI di realtà per farsi una opinione propria.

Ok, visto!

Come potrai immaginare mi interesserà di più sviscerare i punti 5 - 6.

Per questo momento passo la mano ad altri perchè sono impegnato sul lavoro e ho anticipato altrove a Sugar che, avendo novità in merito agli argomenti un po' tecnici, li devo comunque preparare per renderli assimilabili.

Comunque tengo d'occhio il thread a verifico quanto scritto da altri e quando arriva il mio momento più propizio.

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(POSTILLA ETIMOLOGICA:)

“DEMOCRAZIA” deriva da due parole greche, DEMOS (popolo) e KRATOS (potere, dominio).
Testualmente, “Dominio del Popolo”.
In sé è un concetto che non significa ancora nulla; dobbiamo analizziare la sua applicazione - sia Teorica che Pratica - nella Vita Reale.
Cedo la prima parola.


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