giani,

ma fammi capire, che vai cercando? Se non ci credi che mi è capitato di fare consulenze a me che mi frega?

Che pensi che devo mantenere un'identità o un minimo di autorità in un forum in modo anonimo?

ho scritto per dare il mio contributo, ma, sinceramente, scrivo molto poco, proprio perché ci sono persone come te, male informate che perdono più tempo a scrivere cose sbagliate e a cercare di smontare gli inteventi degli altri utenti che a dire cose interessanti.

E adesso chiudo davvero, se avrò informazioni più precise ed interessanti non le condividerò con gli utenti di questo forum...a causa dell'attegiamento di alcuni di loro

Elettrotecnico:
"...per essere più precisi, se vi chiedo anche solo 200-300€ per valutare varie offerte e vi faccio scegliere la migliore, potrete risparmiare, al massimo 80-100€ all'anno, non penso di più, quindi nel richiedere la mia consulenza fareste un investimento che rientrerebbe comunque in qualche anno...era questo il concetto che volevo far trasparire...comunque a breve dovrò farne una per un condominio e, in quel caso, dovrò studiare bene le varie offerte...vi farò sapere"

la guarda che alcune righe fa hai scritto:

"Mi è capitato di fare consulenza sui consumi e le tariffe, ma solo per utenti industriali..."

e subuto dopo hai aggiunto:
"Comunque vi confesso che, anche per me, capire le offerte è praticamente impossibile perché i vari fornitori le propongono in maniera differente e ci sono anche degli indici che aggiornano i prezzi..."

Elettrotecnico, ma.......neppure un primario famoso per una consulenza chiederebbe tanto......quì gatta ci cova.
Questa è la fine dei nostri quattrini?
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Danilo, sono d'accordo ; non baci ma opinioni; l'altro scocciato, come avrai ben capito, è un impostore.

ma io non voglio fare pace, mi hai provocato e adesso ti aggredisco fino a distruggerti!

è questa la mia natura, oltre che "scocciato" sono ROMPICOGLIONI, non lo sapevi?

danilo,

ripeto, sinceramente sul civile sono poco informato, dovrei vedere l'offerta nel dettaglio e, di solito, le offerte di questo tipo non si trovano online.

Comunque posso dirti con certezza che se accetti l'offerta e nel mese di luglio (ad esempio) consumerai 100kWh non pagherai solo 10,3€, ma pagherai i 10,3 + altre quote fisse che compaiono sulla bolletta.

E' questo che cercavo di far capire: alcuni fornitori includono nell'offerta le perdite di rete, altri le formulano in maniera diversa.

Comunque le mie risposte sono state vaghe perché non sono informato nel dettaglio, quindi piuttosto che sparare, preferisco non rispondere...la mia intenzione era solo far capire che

1) Questi tipi di offerte non sono molto "trasparenti" come quelle della telefonia e, anche un consulente, fa molta fatica a intepretarle, pertanto, nel civile, difficilmente troverete un consulente che ve le valuti nel dettaglio perché la parcella, per quanto esigua, sarebbe troppo esosa rispetto ai consumi (a meno che non trovate qualcuno che vi fa i conti gratis!)

2) Il risultato comunque è che alla fine non si discostano tantissimo le une dalle altre, anche se le espongono in maniera molto differente.

...per essere più precisi, se vi chiedo anche solo 200-300€ per valutare varie offerte e vi faccio scegliere la migliore, potrete risparmiare, al massimo 80-100€ all'anno, non penso di più, quindi nel richiedere la mia consulenza fareste un investimento che rientrerebbe comunque in qualche anno...era questo il concetto che volevo far trasparire...comunque a breve dovrò farne una per un condominio e, in quel caso, dovrò studiare bene le varie offerte...vi farò sapere

per scocciato:

voglio cercare disperatamente di fare pace... :-)

quando scrivo -le prove le ho fatte IO e come vanno bene per me devono andare bene per tutti ! - ho descritto l'impressione che ho avuto leggendo il tuo reply ad archimede del 15 novembre. in altri interventi ho, invece,ammesso che condivido i risultati dei test che hai effettuato sulla tua utenza .In un mio post dello scorso settembre mi compiacevo che tu avessi preso questa iniziativa, basata su dati reali e misurati e non su sterili calcoli matematici.

in ogni caso ( a parte il fatto che mi sono fatto coinvolgere in disquisizioni tecniche anche io )ho sempre cercato di abbassare il tiro della conversazione sul comportamento dei gestori e fornitori di energia elettrica e sulla loro eticità di comportamento, ho cercato di far nascere qualche dubbio circa il possibile sbilanciamento dei dati integrati dai nuovi contatori a nostro discapito;ho gettato, insomma, il classico sasso nello stagno.

Ad Elettrotecnico ( che è addetto ai lavori essendo egli consulente )rinnovo la domanda, accentuando quello che è per me il vero interrogativo ed ammettendo la mia disinformazione in materia di contratti: cosa vuol dire esattamente

- 0,103 Euro al kWh, applicato per le richieste inoltrate entro il 30 novembre 2008 all'energia fornita ED ALLE PERDITE DI RETE - ?

un saluto,

danilo.

Mi è capitato di fare consulenza sui consumi e le tariffe, ma solo per utenti industriali...

posso dire che il prezzo dell'energia non è facilmente comprensibile, per una serie di motivi. Vi basti sapere che le offerte che ricevete, probebilmente, si riferiscono al costo del kWh esclusi alcuni costi fissi quali la distribuzione e il dispacciamento, iva ed altro.

Comunque, vi basti sapere che il costo che viene impiegato negli studi di fattibilità, che io stesso conduco, è di circa 0,18 € a kWh, quindi ben più alto di quello a voi offerto.

D'altra parte un metodo "poco ortodosso" ma a volte efficace è dividere il costo della bolletta per i kWh consumati e vedere il prezzo che viene fuori.

Lo so che ci sono dei costi fissi, ma, considerando che un utente domestico ha un assorbimento abbastanza contenuto e costante che di solito si aggira sui 3000kWh / anno , i risultati sono tutto sommato veritieri.

Comunque vi confesso che, anche per me, capire le offerte è praticamente impossibile perché i vari fornitori le propongono in maniera differente e ci sono anche degli indici che aggiornano i prezzi...

Ma vi invito a non preoccuparvi troppo perché, bene o male, a quanto ho capito, sono tutti allineati...

giani, voglio riportare il discorso, evidentemente degenerato a causa di opinabili disquisizioni sulla legge di ohm peraltro sconosciuta ai più in questo forum, ad un livello più pacato e verosimile.

non posso non farti notare, però, che ipotizzare il carico (puramente resistivo ) di un appartamento ad 1 ohm equivale a dire che quell'appartamento si trova in condizioni di - quasi - cortocircuito.
Ma le cifre incongruenti che citi non sono solo quelle risultanti dai tuoi calcoli fra le grandezze elettriche, ma anche quelle del prezzo di una lampada a risparmio energetico;56 euro sono veramente troppe e 12 mesi di funzionamento sono pochi( a meno che non ci sia un difetto di fabbricazione ).

se aggiungiamo a questa baraonda numerica anche l'altra, che tu stesso riconosci, della sintassi e le terminologie un pò alterate, ecco crearsi le condizioni in chi CI legge di non rimpiangere l'essersi perso l'ultima puntata di Paperissima.

Naturalmente hai anche detto una cosa sacrosanta che è sfuggita a quasi tutti noi che replichiamo su questo argomento e che voglio citare:

****
le nostre, comprese le mie, sono le spiegazioni che si danno il 99,999% (e forse di più) degli italiani a fronte di bollette anomale, sofisticate, ricche di cavilli e clausole che ti vengono obbligate alla firma di contratti "privilegiati".

****
qui hai proprio centrato il problema: le fatture enel sono assolutamente incomprensibili nel dettaglio, ed ognuno di noi ovvero quel 99.999 di utenti paga sulla fiducia o presi dallo sconforto di aver cercato di verificare gli importi e non averci capito una mazza.
Un mese fa, su questa stessa discussione, avevo citato i termini di una offerta fatta da Enel energia ( fornitore di elettricità in regime di mercato libero )che propagandava:

****
0,103 Euro al kWh, applicato per le richieste inoltrate entro il 30 novembre 2008 all'energia fornita ed alle perdite di rete.
****
chiedevo , quindi, se qualcuno sapeva spiegarmene il significato ma non ho ricevuto repliche;possibile che nessuno in procinto di aderire sia incappato in questo forum?
Reputo più plausibile che in pochi si siano posto l'interrogativo.

un saluto,

danilo.

Per danilo...rilevo che, a volte, sei superiormente incisivo e ingiustamente accusante nelle tue valutazioni, ma non sempre corretto.
nel tuo ultimo post: ..ho solamente contestato l'atteggiamento di chi dice - le prove le ho fatte IO e come vanno bene per me devono andare bene per tutti ! -
....ma questa valutazione tua non credo sia sorta dalla mia volontà di esposizione cercando di prevaricare altri.
Quì, quando uno dice la SUA, lapalissianamente è la SUA valutazione, ed è sciocco pensare che possa in qualche modo essere imposta a tutti gli altri. Io ho fatto delle mie prove-in linea con lo spirito del titolo dell’argomento proposto- che ritengo correttamente e sperimentalmente valide, ma nulla più. Starebbe nella tua intelligenza comprendere questi concetti che sono personali e non devono essere ritenuti un imperio (tra l’altro, ovviamente-inapplicabile).
Per quanto riguarda il ricorso ad altre compagnie di fornitura energetica:

Leggersi forum indietro, per esempio:
16-12-2008 Sorgenia e
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E’-a detta di molti- in articoli, interviste, da associazioni, da tentativi di calcoli, da chi ha avuto parecchie offerte le più disparate sia come contratti sia come tariffe, sia come durata dei blocchi di dette tariffe(es:due anni o anche tre), sia come farraginose norme per le disdette, tempi e inciampi amministrativi, ecc. Poi il minimo-teorico- risparmio calcolato da enti e associazioni di una o due decine di euro per consumi di 2/3mila kW bisogna poi vedere se è vero.
Poi il propagandato già detto blocco delle tariffe che-contrattualmente, adesso che i prezzi del petrolio si sono ridotti drasticamente, resta da vedere se viene impugnato da tutti quei venditori ed anche piccole società sorte come funghi in un paio di stanzette, che rispettando e facendolo rispettare, il contratto non consentiranno diminuzioni anche quando l’authority, per l’enel o il gas le dovrà applicare al ribasso nel prossimo futuro, ma non potrà obbligare le società private a farlo, se hanno delle contrattazioni private.
Queste liberalizzazioni, come anche per la telefonia, hanno prodotto regole, tariffe per fascia e per orari, contratti di ogni genere, e, anziché favorire il consumatore, lo hanno frastornato, grazie al grande lenzuolatore e all’ingenuità politica che comincia a capire che le spicciole liberalizzazioni non provocano vantaggi reali, ma caos, richiedendosi, da più parti, un ritorno al (REALE) controllo dell’autorità pubblica per i beni fondamentali e necessari.
Comunque, in riferimento a…..0,103 Euro al kWh, io ne ho avute anche di inferiori, anche da piccole realtà locali (ora tutti possono, credo, vendere energia-anche un edicolante o una pizzeria, ma va tenuto presente che si riferiscono alla sola componente “energia” e poi su quali fascie, date,regole si basi…..tutto da vedere.
Resta anche il casino amministrativo e funzionale promiscuo di queste società con l’enel, le gestioni dei contatori, delle linee, dei contratti di potenza e allacciamenti o trasferimenti, di ogni altra pastoia burocratica che può insorgere moltiplicando le incombenze per il consumatore. Il bello c'è sempre subito, ma, spesso, il peggio viene dopo.
Insomma, per qualche dollaro in meno(forse), secondo me è meglio soprassedere.

Danilo:
"non posso non farti notare, però, che ipotizzare il carico (puramente resistivo ) di un appartamento ad 1 ohm equivale a dire che quell'appartamento si trova in condizioni di - quasi - cortocircuito."

Mi spiace, ma se provi a misurare una lampadine (filamento) è un cortocircuito...
se provi a misurare il 90 % dei componenti utilizzati (dalla resistenza del forno agli indotti dei trasformatori, compreso gli avvolgimenti dei motori), siamo sempre sugli stessi valori (molto ma molto bassi), sempre corto circuito.
Se poi consideri che i carichi fisici (non potenza) non si sommano ma usano una formula sofisticatissima, diciamo che mi affido solo alla lettura degli strumenti, che commettono errori lo so, ma il mio è un calcolo teorico (per tanto paragonabile al circuito equivalente in fase sperimentale).
Devo anche dire che io, umilmente, dispongo solo di 5 anni di elettronica, e che le nozioni di elettrotecnica le ho fatte solo in 1à e 2à, poi sono passato a percorsi differenti, e sto parlando di 25 anni fa, non che le cose siano cambiate, ma magari le ho dimenticate, anche perchè nel quotidiano non è quella la mia attività, per questo non mi sono spacciato per esperto, ma solo per un utente che ha fatto una ipotesi.

"...ma anche quelle del prezzo di una lampada a risparmio energetico..."

questa me la devi dire quando andiamo a comprare le lampade, necessito di illuminazione in laboratorio, acquisto 2 mesi fa, una lampada che possa soddisfare le mie esigenze, (LAMP CUSTERLITE MEGAMAN 56W) 75.6 euro, e ti assicuro che mi hanno fatto il 30% di sconto, considera che ua alogena 150 wat mi costava solo 8 euro, un tubo neon 58w solo 6 euro.
certo, se pensi alle beghelli risparmio da 7/11w, che sono in grado di sostituire una lampada da 25w come resa luminosa, be si, hai ragione, ne costa solo 6/7 euro, ma una lampada da 25w a incandescenza costa 0,4/0,6 Euro, la differenza è sempre uguale, magari non è proprio così grande, ma siamo sempre lì.
Quarda che sto parlando di informazioni prese da oggetti comprati normalmente, non ipotizzate e/o dedotte.

"...e 12 mesi di funzionamento sono pochi( a meno che non ci sia un difetto di fabbricazione )..."

anche quì, sicuramente hai ragione, non ti cito dati presi da aziende in genere, ti indico un paio di riferimenti:
- http://www.scienzaegoverno.org/n/003/003_06.htm
- http://www.risanamentoenergetico.com/docs/enea_Risp_Energ_La mpade_op5.pdf

queste strutture (mi auguro si possano considerare più esperte di me), indicano una durata media teorica a uso costante (sempre accese) di 10000 ore...
(10000:24=416 giorni)
Tornando a quella da me acquistata, la durata indicata in confezione dal produttore e di 8000 ore
(8000:24=333 giorni).

(ora faccio alcune deduzioni da utente finale, non certo da esperto)
occorre evidenziare che, mentre nelle lampade a filamento vengono indicate 10000 accensioni (osram addirittura per le standard, mi sembra indicasse 25000), in queste non mi è sembrato di trovare citazione in merito.
La cosa è particolarmente importante perchè il deterioramento della lampada, in fase di accensione, è molto più elevato.
ogni volta che accendi e spegno, non so in che rapporto, aumenti il deterioramento dell'innesco, per tanto, sebbene le ore di vita del gas che si illumina siano tante, al fine ultimo abbiamo un sempre maggiore tempo di attesa per arrivare alla resa ottimale della lampada, si inizia con 10 minuti, dopo 20 accensioni si è passati a 15 poi si va a 20, in effetti non è solo la durata che ci dovrebbe preoccupare ma anche il numero di accensioni che può sopportare.
ma questo è tutto un altro argomento.


"...che tu stesso riconosci, della sintassi e le terminologie un pò alterate,..."
un po alterate... ma (io) ho scritto veramente da schifo, le mie frasi, quando le rileggevo, erano un ammasso di parole che a volte mancava la vocale, a volte una consonante, a volte le parole copiate e incollate a metà...
sei stato troppo buono, tu e tutti quelli che hanno letto (sottolineato) riconosco, il mio italiano fa schifo, e la fretta di scrivere tra un test e l'altro, danneggia ancora di più il senso delle frasi.

come sono andato?
spero di aver commesso meno errori delle altre volte e chiedo scusa nuovamente per tutte le volte che anzichè scrivere parole (più o meno sensate) scrivo pastrocchi che non facilitano di certo la lettura.

Tornando ora al probblema contattori,
ripeto, quello era un calcolo ipotetico per dimostrare che con una minima oscillazione del 3% sulla tensione, a parità di carico (resistivo) avevo un aumento dei costi, ma sembra che sia più importante evidenziare un errore in una ipotesi piùttosto che trovare un metro di calcolo per quelle macchine infernali (i contattori).

io mi accontenterei se in esposizione della fattura, vi fosse il consumo giornaliero delle singole fasce, non il totale sommato per periodo, già mi permetterebbe di capire in che ora consumo di più e di eventualmente cambiare fascia per risparmiare.

ora dimmi che questa è una richiesta da presentare agli elettrotecnici o al centro assistenza enel e dimmi a chi, io la inoltro subito.

Buonissima giornata a tutti e grazie di avermi dato la vostra attenzione.

Elettrotecnico,
non so se è proprio come dici tu, diamoti la fiducia che meriti, prendiamo per valide tutte le tue considerazioni di esperto, in fondo io sono solo un utente, mai e sottolineo mai detto una sola volta di essere un esperto.
Nel caso, posso indicare il riferimento per trovare informazioni sicuramente più corrette delle mie.
(http://nettuno.unina.it/elettrotecnica/lezione33/lez33.pdf)

Hai dimostrato di non capire affatto le mie obiezioni, quindi hai semplicemente dimostrato di non essere preparato per fare neanche due conti.

Chiunque capisca, anche vagamente, qualcosa di elettrotecnica, può tranquillamente capire che ciò che scrivi non ha senso.

Ti faccio notare che "carico" ha un preciso significato in gergo tecnico, ma tu non puoi saperlo.

Purtroppo non sai calcolare neanche un errore in percentuale, visto che il 100% di 3 è 3, quindi il 300% di 3 è 9, ma questo lo sanno anche alle elementari.

Chiudo qui questa perdita di tempo.

Elettronico:

"... non puoi partire dalla resistenza perché ... carico da 48,4kW"

scusa, ma ho dimenticato di segnalartelo, magari ti è utile nelle relazioni di lavoro, 48.4kW non è un carico, è una potenza, il carico si misura sempre in hom, I e II legge di HOM, eventualmente approfindite con I e II principio di Kirchhoff.

"Quindi, nei tuoi calcoli, hai sbagliato del (48/3)*100 = 1600%"

questa poi, me la devi proprio spiegare, non l'avevo notata, ma da che cosa salta fuori? non riesco a capire il coefficiente, al più potresti dire che ho commesso unn errore del 300%, anche se in effetti l'errore lo stai commettendo tu nel valutare i dati.

te lo ripeto il calcolo era giornaliero, ma guarda che era anche scritto alcune righe più sotto al punto ove hai copiato le le formule "il totale ora è... 51347.56 ben 3 kilovat in più (al giorno)"

volendo essere un po cattivo, più o meno come hai cercato di esserlo tu, direi che è meglio se non fai i calcoli, e mentre io devo imparare a scrivere... tu devi imparare a leggere.

se proprio ci tieni a avere ragione... paga la bolletta e taci.

Elettrotecnico,

grazie, se non altro per aver risposto, amico (come dici tu) ma io mi chiamo giani, o eventualmente Gianni il mio vero nome ;-)


il calcolo è fittizio su potenza utilizzata costantemente nelle 24 ore, non potenza impegnata in punta o a regime.

se vogliamo fare un calcolo di potenza impegnata in fascia oraria, il totale e di circa 2 kWh, accidenti, proprio il carico medio giornaliero di una famiglia, per tanto, siccome la famiglia utilizza l'unità abitativa solo per un perodo massimo di un terzo della giornata, il nostro calcolo fittizio lo dovremmo dividere per 3, e vedresti che torniamo all'impiego più o meno reale della casa ovvero tra i 9 e i 15 kWh giorno, questi dati sono reali, si leggono sulla bolletta; ora, va considerarto che il carico non è resistivo, ops, ma è induttivo, per tanto le formule subiscono una supplementare modifica che (haime) e sempre a nostro svantaggio, ma siccome hai studiato, non voglio farti una lezione di elettrotecnica applicata, evitiamo anche di annoiare gli altri, diventerebbe una gara, e io non intendo perdermi dietro a una competizione poco utile, ti consiglio di tornare ancora a scuola, ma non per molto, solo il tempo necessario a comprendere la differenza tra potenza impegnata e potenza utilizzata, esempio teorico e calcolo pratico, calcolo medio e calcolo reale.

" prova ad andare da un funzionario dell'enel con i tuoi calcoli a lamentarti..."

Per quanto riguarda i funzionari enel, che molto spesso sono esperti in molte materie, ma non in elettrotecnica, che cosa vuoi che mi rispondano, ha ragione lei? be sempre se ti rispondono o magari resti in attesa con un bel disco di sottofondo.

"conoscendo già l'esito della misura"
Questa frase è molto chiarificante sulla tuo modo di operare, le misure elettriche non si conoscono mai in anticipo, occorre sempre verificarle, ma giustamente tu operi solo con chi ti paga, e fare un controllo sui tuoi impianti non ti porta profitto.

"...a dimenticavo: i calcoli non li rifaccio perché,"

ma se entri in un forum solo per ricevere e non vuoi dare (anche se fosse solo una dritta, e sempre ben accetta), cosa ci entri a fare? bastava leggere.

Sicuramente non sono un professore di italiano, Amico (e preferi continuare a vederti come tale), perdona le frasi poco correte e un pò pungenti, ma a volte, occorre essere aperti, ripeto, se sai fare il tuo lavoro, presenta i calcoli corretti e aiuta un po tutti a comprendere, ne riceverai solo benefici e gratitudine.

...a dimenticavo: i calcoli non li rifaccio perché, per parenti e conoscenti faccio consulenza gratuitamente, ma per il resto mi faccio pagare, visto che ho studiato per farlo e mi sembra più che giusto!

Amico,

senza fare polemiche tu hai detto:

"W=V*I dove
W sono i Wat, V sono i Volt (220), I sono gli amper (Corrente)
Lo so che tu lo sai, ma penso a chi non li conosce
ma sappiamo anche che
I = V / R dove R è il carico applicato
ne otteniamo
W=V*V/R
se fisso R a 1 OHM
(è più bassa, ma va bene lo stesso per l'esempio)
il calcolo diventa:
W=220*220/1=48400 wat"

Da qui si capisce che i tuoi calcoli sono sbagliati: non puoi partire dalla resistenza perché così ti è venuto fuori un carico da 48,4kW!!!! Cioè un utente industriale, non un appartameneto, del quale stiamo perlando.

Quindi, nei tuoi calcoli, hai sbagliato del (48/3)*100 = 1600%

Forse non è un errore tollerabile, che ne pensi?

Ripeto: un utente non è in grado di fare tali valutazioni e tu ne sei la prova, servono anni di studio per avere le basi per fare questi calcoli.

Se non ne sei convinto prova ad andare da un funzionario dell'enel con i tuoi calcoli a lamentarti e vedi un pò cosa ti dicono, ma io, sinceramente, non te lo consiglio, perderesti tempo e saresti, giustamente, deriso.

Ciao

danilo:
"in merito alla discussione..."
le nostre, comprese le mie, sono le spiegazioni che si danno il 99,999% (e forse di più) degli italiani a fronte di bollette anomale, sofisticate, ricche di cavilli e clausole che ti vengono obbligate alla firma di contratti "privilegiati".

facciamo il punto con un po di logica:
- in italia quanti sono così competenti da riuscire a calcolare esattamente il consumo di un appartamento? la percentuale è così bassa che si può definire 0.
- quanti di quelli che hanno scritto appartengono a questa categoria? voglio sperare lo stesso numero, in caso contrario, non sono io a aver fatto una brutta figura, ma chi, dal profondo delle sue conoscienze non è riuscito a dare spiegazioni valide.
- per quale motivo il consumatore deve avere la possibilità di sapere cosa e come paga? be, a questa domanda non ho considerazioni, ma credo sia lo scopo di questa organizzazione tutelare i consumatori.
- in quante circostanze occorre rivolgersi a un perito per valutare uno scontrino di acquisto prodotti? be, se vado a guardare la bolletta dell'acqua, 1 metro cubo costa [x], lo moltiplico per la lettura e so quanto pago, un chilo di pane costa [x], lo moltiplico per la quantità e so quanto pago, un chilowatora costa [x] lo moltiplico per quanto ne uso, ma quanto ne uso? dipende, se oggi piove o se ggi c'è il sole, se il petrolio è aumentato e mi costa meno e se una farfalla ha battuto le ali, ma se tengo le luci sempre accese perchè mi obbligano a avere le lampade a risparmio, che tra laltro risparmiano soo dopo aver lavorato per un po, pago meno, anche se la lampada costa 56 euro (questo prezzo è giusto) e mi dura solo 12 mesi ( e già non ci siamo perchè dura meno della garanzia di legge) contro una lampada che mi costa dolo 2 euro (anche questo prezzo è giusto) e mi dura 5 anni e consuma il triplo, ma solo dopo i primi 30 minuti di lavoro.
- ma se guardo la targhetta di un elettrodomestico, ho la potenza espressa in Wat ( o chilowat) come faccio a sapere se è la stessa cosa con il chilowatora, mi affido alla deduzione, e ne deduco che se consumoo un chilowat per una ora ho il chilowatora, ma non considero le punte di assorbimento, ma se già ho ipotizzato la prima parte per ignoranza, figuriamoci la seconda.

torniamo al titolo della discussione:
"Di' La Tua - Contatori elettronici enel".

danilo,
visto la grande confusione che hai giustamente evidenziato, e nel quale ti sei inserito, con le stesse regole civili col quale mi sono inserito io, limitati a dire la tua, non criticare quello che molto ingenuamente hanno fatto gli altri, in caso contrario diventa
"Imponi La Tua"

Non occorre che si facciano complimenti o insulti, che vengano corretti errori di sintassi o di calcolo, che si usino frasi di sofisticata fattura per darsi un tono.

Se cercavo questo in un forum, andavo sui forum di materie in cui sono esperto, lì so che posso tenere l'immagine di saputo e dare lezioni sia a chi ne sa meno che a chi ne sa di più.

In questo forum cercavo pareri su problematiche dei consumatori, consapevole che il consumatore come mè ha bisogno di confrontarsi con il consumatore come tè per capire se è stato preso in giro, non per essere nuovamente schernito da un possibile esperto in materia che se ne guarda bene di fornire spiegazioni, mica che poi ci capiamo troppo e non posso più fregarvi.

Questo è un forum di consumatori, la fascia di età che può partecipare è dai 15/16 anni in poi, ho scartato quelli prima solo perchè forse (sottolineo forse) non sono in grado di capire cosa vuol dire pagare una caramella 10 centesimi al posto di 15.

Per frequentare questo forum non ho indicato il titolo di studio, e non mi è neanche stato richiesto, mi hanno solo detto che non devo diffamare.

Se pensi che l'argomento abbia creato una scena comica come Zelig, mi fa molto piacere, ma tu, solo tu, non riuscirai a ottenere nulla senza la collaborazione dei comici che hanno scritto in questo forum.

Alla fine, solo la forza di tutti i comici che hanno partecipato potrebbe (potrebbe) ottenere un risultato valido, magari anche solo quello di essersi fatto una risata.

Poi, certo, puoi cerco sempre indicarci come buffoni e continuare a farti prendere in giro dai colossi che non trovano ostacoli nel loro percorso.

Buona giornata e ridi, il riso fa bene.

Elettrotecnico
"contatore"
no, non confondo, faccioschifo in italiano,
mea culpa essere ignorante.
"kWh a 0,75",
ai ragione anche in questo, non sono riuscito a capire il costo kWh sulla bolletta e mi sono limitato a prenderne uno che veniva esposto in un deplian pubblicitario di una azienda che si ofriva(0.61+iva) ma è solo uno dei parametri
"insomma i tuoi calcoli, anche seza rifarli, mi pare partano da basi sbagliate."
è no, quì ti sbagli, i calcoli partono da basi giuste.
Il fatto che per capire quanto e cosa consumo, debba essere un ingeniere è sbagliato, il servizio non deve essere legato a una laurea, per diritto del consumatore, se compro devo sapere come e cosa e quanto, senza dover avere lauree (o antonelle o francesche o giovanne).

se pensi che tu possa dare un quadro migliore, poche polemiche sulla mia conoscenzzia e ingioranzia, un po di serietà e esponi i calcoli in modo corretto.

se ho sbagliato del 50% bene, abbiamo trovato un errore, correggiscilo, ne evidenzi un secondo, prefeto ...
Be adesso basta, ho scherzato su molti errori un po di proposito un po per farti capire che, non mi sono firmato cone il genio dell'ingegneria (e forse qui ho sbagliato per ignioranza), sono solo un utente che ha provato a spiegare alcuni punti.
se trovi i calcoli sbagliati, correggili e esponi cifre più realistiche, tanto, ti stupirai da solo su quanto viene fuori di totale in bolletta.
Buona giornata...

per scocciato:
nel mio intervento di ieri riferito ai tuoi test sul contatore ho, praticamente, riconosciuto la congruità del risultato da te ottenuto.
ho solamente contestato l'atteggiamento di chi dice - le prove le ho fatte IO e come vanno bene per me devono andare bene per tutti ! -

in merito alla discussione devo dire che con gli ultimi interventi ( compresi i miei ), pregni di spiegazioni tecniche descritte in modo assolutamente maccheronico, abbiamo toccato punte di comicità difficilmente raggiungibili anche da un cabarettista di zelig.

un saluto,

danilo.

giani,

con tutto il rispetto, apprezzo molto il tuo impegno, ma confondi "contatore" con "contattore", "kWh" con "kW", dai una stima del "kWh" a 0,75€, quando costa meno della metà, non tieni conto del cosfi nel calcolo della potenza...insomma i tuoi calcoli, anche seza rifarli, mi pare partano da basi sbagliate.

Ripeto, assolutamente senza offesa e senza polemica, ma queste valutazioni lasciatele alle persone un pò più competenti e, con "persone un pò più competenti" non intendo elettricisti, che, con tutto il rispetto, sono bravissimi a fare il loro lavoro, ma il loro lavoro non consiste in calcoli di questo tipo.

Se conoscete un ingegnere che si occupa di queste cose, chiedete a lui.

Saluti

elettromeccanici, errore +/- 7%
elettronici, errore +/- 0,01%

si, forse hai ragione tu, forse perchè la tolleranza non è per forza in difetto, ma può essere anche in eccesso, per tanto statisticamente possiamo dire che abbiamo il 50% in eccesso e il 50% in difetto.
risultato: si possono considerare uguali le letture.

quando avevo il contattore elettrmeccanico, a impianto sconnesso, riuscivo a rilevare un campo elettromagnetico sull'indotto che mi portava via un giro di ruota ogni 2/3 giorni, certo un chilowat sono 470 giri, ai voglia...

ora, se stacco tutte le utenze, ho sicuramente il consumo del contattore, proviamo a fare una stima:
- numero giri a vuoto: 1 in 2 giorni
- numero di giri per un chilowat 470
- un chilwat a vuoto ogni 940 giorni
(circa 3 anni)
- stima consumo contattore: 50 wat ora
- un kilowat= 50 * 200 ore
- in 4 giorni ho consumato un kilowat
se applico la tariffa ordinaria al consumo, ottengo 75 centesimi in più ogni 2 giorni
con bolletta bimestrale: 0,75*60/2=22.5 euro a bolletta
su proiezione annua: 22.5*6=135 euro...
aspide proprio la cifra che pago in più di bolletta.

Insomma, ci anno cambiato il contattore, e il cambio ci costa un consumo medio fisso di 135 euro...

I calcoli non sono precisi lo so, ma sono reali, correggi i parametri e il risultato si sposta, ma di poco...

Ora, andiamo sull'aspetto tecnico, secondo le leggi dell'eletronica, mi è sufficiente correggere le punte di tensione di poco, +/- 3% per ottenere sulo stesso apparecchio un picco di consumi differente
vediamo come...
(non perdiamo tempo con la reattiva)
W=V*I dove
W sono i Wat, V sono i Volt (220), I sono gli amper (Corrente)
Lo so che tu lo sai, ma penso a chi non li conosce
ma sappiamo anche che
I = V / R dove R è il carico applicato
ne otteniamo
W=V*V/R
se fisso R a 1 OHM
(è più bassa, ma va bene lo stesso per l'esempio)
il calcolo diventa:
W=220*220/1=48400 wat
spostiamolo dello 0.5% in eccesso
220+0,5%=221,1
il totale diventa 48885.21, aspita 400 wat in più da pagare
spostiamolo dello 3% in eccesso
220+3%=226.6
il totale ora è... 51347.56 ben 3 kilovat in più (al giorno), ma io sto sempre usando gli stessi elettrodomestici.
andiamo a monetizzare questi chilowat
1 KW=0.75 euro
3 KW=2,25 euro
ma se questo è quanto mi costa in più solo perchè la fornitura non è stabile ogni giorno, ci rendiamo conto di quanto mi cosata a fine anno?

Poi, occorre ricordare le voci di tassa supplementari er energia, ricerca, tributi, ecc... 4+5+1+2 ogni volta fanno soldi, sempre i miei si intende, e che non si comprende la destinazione.

Car Danilo, i simboli sono ininseribili in qusta grafica. Ad ogni modo, il tuo:.....Chi sei tu, per mettere in dubbio la preparazione tecnica e le convinzioni di archimede?...... detto così in modo provocatorio ed ironico nei miei confronti, come presunta domanda, era già stato chiarito, mi pare, tempo addietro. I calcoli sono stati fatti da un ingegnere, con l'ausilio di un rilevatore (archimede dice che non l'ha neppure usato, quindi, come può sostenere e tu come puoi fare il suo avvocato deprimendo pure il parere (supportato da sperimentazioni)altrui!
Lo strumento è un Berker, con interfaccia PC per ottenere vari controlli e misurazioni elaborabili ed utilizzabili in modalità esecutiva. L'ingegnere è libero professionista con legali ed operative abilitazioni in campo impiantistico, impianti di domotica, acustica, informatica ecc.
Quindi, il piccolo calcolo che io mi sono permesso di esporre, anche per mi uso e consumo, non è che in parte frutto delle mie elucubrazioni da ignorante(mi dilettavo di fisica a dieci anni) ma di altri, penso, un pò più qualificati, ancorchè senza risultati plebiscitari da grandi numeri.
Ecco adesso ti ho detto chi sono.

Il dramma si è scatenato perché i nuovi contatori, essendo elettronici anzichiè elettromeccanici, ed essendo tarati, sono molto più precisi dei precedenti.

Ergo i consumi che registrate adesso sono giusti, quelli di prima sbagliati.

Chi non crede a queste affermazioni può benissimo fare come ha fatto Scocciato e misurare i consumi con uno strumento.

Io possiedo uno strumento molto professionale, ma, sinceramente, conoscendo già l'esito della misura, non l'ho mai condotta.

Una volta per tutte vorrei inoltre precisare che le società che vendono energia NON addebitano la potenza reattiva al di sotto dei 10kW di potenza impegnata.

Anche qui, se non credete alle informazioni fornite in maniera anonima su un forum (possibilissimo!) potete benissimo chiamare il numero verde dell'azienda che vi vende energia e chiedere spiegazioni.

Saluti

per scocciato:

carissimo, ancora una volta intervengo per contrapporre al tuo, il mio punto di vista.

Chi sei tu, per mettere in dubbio la preparazione tecnica e le convinzioni di archimede?

le prove da te effettuate sulla TUA utenza hanno dato un esito che non necessariamente deve essere riscontrata anche a casa del tuo vicino,e nessuno di noi può sindacare il metodo e le strumentazioni da te usate, in quanto sconosciute.

cambiano le condizioni, i tipi di carico e sopratutto i contatori non sono più piombati ( lo saranno pure fisicamente, ma via software sono assolutamente vulnerabili ).

volendo fare una analogia con altri tipi di utenza, quella telefonica ad esempio, è chiaro che non tutte le fatture che telecom emette sono gonfiate con cifre esorbitanti; lo sono soltanto qualche centinaia di migliaia di esse, quanto basta per non far sollevare delle vere e proprie sommosse di protesta tra gli utenti.

nel tuo intervento del 14/11, al termine della spiegazione tecnica sul coseno di fì
( purtroppo non sò inserire i simboli nel testo ) ammetti che il TUO valore è di 0.95, quindi è evidente che non stai sfasando la linea, ovvero la tua utenza è meramente resistiva, ovvero è inevitabile che il TUO contatore integra bene.

personalmente penso che migliaia di persone, convinte che dopo la sostituzione del contatore hanno visto i propri consumi elettrici aumentare, non sono in preda ad allucinazioni od a manie di persecuzione.

danilo.

mi sorge un dubbio, possibile che nessun elettrotecnico abbia applicato un galvanometro e/o un multimetro per verificare le informazioni che state dicendo?

certo, considerando che gli scienziati ci mettono 12 anni per non capire, forse anche in questo caso siamo stati più veloci noi (ops, voi).

l dramma si scatena perchè l'ente che deve operare la distribuzione del servizio è privata, perchè l'abbiamo privatizzata?

certo, forse prima era sulle nostre spalle come struttura, ma forse come stato si poteva avere un controllo superiore.

Vi prego, non assalitemi se dico che mi mancano i servizzi erogati dallo stato, facevano schifo, non discuto, ma meno di quelli privatizzati che abbiamo ora.

Forse con scarsa attenzione, avevo sostenuto in vari interventi, che le prove da me effettuate smentivano queste esagerazioni di sovrumani consumi.
Il sig:Archimede, che dicesi essere un tecnico elettronico, faccia attenzione alle precedenti dichiarazioni, cioè scorra indietro nel forum- che sono sempre da prendersi con le molle, ovviamente- ma che, supportate da prove più concrete e strumentali, che semplici supposizioni, possono far luce meglio su questi dubbi che attanagliano decine di milioni di utenti ma che non vengono mai pubblicamente e capillarmente e veritieramente informati da organismi tecnici insospettabili.

una buonaserata a tutti...
cari signori anche a me sono aumentati i kwh (10 )in media al giorno consumati pur non avendo cambiato nulla delle nostre abitudini di famiglia ,io sono un tecnico elettronico e propio scemo non lo sono,
ma mi sa per farla breve, che ci hanno inchiappettati tutti.
d'altronde una azienda come enel, non si sarebbe accollata la spesa del cambio contatori se non avesse avuto un sicuro tornaconto economico.
consolatevi comunque perche nel mio paese in prov. RE hanno licenziato operai enel con buonauscita di 150.000 euro piu tfr ecc...da qualche parte li devono pur prendere sti soldi.
non ci resta che la vaselina.ciao......

leggo l'offerta di un gestore di energia elettrica:

*****
0,103 Euro al kWh, applicato per le richieste inoltrate entro il 30 novembre 2008 all'energia fornita ed alle perdite di rete.
*****

che significa?

danilo.

per scocciato:

mi sembra di capire che dai rilievi da te effettuati si possa ipotizzare l'integrazione, sulle letture del contatore enel, della energia reattiva.

nel tuo caso, con un cosfi' di 0.95, tale quantità non eccessiva è sicuramente irrilevante ( ed infatti ti discosti solo di un 4 / 5 % ).

differente, allora, sarebbe se si fosse sfasati di 0.75 ( valore che, nelle utenze industriali - a differenza di 0.95 - non viene tollerato dai gestori.

questo basso valore può essere raggiunto se nelle nostre abitazioni vi è buona parte di utilizzatori di tipo induttivo: si pensi alla pompa di calore del condizionatore in estate, così come la pompa che tira sù l'acqua dal pozzo o un autoclave.
d'altra parte ho potuto verificare personalmente che,in una utenza trifase, inserendo il rifasamento diminuivano gli ampere assorbiti dall'impianto.

Se l'ipotesi che l'energia reatt. venga integrata dai nuovi contatori fosse confermata,( ripeto che è tutto da dimostrare ) credo che i gestori siano in difetto di informazione verso gli utenti che, a tutt'oggi, non hanno strumenti tecnologici disponibili per compensarla.

danilo.

Solo conoscendo il cos¦Õ (phi)applicato alla linea di zona, con opportune formule si stabilisce se il contatore Enel conteggia anche l'ER(reatt.) facendo la comparazione fra il misuratore personale (in grado di rilevare sia EA che ER) e quello Enel.
Non conoscendo il cos¦Õ e con formule inverse, dati i due parametri nonch¨¨ lo scostamento fra l'unico conteggiato da enel e l'energia attiva del misuratore personale e quella reattiva, si risale al valore di cos¦Õ che, nel mio caso, correlato a tabella, ¨¨ circa 0,95, quindi congruo.
L'ER viene segnalata da uno dei due led del contatore enel, ma non ¨¨ quantificabile.
Ad ogni modo ribadisco che lo scostamento non appare significativo e in circa due mesi pu¨° ricondursi a congruit¨¤ su quanto asserito circa l'ER.
Cio¨¨ riformulando con 0,95 la differenza di circa 10 kWh in pi¨´ su enel e in meno sul mio EA rimodulata con l'ER torna congrua.