Roma, 23 nov. (Apcom) - Accompagnare la riforma della professione notarile "con conseguenti atti amministrativi". Il Guardasigilli Clemente Mastella parla così ai notai riuniti a Roma a congresso e assicura, dal palco, il proprio impegno. "La revisione della tabella notarile - ha spiegato il ministro della Giustizia - è già stata definita e comporterà un aumento complessivo degli organici di 960 unità e per una rapida copertura dei posti in organico sarà bandito un nuovo concorso per almeno 400 posti entro i primi mesi del 2008".


Mastella ha poi ribadito la necessità di "evitare la contrapposizione tra professioni. Non è con la guerra tra professioni - ha detto il ministro - che si apre utilmente alla concorrenza il mercato di prestazioni specifiche e specializzate. La logica della contrapposizione reciproca - ha proseguito - porta diritto all'annientamento di tutte le professioni giuridiche, con grave e definitivo danno per il Paese". Mastella, inoltre, ha ribadito di essersi "opposto per questo motivo con fermezza nel giugno scorso al tentativo di scardinare l'assetto delle competenze che corrispondono all'interesse generale del paese, e non di questa o quella categoria".

Il ministro ha però chiesto ai notai ,in cambio del proprio impegno, una certa "flessibilizzazione delle tariffe nei confronti dei soggetti deboli che di questo potrebbero avvantaggiarsi in modo particolare: dalle transazioni di beni immobili per persone e famiglie a basso reddito, ai giovani che scommettono nonostante le difficoltà sul lavoro autonomo".

Per Bersanotto.

Io sono ottuso.
Perciò spiegami che c'entra l'articolo che hai trascritto con la discussione sui privilegi dei notai.

Per i fans dell'AMERIKA

dal sito Repubblica.it


MUTUI: SENTENZA SHOCK CONTRO BANCHE USA, COLPITI PIGNORAMENTI

(AGI) - Roma, 22 nov. - Sentenza shock negli Stati Uniti contro le banche: il giudice federale Christopher A. Boyko ha respinto le richieste della Deutsche Bank di pignorare gli immobili ipotecati a fronte dei mancati pagamenti delle rate di mutuo. La notizia pubblicata nei giorni scorsi dal New York Times rappresenta un precedente importante alla luce dei sempre maggiori casi di insolvenza che si stanno verificando. La sentenza, emessa il 31 ottobre scorso e relativa a 14 casi di pignoramento, sferra un duro colpo al sistema bancario perche', sostenendo il difetto di legittimazione attiva, stabilisce che l'ordinaria documentazione addotta dalle banche in queste fattispecie non e' idonea a provare che sono le effettive titolari della ipoteca e del credito che vantano. In questo modo si mette in discussione il modo ordinario di operare delle banche stesse sostenendo che non sono in grado di dimostrare la titolarita' dell'ipoteca e del credito.
Il tribunale colpisce inoltre il sistema contabile delle banche con particolare riferimento al modo in cui iscrivono nei loro bilanci le somme che erogano nei mutui o nei fidi.


22/11/2007 - 13:31

I più lungimiranti capiscono subito: ai più ottusi segnalo i costi scaricati sulla generalità degli utenti derivanti da un sistema incerto ed esposto a simili problematiche, che in Italia non potrebbero mai accadere...

W W L'AMERIKA !

Visto, Antonella ? Contenta ? Il tutto a norma di legge, senza scardinare il sistema di tutele e di garanzie dello Stato di diritto. La periodica revisione della tabella.

Le tabelle per la fissazione degli organici dei notai vanno riviste e presto verranno promossi concorsi per colmare i vuoti di organico. Lo ha confermato il ministro della giustizia, Clemente Mastella, rispondendo ieri al question time alla Camera. «Intendo promuovere con la massima possibile celerità - ha precisato il Guardasigilli - la revisione della vigente tabella, in modo da aumentare significativamente i posti in organico»

Matteo

fossi in te farei poco lo spiritoso.

Per mesi hai sbrodolato luoghi comuni di basso, bassisimo livello e quando ti è stato chiesto di giustificare la tua posizione sei sguisciato dal cul de sac con la stessa celerità di una lepre.

Negli ultimi giorni avevi fatto la cosa giusta: ritirarti in un dignitoso silenzio.
Continua a farlo,
ma qualora volessi insistere nella tenzone inizia col rispondere alle famigerate "3 domande", poichè tutto il resto sono solo parole...ancor peggio sbagliate

matteo b ha scritto:
> Conclusione: si ribadisce che la crisi dei mutui subprime ha ragioni
> solo ed esclusivamente finanziarie. I notai non c'entrano un fico
> secco. La loro presenza non avrebbe evitato minimamente questa crisi.
> Ed anche la nota ANSA relativa al convegno dei notai franco-provenzali
> parla chiaro: le affermazioni di Broshears sono una cosa, le
> affermazioni di Bechini sono un'altra. Chi ha collegato in modo
> diretto la crisi americana dei mutui subprime al "mancato controllo
> negli atti con cui l'ipoteca viene concessa" ed alla "grande
> circolazione di documenti ipotecari falsi" era Bechini, non Broshears.

egregio MatteoB, Lei mi ricorda irresistibilmente quella celeberrima canzone di Jannacci ove si mettono alla berlina "quelli che ti spiegano le tue idee senza fartele capire". Conoscerò o no le fonti cui ho attinto per le mie dichiarazioni alla stampa ?

unisco in calce un brano, in sbobinatura nuda e cruda, del dibattito con Broshears: domanda e risposta "unedited". Lui, responsabile del settore presso l'FBI, dice che il crimine "is certainly a factor" della crisi. Lei, MatteoB, è convinto che le ragioni siano "solo ed esclusivamente finanziarie". Ce ne faremo una ragione

con i più cordiali saluti

ugo bechini

PS: posso invitarLa (non che Lei abbia alcunché da imparare, ci mancherebbe) a dare uno sguardo a p. 41 de "Il Mondo" ora in edicola ?

**********************************

DOMANDA (Morandi)
The data of the International Monetary Fund published two days ago, when I was coming over here, which I read on the ‘Sole 24 Ore’, our most important financial and economic newspaper, and which was reporting the IFM report on the house market in the United States showed exactly what we are talking about, that the prices were going down and this could be economically very damaging for the country, of course. Also If it is true that mortgage fraud can be linked from 30 to 70 percent of the sub-prime and delinquent mortgages in this Country, as the FBI report indicates, it means that it really had a very damaging impact on the economy as an overall. An effect which maybe was not foreseen but it is definitely there.
RISPOSTA (Broshears)
It is hard to say how big – I mean our mortgage industry is having problems. It is hard to say how big a problem mortgage fraud played in there, but they kind of go hand-in-hand. I mean, I cannot say how big a problem it is or how much of the factor the problem is, but it is certainly a factor.

Massimo, lei dice cose giustissime: il maggior guadagno deve essere effettivamente la diretta conseguenza del merito e delle personali responsabilità.
Ed è proprio sulla base di un confronto tra i meriti e le responsabilità delle varie professioni (libere e non) esistenti in Italia che alcune categorie emergono come delle vere e proprie mostruose ed ingiustificabili anomalie. Ed è per protestare contro queste anomalie in cui non c'è correlazione alcuna tra maggior guadagno e maggiori meriti/responsabilità che è nato questo specifico forum.
Dopo mesi di sforzi mentali disumani c'è arrivato anche lei, complimenti. D'altronde non è mai troppo tardi...

in altre parole cara Patrizia Lei andrebbe a toccare tutte quelle figure professionali che per via dei meriti di studio e professionali hanno la sfiga di guadagnare di più della massa di lavoratori.

Non a caso scrivo sfiga poichè il maggior guadagno ormai non è più visto come la diretta conseguenza del merito e delle personali responsabilità,
bensì una concessione divina ad appannaggio di soli raccomadati e figli d'arte.

Se l'Italia non funziona (come dice Lei) a mio avviso le casue sono ben altre, prima fra tutte la totale venuta meno del rispetto verso gli impieghi altrui.

Non solo i notai sono una casta intoccabile!!! Che ne dite degli avvocati, dei commercialisti, dei medici specialistici, dei dentisti, ecc... insomma, di tutti i liberi professionisti?
Nessun governo li tocca, perchè i politici stessi sono dei liberi professionisti. E' UNA VERGOGNA!!! NESSUNO FA NIENTE!!! Se è vero che in Italia abbiamo gli stipendi più bassi, ma le tasse più alte, le assicurazioni più alte, le spese bancarie più alte, i medicinali alle stelle, ecc..... vuol dire che qualcosa NON FUNZIONA, anzi... NIENTE FUNZIONA. Ognuno pensa al proprio orticello e tutto il resto va in malora. Non ci sono parole per descrivere ciò che provo.
Grazie per l'attenzione. Patrizia

"per imparare non è mai troppo tardi"

pacifico,
ma non mi limiteri solamente a consigliarlo agli altri.

Bechini, mi limito a citare l'ultimo esempio che mi è capitato sotto gli occhi (non ho francamente tempo da sprecare andando a recuperare tutti i riferimenti di tutti gli articoli che ho letto nel passato): sul numero di questa settimana dell'Espresso a pagina 13 c'è un articolo di Luigi Zingales che spiega per filo e per segno la genesi della crisi dei mutui subprime.
Riporto testualmente i passaggi chiave: "Per massimizzare i guadagni, molti speculatori si sono finanziati con mutui a breve ad interesse zero nei mesi iniziali. (...) Invece di far pagare al mutuante una cifra che comprende gli interessi e una piccola parte di restituzione capitale (come i mutui normali) per un paio d'anni questi mutui non fanno pagare nulla ma cumulano l'interesse dovuto nel capitale da restituire. Dopo questo breve periodo di grazia l'intero ammnotare del mutuo (maggiorato degli interessi) viene a scadenza. Sembra un contratto folle a meno che uno non possa contare su una continua crescita dei prezzi. Se i prezzi salgono, quando il mutuo scade è facile, grazie all'apprezzamento dell'immobile sottostante, rifinanziarlo interamente (interessi compresi) con un altro mutuo analogo. (...) Basta che i prezzi smettano di salire ed i mutuanti non possono più rifinanziare l'accresciuto valore del mutuo con un mutuo senza interessi ma devono "accontentarsi" di un normale mutuo e devono cominciare a pagare regolarmente gli interesse."
L'articolo continua, io sintetizzo le conclusioni: a causa del crollo dei prezzi i mutuanti non hanno più avuto la possibilità di rifinanziare il mutuo con un altro mutuo senza interesse ma hanno dovuto cominciare a pagare gli interessi. Alcuni ce l'hanno fatta, altri no. Per quelli che non ce l'hanno fatta la casa è andata all'asta, ma ad un valore inferiore a quello del mutuo, per cui le banche ci hanno perso dei soldi accumulando debiti. La cosa ha avuto un effetto domino per cui le banche stanno acucmulando perdite. Nasce tutto dal crollo dei prezzi immobiliari, i notai non c'entrano nulla.
Conclusione: si ribadisce che la crisi dei mutui subprime ha ragioni solo ed esclusivamente finanziarie. I notai non c'entrano un fico secco. La loro presenza non avrebbe evitato minimamente questa crisi. Ed anche la nota ANSA relativa al convegno dei notai franco-provenzali parla chiaro: le affermazioni di Broshears sono una cosa, le affermazioni di Bechini sono un'altra. Chi ha collegato in modo diretto la crisi americana dei mutui subprime al "mancato controllo negli atti con cui l'ipoteca viene concessa" ed alla "grande circolazione di documenti ipotecari falsi" era Bechini, non Broshears. Ed in questa occasione, francamente, lei sembra voler attribuire al notariato meriti con non gli competono.
Bechini, le consiglio di leggersi l'articolo sull'Espresso. Imparerà qualcosa, e per imparare non è mai troppo tardi.

L'avvocato che vorrebbe fare il Notaio si limita a leggere.

Il finanziere fa la morale.

Dobbiamo aspettarci qualche intervento in cui viene scritto qualcosa di utile ai fini della discussione oppure ciciariamo del tempo?


Matteo

se non sai che dire potresti rispondere a quelle 3 DOMANDE che sin'ora continui a sviare.
Facciamo un passo indietro:

Matteo ammettiamo che tu abbia ragione,
non credi sia però il caso di dare qualche prova di quanto sostieni?
Mi sembra assolutamente ovvio che chi sostiene un'IDEA volendola far passare come FATTO, riuscirebbe in tale intento solo nel caso in cui fosse in grado di provare quanto sostenuto.


Lascia perdere la morale poichè sei privo degli elementi per farla (MONOESPERIENZANOTARILE).
Ben me ne guardo dal rinfacciarti la cosa,
dovresti limitarti solamente a riconoscerlo.

Dimmi qualcosa di concreto.
Dimmi qualcosa che non sia un luogo comune e che sia supportato da fatti/numeri.

Da te mi aspetto, e mi basta, 1 SOLA affermazione che possa essere in qualche modo dimostrata.

A te ne sono state date tante, tatissime, credo tu debba fare lo stesso.
Mi raccomando però, Matteo, dati tuoi e non rubati scimiottando gli altri.

da: matteo b
Data: 30 Ottobre 2007

> Bechini, l'articolo parla chiaro, provi a r ileggerselo.
> Le frasi che ho citato vengono chiaramente attribuite a lei
> e non a Broshears.

fin qui, ottimo Matteob, ci arrivavo da solo, e trattarmi da incompetente che non legge neppure le ANSA a lui dedicate non aiuta la discussione. La prego solo di prendere atto che in quell'occasione mi sono limitato a riprendere quel che aveva detto Broshears, che è quindi la mia fonte. Se lei ha fonti migliori, La invito a citarle con eguale precisione, e non di usare frasi generiche come "tutti i giornali finanziari", che non aiutano chi si vuole seriamente documentare

distintamente

ugo bechini

Un po' di corretta informazione.

Per avere un riferimento di quanto incida l’effetto preventivo dell’attività notarile basta pensare che invece, il peso economico del contenzioso civile nel nostro Paese si aggira intorno all'1,7% del PIL (dati del rapporto Tillinghast relativi al 2005).

In considerazione del fatto che per i cittadini più deboli spesso andare in giudizio non è una scelta percorribile – data la durata e quindi i costi di cui si devono fare carico - è evidente che la sicurezza “a priori” garantita dall’intervento notarile protegge proprio i più deboli (mentre quella a posteriori è un lusso riservato a chi ha più mezzi).

I rarissimi sinistri vengono interamente risarciti dall’assicurazione obbligatoria della categoria; i casi che non sono coperti dalla polizza RC vengono rimborsati da uno speciale fondo di garanzia costituito dalla categoria.

Va specificato che l'assicurazione dei notai risarcisce l'intero valore effettivo dell’immobile (ad esempio di una casa che fosse risultata ipotecata), a differenza delle title insurance dei paesi anglo-americani che, invece, risarciscono solo il massimale assicurato, che, nella maggioranza dei casi, corrisponde alla somma prestata dalla banca al tempo dell’acquisto della casa.

Poniamo l’esempio di una casa che viene acquistata nel 2000 per un prezzo dichiarato di 150.000 euro ed assicurata per la stessa somma, corrispondente al mutuo; se, ad esempio nel 2004, quando la casa ha un valore di mercato di 220.000 euro, si scopre che c'era un'ipoteca, di cui nella vendita non ci si era accorti, l’assicurazione risarcisce solo i 150.000 euro originari.

In termini di analisi economica le title insurance sono una soluzione inefficiente per il consumatore, perché non solo non garantiscono i diritti di proprietà, ma nemmeno, in via di risarcimento, il danno subito.

Tornando ai notai la responsabilità disciplinare poi può comportare la sospensione o nei casi più gravi la destituzione.

L’attività del notaio è soggetta a stringenti controlli da parte dei consigli notarili, del Ministero della Giustizia (che ogni due anni sottopone a ispezione tutti gli atti dei notai attraverso i Conservatori degli Archivi Notarili) e delle Procure della Repubblica.

Inoltre, nel campo degli atti immobiliari, il notaio riscuote e versa allo Stato le imposte, senza alcun aggio.

Il notaio è responsabile personalmente e direttamente delle imposte connesse all’atto, anche quando il cliente non gliele abbia versate.

In questo modo nel 2005 i notai hanno incassato per lo Stato e versato all’Erario immediatamente e direttamente circa cinque miliardi di euro (10.000 miliardi delle vecchie lire, pari allo 0,35 % del PIL).


Il valore economico dell’affidabilità dei registri pubblici

L'affidabilità dei Registri Pubblici – ed in particolare la sicurezza delle situazioni proprietarie immobiliari e della loro circolazione – è sempre più un valore economico fondamentale, sia sotto il profilo soggettivo del cittadino acquirente, sia dal punto di vista oggettivo del mercato creditizio, che vede nella garanzia immobiliare il più importante dei "collateral" che inducono all'investimento ed al finanziamento di nuove attività produttive.

Dall’altro lato, gli immobili assumono un ruolo crescente – nell’economia sempre più globalizzata – quali strumenti di garanzia al fine dell’ottenimento del credito.

Gli stessi economisti incaricati dalla Banca Mondiale e dal Fondo Monetario Internazionale, tra cui in particolare Hernando De Soto, hanno sostenuto che la causa della povertà delle economie in sviluppo o in transizione (Africa, Oriente, Europa dell'Est) non sta nella mancanza di risorse "fondiarie", bensì nella mancanza o inaffidabilità di "Registri immobiliari pubblici" la cui attendibilità sia in qualche modo garantita dallo Stato.


I danni derivanti dall’inaffidabilità dei pubblici registri: le frodi informatiche dilaganti nel mondo di common law

Nei Paesi di common law (di diritto anglo-americano) l’affidabilità dei Registri Pubblici, che in Italia è garantita dal controllo del notaio, con le responsabilità e le garanzie connesse, è al centro di una dilagante ondata di frodi e danni economici causati da dati inattendibili, falsificati e fraudolentemente inseriti nei Registri o presentati agli operatori, spesso via internet.

Un ruolo fondamentale viene giocato proprio dal massiccio impiego delle nuove tecnologie che, da strumento di efficienza all’interno di una struttura rigorosa di controlli preventivi, si rivelano un vero e proprio cavallo di Troia per frodi e falle nel sistema.

Un caso di particolare rilevanza è quello delle title fraud (falsificazioni dei certificati di proprietà immobiliare), fenomeno particolarmente diffuso in Canada, dove sin dal 1999 è in funzione un sistema di pubblicità immobiliare elettronico (praticamente identico a quello che si sta cercando di attuare in Inghilterra) con accesso aperto a più soggetti (anche privati) ed attuato con modalità elettroniche.

La title fraud consiste nel vero e proprio "furto" della proprietà immobiliare ad inconsapevoli proprietari, con iscrizione nei Registri immobiliari di certificati di proprietà falsificati. Il frodatore può così ottenere dalla banca l’erogazione di un mutuo che viene garantito con l’iscrizione dell’ipoteca a carico dei beni appartenenti all’inconsapevole proprietario frodato. Il risultato è che il vecchio proprietario da un punto di vista formale perde la casa a favore della banca che può vantare una ipoteca.

Il fenomeno – disastroso per i consumatori ma anche per il sistema bancario ed assicurativo - ha provocato un tale allarme da portare, nel 2006, alla emanazione di una legge apposita per cercare di arginare il fenomeno (Bill 152). I danni provocati dalla title fraud sono stati stimati, nel 2005, in oltre 1,5 miliardi di dollari. Questo ha comportato l’aumento dei risarcimenti, per questo tipo di danni,dal 6% del totale delle somme risarcite, nel 2000, al 33,3% nel 2005. Fino al 2006, essendoci la responsabilità diretta del Registro Immobiliare per questo tipo di danni, le assicurazioni si sono potute “rivalere” sul Fondo Pubblico istituito per risarcire i danneggiati, con conseguente aggravio dei costi a carico della collettività. Dato che, proprio per questo motivo, il Bill 152 esclude la possibilità di rivalsa sul Fondo Pubblico, è prevedibile un nuovo inevitabile rialzo dei premi assicurativi e, se il fenomeno dovesse continuare o peggiorare, il rifiuto assicurativo per gli immobili.

Altri fenomeni di frodi (con danni gravissimi per i consumatori) derivanti da una scarsa affidabilità dei registri pubblici sono:

ID theft (furti di identità), in pratica una varietà di frodi realizzate con la falsificazione dei dati di persone, facilitati dall’accesso telematico senza controlli preventivi. Secondo un rapporto della Federal Trade Commission (FTC) del 2003 ha danneggiato il 4.6% dei consumatori americani sopra i 18 anni (pari a 9,91 milioni di persone), con perdite per 52,5 miliardi di dollari (di cui 47,6 miliardi di perdite per le imprese e 5 miliardi di dollari per i privati). In Canada, il Canadian Council of Better Business Bureaus (CCBBB) ha stimato perdite per i consumatori, banche ed altri operatori nell’ordine di 2,5 miliardi di dollari canadesi nel 2002; in Inghilterra il Governo ha stimato i danni provocati nel 2005 da ID theft in 1,7 miliardi di sterline, corrispondenti a circa 2,38 miliardi di euro, e la situazione è talmente grave che il governo ha creato un sito dedicato alla lotta alle frodi che coinvolgono il furto di identità.

Real estate fraud (frodi immobiliari) che, attraverso diversi schemi, hanno provocato danni enormi e che hanno come caratteristica comune la falsificazione di documenti ed identità e la collaborazione di soggetti della procedura transattiva (agenti immobiliari ecc.). I soggetti protagonisti delle transazioni immobiliari indicano che, in Canada, il valore medio di un caso di frode immobiliare si aggira sui 300.000 dollari e la stima della “Quebec Association of Real Estate Agents and Brokers” è che il fenomeno ammonti a circa 1,5 miliardi di dollari l’anno. In Usa la questione è seguita con attenzione anche dall’Internal Revenue Service (il servizio di riscossione delle imposte sui redditi), perché implica notevoli riflessi anche fiscali in termini di perdite di gettito e riciclaggio. Al riguardo è stato presentato nel marzo 2007 un Rapporto “Real Estate Fraud: Facts, Figures and Closed Cases” dall’IRS Criminal Investigation.

Il fenomeno è in costante aumento in tutto il mondo anglo-americano, e si distingue in due fattispecie:

Mortgage fraud (frodi ipotecarie),fenomeno così grave, preoccupante ed in espansione che il Federal Bureau of Investigation (FBI) da tempo lo sta monitorando e sta attivamente cooperando con molte istituzioni pubbliche e private per contrastarne la diffusione. La frode ipotecaria viene messa in relazione, oltre che con la più estesa possibilità di falsificazione offerta dalle tecnologie informatiche, con il crescente affidamento delle istituzioni finanziarie e non finanziarie su soggetti terzi intermediari non qualificati. Questo fenomeno ha creato molte opportunità per frodi organizzate fra i vari soggetti coinvolti, soprattutto nel settore dei mutui. È evidente quindi l’importanza che riveste l’attendibilità dei soggetti che forniscono dati rilevanti, dato che le ricadute in termini di perdite del sistema sono sempre più elevate, soprattutto laddove si tratta di immobili, il cui valore medio è, come detto, di centinaia di migliaia di euro o di dollari.Su questo problema l’FBI collabora, già da tempo, tra gli altri, con la National Notary Association, proprio per “...combattere il problema delle frodi ipotecarie”.

Title fraud (falsificazioni dei certificati di proprietà immobiliare) di cui si è parlato.

Car title fraud (frodi con falsificazione dei titoli di proprietà degli autoveicoli): nel marzo 2006 Rachel Weintraub, Direttore della Sicurezza dei prodotti della Consumer Federation of America, con oltre 50.000.000 di associati, ha reso al Congresso degli Stati Uniti una testimonianza circa la gravità dei danni subiti dai consumatori a causa del crescente fenomeno della falsificazione dei titoli di proprietà delle auto, quantificati in 11,3 miliardi di dollari l’anno.

Corporate fraud (frodi societarie): la c.d. corporate fraud è quella attuata tramite un utilizzo fraudolento delle modalità operative delle società, accompagnato dalla mancanza di adeguati controlli contabili e finanziari. In forte crescita il fenomeno di retrodatazione delle stock option (opzioni di acquisto delle azioni da parte dei manager), in modo da aumentarne il valore nel momento della vendita. In Italia il fenomeno della retrodatazione si è arginato attraverso l’introduzione, nel 1993, della Legge Mancino,che ha preteso la garanzia dell’intervento notarile per i trasferimenti di partecipazioni societarie, proprio per la sua funzione di controllo di legalità. Il Federal Bureau of Investigation ha indicato la corporate fraud nel suo rapporto annuale sui “white-collar crimes” come principale priorità della Sezione Crimini Finanziari. Nel corso del 2006, sono stati 490 i casi di corporate fraud su cui l’FBI ha investigato: per dare una idea della dimensione economica del fenomeno, soli 19 casi coinvolgono perdite per gli investitori di oltre 1 miliardo di dollari.

Sembra utile ricordare che i costi del contenzioso negli USA sono i più elevati al mondo, pari al 2,3% circa del Pil.

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=678383&chId=30
15 giugno 2005
Da sommersi a invisibili: cresce l'Italia del lavoro in nero


Il reddito degli italiani aumenta. Il dato, che stride con il generale clima di pessimismo del Paese, è stato fornito questa mattina dal Censis, che ha presentato a Roma uno studio su “Gli angusti canali della formazione del reddito”.

"La tentazione di eludere il Fisco quando la sede di lavoro si sposta dalla strada a casa è forte. Ripetizioni a domicilio e personal trainer guidano la classifica delle evasioni (52,6%), seguite da badanti e colf (50%). Sorprendente trovare al terzo posto della graduatoria gli psicologi (36%), seguiti da idraulici (34%), falegnami, ingegneri e avvocati. Tassi di evasione più bassi per notai (6,2%) commercialisti (11,4%) e dentisti (15 per cento). In costante crescita anche la tendenza all’evasione dei lavoratori autonomi."

Ringrazio tutti per la solidarieta', ma non sono affatto offesa, anzi, sono piuttosto convinta che Bersanotto tenti la strada dell'ingiuria gratuita e dello scherno perche' in seria difficolta'. Comunque sono in buona compagnia, oltre che con diversi utenti di questo forum, bersanotto, dico solo quelli che mi vengono in mente, se l'e' presa con catricala' e con l'authority antitrust che avevano osato dire in parlamento che notai e farmacisti rappresentavano una stortura del nostro ordinameto, con le iene che con un servizio avevano mostrato il comportamento alquanto discutibile di alcuni notai romani in ordine all'applicazione della tariffa (anche Paolo Piccoli, grande capo dei notai, si era mostrato sdegnato), con Pier Luigi Mantini, relatore alla Camera del disegno di legge sulla riforma delle professioni, che ha osato presentare al legislatore un progetto che prevede la riduzione delle attività riservate, con l'eures e di conseguenza con tutti i media che non ne hanno intuito l'inattendibilita' (mi limito a citare Sole 24 Ore, Corriere della Sera, Panorama, Libero e Messaggero) per una strana indagine sull'evasione fiscale che ha visto coinvolti anche i notai.Bersanotto non mi e' sembrato entusiasta nemmeno sulla proposta di autoriforma del consiglio nazionale del notariato...Lascio a voi il giudizio

Mi associo alla manifestazione di solidarietà di mMtteo nei confronti di Antonella.
Io da qualche tempo ho limitato i miei interventi perché mi rendo conto di avere come contraddittore qualche autentico somaro che sproloquia su questo forum soltanto perché ha le spalle coperte dalle aziende di famiglia che gli permettono di vivere di rendita e qualche presuntuoso che non fa altro che autocelebrarsi.
Aspetto pazientemente che la storia faccia il suo corso e che le due categorie che godono di smisurati ed ingiustificati privilegi (notai e farmacisti) scendano dal loro trono.

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=678383&chId=30
15 giugno 2005
Da sommersi a invisibili: cresce l'Italia del lavoro in nero


Il reddito degli italiani aumenta. Il dato, che stride con il generale clima di pessimismo del Paese, è stato fornito questa mattina dal Censis, che ha presentato a Roma uno studio su “Gli angusti canali della formazione del reddito”.

"La tentazione di eludere il Fisco quando la sede di lavoro si sposta dalla strada a casa è forte. Ripetizioni a domicilio e personal trainer guidano la classifica delle evasioni (52,6%), seguite da badanti e colf (50%). Sorprendente trovare al terzo posto della graduatoria gli psicologi (36%), seguiti da idraulici (34%), falegnami, ingegneri e avvocati. Tassi di evasione più bassi per notai (6,2%) commercialisti (11,4%) e dentisti (15 per cento). In costante crescita anche la tendenza all’evasione dei lavoratori autonomi."

Allora, cerchiamo di capirci.

Questo forum è stato introdotto dalle menzogne di un tale Gigi, che sono state spiegate. "atto fotocopia", "4-5 mila Euro di parcella".

Poi si è svolta una discussione sulle competenze notarili, dove ciascuno può legittimamente nutrire la sua idea in proposito. Quanto meno, con pazienza ed educazione, sono stati sfatati i luoghi comuni più ricorrenti: casta, eredità di padre in figlio, costi, ci sono solo in Italia... e via dicendo.

Adesso si vuole infangare la categoria notarile sotto il profilo della onestà di contribuenti. Io ho riportato l'indagine del Censis (fondata su casi "provati" di evasione) ed ho fornito spiegazioni esaurienti e documentate sulla inadeguatezza dell'indagine dell'EURES (fondata sulle risposte degli intervistati).
Nessuno ha mai affermato che l'evasione fiscale non esiste tra i Notai: ma è indubitabile - ed è provato - che essa è molto più contenuta rispetto ad altre categorie professionali e del commercio. E ciò, si badi bene, non certo perchè i Notai sono brava gente per genetica, ma semplicemente perchè il rigoroso sistema di controlli a loro carico fa sì che essi siano indotti a "rigare dritto".
Insomma, scordatevi credete di poter far passare impunemente su questo forum l'idea che i Notai sono degli evasori fiscali.

Infine, confermo che è impossibile recarsi in Tribunale ed ottenere un elenco delle cause trattate dal tale Avvocato Azzeccagarbugli (matteo, è Manzoni: cerchi su google).

Concludo: come su ogni argomento, si può discutere serenamente. Ma se poi si vuole mettere alla gogna una categoria professionale sulla base di indagini frettolose o di dati del tutto inconferenti, allora non ci sto, e devo sbugiardare chi lo afferma.

In ultimo, vi consiglio di leggere con attenzione le informazioni di ADUC sulla diffamazione.

Antonella, mi permetta di esprimerle la mia solidarietà. Lei ha una pazienza infinita, pazienza che francamente vorrei avere anch'io, ma che di fronte a dimostrazioni di faziosità e malafede quali quelle di bersanotto non riesco a dimostrare...
Lei cerca di spiegare con molta pacatezza, con argomentazioni solide, con fatti concreti e tramite citazioni cristalline che alcuni "dogmi" (l'assoluta assenza di evasione fiscale tra i notai, la incompatibilità di qualunque forma di concorrenza con la figura professionale del notaio) possono essere messi in dubbio. Dall'altra parte è un florilegio di "pessime e mortificanti figure", "lei è ignorante", "il suo parallelo è grottesco", "Avvocato Azzeccagarbugli", "astrusi risultati delle sue analisi", "non si renda ridicola", e via dicendo....
E' una reazione assolutamente spropositata alla azione. Lei in modo molto civile cerca di esporre la sua posizione, chi le risponde non sa fare altro che insultare lei e gli altri ordini professionali (l'avvocato azzeccagarbugli...).
Diciamo che se bersanotto vuole difendere l'immagine dei notai italiani, è ben lontano dal proprio obiettivo...Quella che emerge è la patetica figura di una persona incredibilmente piena di sè, capace solo di argomentare per dogmi e frasi fatte, incapace di vedere al di là della propria minuscola realtà quotidiana, ed assolutamente impreparata al confronto con le idee altrui...
Probabilmente nel suo studio da notaio bersanotto si potrà permettere di zittire tutti quanti, essendo circondato da galoppini privi di personalità, ma dovrebbe rendersi conto che al di fuori di quelle quattro mura esiste tutto un mondo che è fatto di confronti dialettici ai quali lui non è evidentemente abituato...
Dirò di più...se bersanotto rappresenta il prototipo del notaio italiano, arrivo a dire che provo compassione per questa categoria, compassione umana, perchè sarà pure una categoria estremamente privilegiata dal punto di vista economico (su questo non c'è alcu dubbio), ma è anche una categoria a cui la chiusura nella propria autocelebrazione ha anestetizzato il cervello e tolto qualunque capacità di giudizio...
Sì, da questo punto di vista la figura del notaio comincia a farmi pena, se devo prendere bersanotto a prototipo di tale categoria...è la dimostrazione che nella vita i soldi non sono tutto...

Il Censis, centro studi investimenti sociali e' una fondazione privata che compie indagini e studi sulle condizioni e gli orientamenti della società italiana.

Massimo rispetto, per carita', ma e' un'istituzione privata!

Poi sono io quella che ignora!!!

Bersanotto,
lei ha detto, continuando a darmi dell'ignorante, che "Non esiste alcuna maniera, per la Finanza, di andare in Tribunale a chiedere quante e quali cause ha trattato l'Avvocato Azzeccagarbugli".
Non e' vero: se lei dà un'occhiata alle metodologie di controllo fiscale per gli studi legali (
http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file/ebac520ff 114a67/STUDI_LEGALI.pdf) si potra' rendere conto che gli avvocati lasciano molte piu' tracce di voi nello svolgimento della loro professione: i ruoli delle udienze sono pubblici!

Bersanotto, lei puo' anche considerarmi ignorante e puo' sostenere che io faccia ripetute cattive figure, pero' non considera che io mi sono solamente limitata a riportare su questo forum dati pubblicati, fra gli altri, dal sole 24 ore, che mi pare sia il piu' autorevole quotidiano economico, finanziario e tributario del nostro paese.
Lei ha anche citato un decreto ministeriale che esclude l'obbligo di fatturazione per le prestazioni ad onorario fisso, ha fatto bene: ma cosa mi dice degli onorari proporzionali?
Infine, se l'evasione fiscale fosse un fenomeno estraneo al mondo notarile come mai l'agenzia delle entrate ha redatto un'apposita metodologia di controllo ad uso dei loro funzionari per verificare i membri della vostra categoria? Le lascio il link:
http://www.italiapuntodoc.it/doc/doc399.php



http://www.italiapuntodoc.it/doc/doc399.php

Matteo

Riporto dati numeri e statistiche che mi sembra vadano "leggermente" oltre le argomentazioni personali.

Io ti scrivo:
"il Notarito Italiano è riconosciuto come un sistema estremamente efficiente perchè, ad esempio, il contenzioso è di 40 atti pubblici su 1.700.000"
tu mi dici:
"negli altri paesi (QUALI ED IL PERCHE' MAI LO SUPPORTI DA FATTI) il sistema è più efficiente"

Ora secondo te, Tizio che legge trova più attendibile quanto da me scritto e dimostrato da numeri o quanto da te ipotizzato?
(Fermo restando che nessun Tizo leggerà perchè la discussione è diventata di una lagna mostruosa).


Passiamo oltre
Mi spieghi cosa diavolo c'entra l'economia con la compravendita di case?
Se l'economia negli States va a gonfie vele meglio per loro,
ma ahimè....o meglio ahiloro... nel settore della compravendita degli immobili la situazione è disastrosa.

Nel settore di competenza del Notaio Italiano, CHE NON C'ENTRA NULLA COL MERCATO ECONOMICO, gli Stati americani sono in enorme difficoltà, da noi, e negli altri paesi (76) in cui c'è il Notaio Romanista le cose vanno decisamente meglio.

In sostanza in quei settori in cui da noi vi è la competenza del Notaio e gli Ammmerigani hanno scelto figure professionali diverse, loro boccheggiano come un pesce tirato a bordo (contenzioso di miliardi di dollari ogni anno...se vuoi poi ti spiego come fa la gente a recuperare i soldi, E NON LA CASA, persi che non equivalgono MAI a quanto speso per comperarla, noi abbiamo invece un'assicurazione a copertura dell'intero importo)

Questi sono fatti provati e non argomentazioni, opinioni personali, idee o prove di fede.
Fatti e stop, chiuso non v'è altro da aggiungere.



Anche per ciò che concerne il caso della Svizzera confondi rolex e alinghi (giusto per rimanere in casa).
Anche da loro l'economia prospera, ma questo non coinvolge il settore immobiliare dove ad esempio le persone di gran lunga preferiscono affittare casa piuttosto che comprarla.


Concludendo riporto una sua frase:

"Massimo, Massimo, glielo ho già detto. Questa non è una guerra di religione, è un confronto di idee, e vince chi ha le argomentazioni migliori, non chi ha la fede più tenace ed ottusa"

perchè c'è forse in paglio qualcosa?
una notte con Charlize Teron oppure che ne so, una Aston Martin DB9, una Rolex Daytona od anche solo un hg di mortadella?? (anzi la/IL mortadella lasciamolo perdere visti i problemi che ha già di suo) diciamo allora crudo di Parma?

Dimmelo che così mi impegno di più.


Matteo questa NON E' una gara,
semplicemente siamo in un 3D in cui un tale GIGI ha aperto una discussione ricca di luoghi comuni ed avente ad oggetto un emendamento che avrebbe piegato il settore immobiliare italiano.

Alcuni, con cognizione, avvalendosi di FATTI e NUMERI, stanno cercando di spiegare i rischi ed il perchè di questi.
Altri, fra cui te, privi di qualunque base conoscitiva sostengono fragili IDEE ed OPINIONI molto diverse da quella che è la realtà.

Da un lato FATTI, dall'aLtra OPINIONI.
Una gara così impostata non avrebbe molte chance per gli opinionisti.

Antonella

quanto accade negli studi legali non è di mia conoscenza.
Sono stato praticante Avvocato, ma questo aspetto non mi è stato mai dato modo di vederlo, dunque non le posso dare una risposta.

Per quanto riguarda l'attività di consulenza Notarile mi spiace contraddirla,
ma è consuetudine che questa venga data gratuitamente.
Accade quotidianamente che le persone vengano a parlare e mai in alcun caso è stata chiesta alcuna forma di pagamento.
Accade così, è prassi comune e le dico anche che è insolito vedere la reazione delle persone che volta terminata la chicchierata scoprono che non devono mettere mano al portafoglio.

Questo accade di norma.
Vi sono poi casi in cui viene data consulenza per grosse operazioni economiche (ad es. la fusione fra 2 istituti di creddito), ma queste sono realtà lontane anni luce dal 99% degli studi notarili in quanto tali e di comopetenza di pochissimi siti nelle grandi metropoli (Milano Roma)

antonella,

lasci che le spieghi alcune cose che IGNORA, così in futuro potrà evitare di esporsi a pessime e mortificanti figure.

Lei afferma

1) "Massimo, lei sostiene che per un notaio e' impossibile non emettere parcella perche' gli atti sono soggetti a trascrizione, hanno un numero di repertorio, vanno inviati all'archivio notarile ecc. ecc. Lo stesso discorso si potrebbe fare per gli avvocati, che chiedono per le cause che seguono l'iscrizione a ruolo presso i tribunali. Ma non mi pare che l'archivio notarile o i tribunali chiedano l'esibizione della fattura."

Il suo parallelo è grottesco. Non esiste alcuna maniera, per la Finanza, di andare in Tribunale a chiedere quante e quali cause ha trattato l'Avvocato Azzeccagarbugli. Viceversa, se la Finanza compie l'accesso presso uno studio notarile, è sufficiente che punti il dito sul repertorio (registro pubblico) e chieda per ogni singolo atto l'esibizione della fattura.

2) L'indagine dell'EURES (ma cos'è ? Chi lo paga ?) da Lei citata afferma che i notai sono secondi solo ai commercialisti in fatto di "onestà" contributiva. Attendiamo che codesto Istituto faccia luce sugli astrusi risultati delle sue analisi....

3) In ogni caso, è molto più attendibile l'indagine del Censis (Istituto pubblico), il quale afferma che "Tassi di evasione più bassi per notai (6,2%) commercialisti (11,4%) e dentisti (15 per cento)". E lo sa perchè ? E' semplice. I dati contaddittori di questo EURES si basano su interviste fatte ai fruitori di servizi. Ebbene, il fatto che i notai non emettano le fatture nella (contenuta) percentuale da Lei rappresentata è tecnicamente spiegabile. Basta essere informati, invece di sputare veleno e di fare pessime figure.

L'art. 1 del D.M. 25 settembre 1981 prevede che "per le prestazioni rese dai notai per le quali sono previsti onorari, diritti o atri compensi in misura fissa L'EMISSIONE DELLA FATTURA NON E' OBBLIGATORIA SE NON E' RICHIESTA DAL CLIENTE". Tale disposizione obbliga il Notaio a registrare il compenso di tali prestazioni nel registro dei corrispettivi. Ecco spiegata anche la modesta percentuale di soggetti intervistati dall'EURES che affermano di non aver ricevuto la fattura o di averla ricevuta solo dopo la richiesta. Ed ecco perchè è molto più affidabile l'indagine del Censis.

La prego, non si renda ridicola.
Mi dispiace, sinceramente: ma tutti gli argomenti utilizzati su questo forum per delegittimare la categoria notarile dal punto di vista contributivo sono destinati ad essere smentiti categoricamente.
E ciò, si badi bene, non certo perchè i Notai sono brava gente per genetica, ma semplicemente perchè il rigoroso sistema di controlli a loro carico fa sì che essi siano indotti a "rigare dritto".

Ed è proprio questo sistema di controlli, signori miei, che costituisce la principale difesa del cittadino.
Cercate di mettere da parte l'invidia, e ragionate con onestà intellettuale.

Concludo:
il mercato è una giungla dove vince il più forte (se non il più scaltro o il più furbetto), e ci sono settori importanti dell'economia dove sarebbe auspicabile un sistema di controlli più efficiente.

Massimo,
lei gira intorno al tema come una trottola senza avere l'onestà intellettuale di ammettere che non ha argomentazioni....
Sulla crescita economica comparata di USA, UK ed Italia la conclusione è estremamente chiara: la presenza o meno di un sistema notarile è assolutamente ininfluente ai fini del benessere collettivo. Sistemi che non sanno manco cosa sia un notaio conoscono una prosperità econimica che è assolutamente sconosciuta al nostro paese. Questo, mi dispiace per lei, è un dato assolutamente inconfutabile, a meno che in un delirio di onnipotenza tipico della categoria che lei insiste a voler difendere non mi metta in discussione i dati della Banca MOndiale, dell'OCSE (che spero lei sappia cos'è) e dell'ONU.
Sul sistema svizzero rimane il punto che quello che è ritenuto essere in assoluto il paese più prospero del pianeta ammette che l'avvocato possa svolgere anche funzioni notarili. Da questo punto di vista la sua affermazione "perchè cambiare con qualcosa di peggiore?" rimane indimostrata. Su che basi, scusi, può affermare che il sistema svizzero è "peggiore" di quello italiano? Ma lei si è letto le statistiche OCSE sul reddito pro-capite? E secondo lei come immagine internazionale gli stranieri sono più portati ad investire in Svizzera od in Italia? Mi dica, mi dica, sono tutt'orecchi...
Massimo, Massimo, glielo ho già detto. Questa non è una guerra di religione, è un confronto di idee, e vince chi ha le argomentazioni migliori, non chi ha la fede più tenace ed ottusa...

Massimo, lei sostiene che per un notaio e' impossibile non emettere parcella perche' gli atti sono soggetti a trascrizione, hanno un numero di repertorio, vanno inviati all'archivio notarile ecc. ecc. Lo stesso discorso si potrebbe fare per gli avvocati, che chiedono per le cause che seguono l'iscrizione a ruolo presso i tribunali. Ma non mi pare che l'archivio notarile o i tribunali chiedano l'esibizione della fattura. Inoltre, i notai esercitano anche attivita' di consulenza tributaria su transazioni economiche, riassetti societari, sistemazione di patrimoni familiari ecc. ecc., prestazioni che non necessariamente portano alla redazione di un atto da mandare a repertorio, ma che il notaio assai diffcilmente rendera' gratuitamente.

"l'11,9% non ha emesso fattura richiedendo l'intero compenso"

Questo Antonella non è assolutamente possibile ed il perchè lo può leggere nel mio post precedente.