Amanda che classe.
A furia di nominarlo, il cazzo, mi porti a pensare che tu per lo stesso abbia uno sfrenato appetito.
Ah, se fossero tutte come te le donne.
Ignoranti, ma maiale. Sarebbe il top.
Grazie per il contributo alla, di per sè già bassissima, discussione.

da: Marco
Data: 9 Febbraio 2009

Ed alla fine il signor notaio ha espresso la sua sentenza...
"Il tuo caro pilota di linea guadagna fin troppo per quello che fa (un cazzo dalla mattina alla sera e va pure a mangiare e a dormire in alberghi a 10 stelle a spese della compagnia)"
Ti ringrazio, a nome di tutti, per questo esemplare saggio di classe e capacità dialettica...Ma sono tutti come te??? Speriamo di no....

probabilmente guadagna troppo per poter ragionare con noi umani. è di un altro pianeta.

"Sei rimasto solo tu a non capirlo: il reddito dei notai è quello che è perchè sono in numero limitato. Se li aumenti solo inizialmente (forse) avrai una discesa delle tariffe perchè i nuovi dovranno farsi strada, ma poi le tariffe torneranno ad allinearsi "
perchè? intanto fate di tutto per tenere il numero chiuso.

"E non mascherare con un problema collettivo ciò che è un problema tuo e di pochissimi altri come te."
sicuro?

"E' vero che i notai DICHIARANO in media di più delle altre categorie già citate ma ciò deriva SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DAL FATTO CHE SONO POCHI E QUINDI HANNO UN NUMERO ALTISSIMO DI CLIENTI CIASCUNO;insomma guadagnano sulla quantità degli atti, non sulle parcelle alte!"
e quindi? forse che il titolare di un negozio che fa molte più vendite di atti notarili dovrebbe guadagnare 1.500.000??


perchè in questa categoria si vuole mantenere il numero chiuso? è questo il vero punto.

L'intervento di Gianfranco è quanto di più stupido ed idiota si potesse scrivere.
"Il tuo caro pilota di linea guadagna fin troppo per quello che fa (un cazzo dalla mattina alla sera e va pure a mangiare e a dormire in alberghi a 10 stelle a spese della compagnia)"
"Tralascio poi alcuni manager come gli amministratori di banche o di grandi società di capitali: credo che tu sappia che per raggiungere il reddito annuo di un amministratore delegato di UniCredit Banca (Profumo), Intesa Sanpaolo (Passera) o B.N.L. (Abete) devi mettere insiene il reddito di 10-20 notai"
"Perchè se il "tuo" chirurgo guadagna 100.000 euro all'anno facendo solo interventi di appendicectomia, allora 100.000 sono rubati"
Ma chi cazzo è Gianfranco per stabilire che un pilota non lavora? Che cazzo ne sa, chiuso tutto il giorno nel suo studio a menar scartoffie? Ed ancora, chi cazzo è Gianfranco per dire che un chirurgo che si occupa di appendicectomia "ruba" 100.000 Euro? Ma lo sa Gianfranco che una operazione di appendicectomia se eseguita con imperizia può portare alla morte? Ma che cazzo ne sa di queste responsabilità lui che si occupa solo di carte bollate? E poi, che senso ha il paragone tra l'AD di Unicredit (che ha comunque responsabilità enormi, miurabili in migliaia di milardi di euro) ed un notaio di provincia (che si occuperò di rogiti del valore sì e no di qualche centinaio di migliaia di euro)?
Il suo è un delirio di onnipotenza...Nella visione di Gianfranco la figura del notaio è intoccabile come la Madonna. E' una figura che si può permettere di gettare fango su tutte le altre categorie (avvocati, medici, piloti, manager) senza però mettersi mai in discussione. Che poi a scrivere che i piloti non fanno un cazzo ed i chirurghi rubano lo stipendio, si configura pure il reato di diffamazione, e questo Gianfranco lo dovrebbe sapere bene...Un conto sono le osservazioni di Marco, discutibili ma corrette ed educate (anche se io le condivido al 100%), un conto sono gli insulti di Gianfranco. Ma è questo il livello medio dei notai che abbiamo in Italia? Se fosse così ci sarebbe da farsi venire i brividi....
Il fatto è che Gianfranco probabilmente si ritiene al di sopra di tutto, anche della legge...
In realtà il punto lo ha centrato Marco, e Gianfranco lo ha implicitamente confermato. Uso le parole di Gianfranco:
"il reddito dei notai è quello che è perchè sono in numero limitato. Se li aumenti solo inizialmente (forse) avrai una discesa delle tariffe perchè i nuovi dovranno farsi strada".
Eccolo il punto!!! I notai costano molto perchè sono troppo pochi. Il resto (i piloti che non fanno un cazzo, i chirurghi che rubano lo stipendio) sono frasi dette per dare aria alla bocca, e per insultare gli altri. Se io fossi un collega di Gianfranco, mi vergognerei per la figuraccia fatta fare all'intera categoria.

Ed alla fine il signor notaio ha espresso la sua sentenza...
"Il tuo caro pilota di linea guadagna fin troppo per quello che fa (un cazzo dalla mattina alla sera e va pure a mangiare e a dormire in alberghi a 10 stelle a spese della compagnia)"
Ti ringrazio, a nome di tutti, per questo esemplare saggio di classe e capacità dialettica...Ma sono tutti come te??? Speriamo di no....

Marco. ti supplico, piantala!

Questo ridicolo elenco dei guadagni delle altre categorie da te opportunamente scelte, comincia a scocciare: tu riporti solo quello che ti fa comodo per tirare acqua al tuo mulino.

Il tuo caro pilota di linea guadagna fin troppo per quello che fa (un cazzo dalla mattina alla sera e va pure a mangiare e a dormire in alberghi a 10 stelle a spese della compagnia: perchè non può dormire in una normale pensione a 2 stelle?). E non trovarmi la scusa che lui ha la responsabilità dei passeggeri che fa volare, perchè allora il responsabile della sicurezza di un impianto chimico dovrebbe guadagnare 50 volte tanto e non mi pare sia così.

I tuoi manager morti di fame sono persone che molto spesso occupano posti che non meritano e che si trovano lì anche per connivenze politiche. Tralascio poi alcuni manager come gli amministratori di banche o di grandi società di capitali: credo che tu sappia che per raggiungere il reddito annuo di un amministratore delegato di UniCredit Banca (Profumo), Intesa Sanpaolo (Passera) o B.N.L. (Abete) devi mettere insiene il reddito di 10-20 notai.

Sei rimasto solo tu a non capirlo: il reddito dei notai è quello che è perchè sono in numero limitato. Se li aumenti solo inizialmente (forse) avrai una discesa delle tariffe perchè i nuovi dovranno farsi strada, ma poi le tariffe torneranno ad allinearsi perchè, anche se tu sei convinto del contrario, quello del notaio può essere anche un mestiere intellettualmente molto faticoso e snervante e quindi mai nessuno sarà disposto a stipularti i tuoi due atterelli per 1.200,00 euro lordi (che vuol dire scarsi 650 euro netti).

E non mascherare con un problema collettivo ciò che è un problema tuo e di pochissimi altri come te.

Tu non arrivi a capire che i 4.400 euro che devi pagare nel tuo esempio, potrebbero essere tanti o pochi a seconda di che tipo di attività c'è da svolgere per portare a compimento la tua pratica.
Ed è di questo che si deve parlare, non della media di 500.000 euro all'anno e sai perchè? Perchè se il "tuo" chirurgo guadagna 100.000 euro all'anno facendo solo interventi di appendicectomia, allora 100.000 sono rubati, ma se fa solo trapianti di cuore, allora in proporzione dovrebbe guadagnare molto più di un notaio. Ma poi bisogna vedere quanti ne fa, se sorgono complicazioni, se servono farmaci particolari in relazione alla precedente anamnesi del paziente, etc..

Come vedi le tue statistiche sono solo numeri che, estrapolati da un contesto molto più complesso, non servono assolutamente a niente.

Non notaio, forse non lo sai ma i termini dirigente e manager coincidono. Manager significa "colui che gestisce" ed è un termine applicabile a tutti i dirigenti d'azienda. Dirigenti d'azienda il cui reddito medio è, per l'appunto, di 110.000 € l'anno (sono appena uscite le statistiche, riportate da tutti i giornali).
Comunque, se il termine manager ti disturba, mettiamola così: i dirigenti di azienda italiani costano alla collettività 110.000 €, i notai italiani costano (sempre alla collettività) più del quadruplo. Cambia qualcosa nei fatti??? Direi proprio di no. Anche perchè se è vero che i notai "hanno un numero elevatissimo di clienti", a maggior ragione dovrebbero essere di più, in modo da poter offrire un miglior servizio ad un costo inferiore...

Dato che scendere nel particolare fino ad ora non è servito a molto,provo a semplificare al massimo:

I notai non sono affatto più cari di alcuna categoria, anzi, rispetto agli avvocati sono infinitamente più economici!

E' vero che i notai DICHIARANO in media di più delle altre categorie già citate ma ciò deriva SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DAL FATTO CHE SONO POCHI E QUINDI HANNO UN NUMERO ALTISSIMO DI CLIENTI CIASCUNO;insomma guadagnano sulla quantità degli atti, non sulle parcelle alte! Inoltre è tutto dichiaratissimo ed in un paese dove i dentisti dichiarano in media 15.000 euro non credo sia un particolare da niente.

A Marco: ma dove le prendi ste cifre? un manager prende in media 110.000 euro l'anno? Ma che cavolo dici? a meno che per manager tu non intenda un semplice dirigente seppur importante. Ma non hai sentito di quel signorotto che è uscito dall'alitalia con 5.000.000 di euro di buona uscita? Inoltre vatti a vedere gli stipendi nella Procter & Gamble!
E poi ti prego, smettila di ripetere sempre che a pagare i notai è la collettività, SONO I CLIENTI che usufruiscono del servizio e solo per quello che devono fare! Sono le altre categorie da te citate che vengono da noi pagate (GIUSTAMENTE mediante il prelievo fiscale)indipendentemente dall'usufruirne dei servizi; il sistema giudiziario tu lo paghi anche se in vita tua non farai mai una causa; se invece non andrai mai dal notai mai lo pagherai, stai tranquillo.

Gianfranco, provo a riproporle i dati già forniti all'inizio di questo forum:

Un pilota di aereo di linea è pagato dalla collettività intorno ai 120-130.000 Euro.
Un chirurgo è pagato dalla collettività intorno ai 100.000 Euro.
Un magistrato è pagato dalla collettività intorno ai 100.000 Euro.
Un manager d'azienda è pagato dalla collettività intorno ai 110.000 Euro.
Un notaio è pagato dalla collettività intorno ai 500.000 Euro.

Cosa vuole che le dica...il mio sarà pure un pregiudizio, ma i numeri sono numeri...Ed il fatto che in media il notaio costi alla collettività da 3 a 5 volte tanto quello che costano tutte le altre professioni di pari o superiori livello mica me lo sono inventato io...
Qualcosa di strano nella professione notarile ci dovrà pur essere per giustificare un costo triplo, quadruplo o quintuplo rispetto a tutti gli altri...
UN costo individuale, tra l'altro, neanche minimamente comparabile a quello di tutte le altre funzioni pubbliche...
Mah, il mio sarà sarà anche pregiudizio, ma questo benedetto notaio potrebbe benissimo costare la metà od un terzo senza morire di fame...Lei che dice? Pensa di poter assicurare un tozzo di pane ai suoi pargoli anche con "soli" 150 o 200.000 Euro l'anno? Sa com'è, con i soldi degli altri sono tutti generosi (in particolare voi notai quando si parla dei vostri costi), ma a me di risparmiare il 50% sulla vostra parcella mica mi dispiacerebbe, sa? E come a me non dispiacerebbe a milioni di italiani....

a Paolo 1.

Vedi Paolo, il tuo discorso, anche se critico nei confronti della categoria, ha molto più senso di quello di Marco.

Sono daccordissimo sul fatto che con i tempi che corrono, ai notai dovrebbero essere dati più poteri per verificare meglio alcuni aspetti riguardanti l'identità dei comparenti e la legittimità urbanistica degli immobili, così come ci dovrebbero essere sanzioni esemplari per quei notai che trascurano determinati aspetti della loro professione gettando discredito sull'intera categoria. Certo, per fare questo, bisogna modificare un po' di leggi: ma si può fare e si dovrebbe fare.

Ma del resto è fin troppo chiaro che quello di Marco è un pregiudizio aprioristico nei confronti dei compensi della categoria che lui ritiene esosi solo per i soliti motivi (tariffa determinata dalla legge, numero chiuso, etc.). Gli interessa ben poco dei compensi di altre categorie di professionisti che lui non giudica cari solo perchè non hammo il numero chiuso. Come a dire: se c'è il numero chiuso i soldi hanno un certo valore; se non c'è hanno un altro valore. Ho fatto sia qui che nell'altra discussione, numerose domande specifiche e precisazioni a Marco sulla prestazione notarile, sulla tariffa applicabile, sul lavoro da svolgere. Non mi ha mai risposto a tono, se non su aspetti che potevano continuare a fargli dire che senza il numero chiuso i compensi sarebbero molto inferiori. E il bello è che lui conosce anche le esatte proporzioni di quanto sarebbero inferiori, senza poter provare nulla. Se non è pregiudizio questo..............

Rispondo anche sull'oggetiva utilita' dei notai.
Premesso che il messaggio iniziale era un po' vago, bisogna chiarire che nella grossa cifra che si da' al notaio e' compresa sia la retribuzione del medesimo che un bel po' di imposte e tasse che il notaio raccoglie per conto dello Stato, ma non si mette in tasca. Il giudizio su quanto costano i notai va dato dunque su quella parte di pagamento che' la loro retribuzione. E se sai guarda sui loro siti, del loro ordine professionale, sono carucci, ma soprattutto i tariffari che ho letto sono un po' vaghi, non c'e' una cifra fissa, il totale puo' variare da quanti e quali controlli etc il notaio fa, alla fine e' difficile poter contestare una parcella, un po' come in pizerie, la pizza costa tanto, poi pero' c'e' il tavolo, il coperto, etc etc e si spende piu' del previsto.
Piu' serio e doloroso il discorso sull'utilita' dei notai. Guanfranco sostiene che se ci pensasse un impiegato comunale per una cifra minima, o si potesse fare come negli USA dove per vendere casa basta un contratto scritto su un pezzo di carta e firmato da chi vende e chi compra, ci sarebbe pero' il rischio che poi salti fuori che la casa non apparteneva a chi ve l'ha venduta, o altre truffe di ogni genere, insomma come sostengono i notai pagare un notaio sara' caruccio, ma darebbe una grande sicurezza, mentre negli USA puo' succedere qualsiasi cosa e poi bisogna andare da un costosissimo avvocato. Questo e' vero, ma solo in teoria, in realta' purtroppo passare attraverso un notaio non da' alcuna sicurezza, e questo puo' dipendere dal fatto che dei notai se la prendano alla leggera e lascino fare alle loro dattilografe, o magari siano disonesti e in combutta con dei truffatori, ma soprattutto dipende dalle leggi che lasciano scappatoie ai truffatori e al fatto che i controlli del notaio sono formali, ad esempio se si presenta un tizio dal notaio con una carta di identita' falsa il notaio trascrive i dati che sono su quel documento falso, non fa delle indagini per verificare chi sia davvero quel tizio, idem per i dopcumenti su cui c'e' scritto che possiede una casa o che ha il diritto di venderla (potrebbero esserci comproprietari, o altri inghippi, etc). Che i notai non diano alcuna garanzia e' dimostrato dai numerosi casi riportati dai mass media, si parla di interi quartieri abusivi a Napoli, nella sola Parma ci fu anni fa un grosso scandalo con gli inquilini di un intero quanrtiere PEEP che rischiavano di perdere le case e la faccenda fini' sulle TV nazionali, quella volta i notai per lo meno non li avevano avvertiti di certi rischi, di recente un altro pasticcio al Botteghino, 50 famiglie hanno rischiato di perdere la casa gia' pagata perche' costruite in modo irregolare, e i notai intervistati da giornalisti hanno risposto candidamente che essi effttuano un controllo solo formale. Insomma se un truffatore ha dei documenti falsificati bene il notaio serve a poco.
Mi ricorda quel romanzo di spionaggio in cui un agente dell'OSS affermava: "I Tedeschi sono stupidi, se un serpente a sonagli sale su un treno ed ha i documenti apparentemente in regola, quelli della Gestapo lo lasciano stare".
Paolo

"Preferisci pagare 7.000 euro ad un professionista che ne guadagna (rectius ne dichiara) 40.000 all'anno o 1.900 ad uno che ne guadagna 200.000?"
Luminoso esempio di cifre in totale ed anarchica libertà...
I 1900 € sono per i tuoi colleghi di Como e Lecco 2600, che diventano 4400 € se c'è di mezzo un mutuo. Sono un costo certo, al quale non ci si può sottrare. I 7000 € sono un costo ipotetico, solo se c'è di mezzo una causa. Sono due cose diverse, e spero che questo ti risulti chiaro, altrimenti è lecito avere dubbi sulla onestà intellettuale con cui affronti questa discussione.
La domanda in realtà andrebbe posta in modo diverso: se un avvocato avesse la possibilità di occuparsi degli atti di cui ti occupi tu, sei sicuro che chiederebbe la stessa cifra? Io sono convinto di no. SOno convinto che un avvocato, pur di strapparti un cliente, applicherebbe tariffe più competitive delle tue. E la stessa cosa farebbe un giovane notaio, se il numero dei notai fosse aumentato quel tanto che basta per introdurre un minimo di concorrenza sulle tariffe.
Io, se invece di 4400 € ne potessi spendere 2000, e con la differenza potessi pagare una vacanza studio a mio figlio, sarei ben felice. E penso che lo saresti anche tu al mio posto.
Non posso non essere d'accordo con quanto scritto nell'intervento precedente, quello in cui si dice, in modo un po' colorito, "se ci fosse un numero "aperto" ci sarebbe concorrenza e col cavolo che i costi sarebbero gli stessi".
Coi soldi degli altri siamo tutti generosi...

Marco, chiariamoci, le prestazioni sono comparabili o no?
O sono comparabili se parliamo di redditi e non comparabili se parliamo di tariffa?
Cioè sono comparabili quando la comparazione è strumentale al tuo convincimento e non quando non lo è?

Facciamo un esempio in cui la comparazione è, credo, più facile: la solita stipula tra privati della compravendita di € 200.000, per la quale il notaio percepisce un compenso (l'ho scritto qualche giorno fa, non ricordo se in questa discussione o in altra che si è sovrapposta) di € 1.900, che comprende gli incontri preliminari con le parti, l'attività istruttoria, la consulenza alle parti, la predisposzione dell'atto, la sua lettura alle parti, l'esecuzione delle formalità fiscali e pubblicitarie, la preparazione delle copie autentiche per le parti. L'avvocato, per la sola assistenza alla stipula (cioè per la sola consulenza) percepisce un onoraio MINIMO di € 2.371 e MASSIMO di € 6.959 (come da tariffa professionale il cui link pure ho inviato qualche giorno fa).

Allora, dove sta lo scandaloso compenso?

E che c'azzecca il reddito medio dei notai (che poi è reddito dichiarato, ma questo è tutto un altro discorso)?
Cosa interessa al cliente quanto guadagna il professionista di cui si serve, se il compenso che gli paga non è eccessivo e gli consente di ottenere il servizio professionale di cui ha bisogno?

Preferisci pagare 7.000 euro ad un professionista che ne guadagna (rectius ne dichiara) 40.000 all'anno o 1.900 ad uno che ne guadagna 200.000?

"la differenza sarebbe solo che invece di aversi 5000 notai che guadagnano, pardon, DICHIARANO in media 420.000 euro l'anno, se ne avrebbero 10.000 che ne guadagnano, di nuovo pardon, DICHIARANO 210.000, ma il costo del singolo atto sarebbe lo stesso per il cliente"

eh no. se ci fosse un numero "aperto" ci sarebbe concorrenza e col cavolo che i costi sarebbero gli stessi.

"1.200 è l'onorario notarile (sul quale pesano lo studio, i dipendenti, le visure, il TEMPO"
quante ore-uomo e quali mezzi sono necessari? e quali sarebbero i costi delle visure? così possiamo fare qualche conto.

"mettiamo a rischio una delle pochissime cose che ancora funziona in questo paese"
funziona... per chi?

"risParmiare questi seicento euro, sono sicuro che sono quelli a fare la differenza!!"
eh sì, è facile fare sempre i conti coi soldi degli altri. forse meglio chiederlo al cliente se, a parità di prestazione, preferisce spendere 600 euro di più o di meno. che ne dici?

"Parlate di cose che non conoscete, portatemi un giurista che critichi l'ordinamento e la funzione del notariato, uno soltanto!"
non è questo di cui si discuteva. ma dei costi. capisco che faccia molto comodo lasciare le cose come stanno.

Roberto, tu m'insegni che avvocati e notai fanno mestieri diversi, per cui le relative prestazioni non sono comparabili (lo avete ripetuto fino alla noia). Per cui, che c'azzecca il paragone??? C'azzecca, invece, il confronto fatto sui redditi (= costi) di professioni di pari o supoeriori livello. Se i notai guadagnano mediamente il 400%-500% di chi svolge professioni di pari o superiore livello qualcosa di "strano" nella professione notarile c'è. E quel qualcosa di strano sta nella ambigua commistione tra status di libero profesionista e pubblico ufficiale, nonchè in un rapporto di forza che il notariato può esercitare nei confronti della collettività. In termini economici quello dei notai è un "cartello", che sfrutta una situazione di predominio per fare in modo che siano applicate tariffe più elevate del dovuto. Il tutto con la benedizione, ovviamente, del Ministero della Giustizia.

"Non ritieni che ridurre tutta l'economia alla legge della domanda e dell'offerta significhi offendere (non i notai ed i giuristi) ma chi all'economia ha dedicato una vita di studi?"

il fatto che ci voglia professionalità non vuol dire che bisogna necessariamente avere una "casta" a numero chiuso. dovremmo dire lo stesso di progettisti e medici? perchè per tante professioni non c'è numero chiuso, non ci sono tariffe imposte ed in altre sì?

marco, ma allora perchè i compensi degli avvocati, che sono 200.000, allorchè svolgano una prestazione professionale non uguale, ma attinente a quella dei notai (pensa alla mera consulenza per la stipula di una compravendita immobiliare, o per la redazione di un preliminare, o alla cura del contnzioso scaturente da detto preliminare), sono maggiori di quelli dei notai, dato che ti è stato dimostrato tariffe alla mano? e, da altri, citando fonte Sole 24 ore (ovvero Confindustria, fonte perciò più che imparziale, quanto di più lontano possa esserci dal mondo e dagli interessi notarili?
E lo stesso vale per i commercialisti (consulenza per cessioni di quote o costituzioni di società)?
Non ti sfiora il dubbio che la legge della domanda e dell'offerta (se aumenta l'offerta di un servizio diminuisce il suo prezzo) non sia l'unica regola dell'economia, e che d'altronde se lo fosse non esisterebbero le facoltà di economia, non esisterebbero sterminate biblioteche economiche, ma saremmo tutti eccellenti economisti?
Non ritieni che ridurre tutta l'economia alla legge della domanda e dell'offerta significhi offendere (non i notai ed i giuristi) ma chi all'economia ha dedicato una vita di studi?


per

E' incredibile il numero di minchiate che riuscite a scrivere pur di non affrontare l'argomento principale...
"il costo del singolo atto sarebbe lo stesso per il cliente"...
"secondo quale criterio fai l'equazione 8000:100.000=5000:500.000"...(a proposito, questa non è una equazione, è una proporzione)
"l'ammontare dei compensi notarili, per esempio annuale, non varia a seconda del numero dei notai"
Il baco di fondo è che partite dall'assunto che il compenso dei notai è una costante del tutto incomprimibile. E questo è una grande, enorme, immensa cazzata.
In realtà con meccanismi diversi il compenso notarile potrebbe essere di molto inferiore al livello attuale.
Lo ripeto ancora, perchè siete voi a non voler capire (dato che non credo che non ci possiate arrivare, è così semplice...): i notai approfittano (è il termine giusto) di una situazione in cui la prestazione notarile è obbligatoria ed il numero dei notai è artificiosamente limitato. E' una rendita di posizione, in cui si fa pagare alla collettività 300 ciò che potrebbe costare 100. Ammettetelo, e piantatela di arrampicarvi sugli specchi per cercare di dimostrare l'indimostrabile.... Che poi non vogliate rinunciare alla vostra rendita di posizione lo posso capire, ma cercate almeno di essere intellettualmente onesti.

Marco ma che cavolo dici?? "la matematica non è un'opinione" tranne che per te a quanto pare!! Hai detto:

"8000 notati da 100.000 Euro l'uno costerebbero alla collettività un terzo di ciò che costano i 5000 notai da 500.000 Euro l'uno di oggi"

Innanzitutto non so secondo quale criterio fai l'equazione 8000:100.000=5000:500.000! ma volendo pure sorvolare su simili imprecisioni e passando più al concreto è lapalissiano che il numero di atti e dunque l'ammontare dei compensi notarili, per esempio annuale, non varia a seconda del numero dei notai; dal notaio si va quando si ha bisogno, non è un ristorante che si va quando ti pare; dunque gli atti da fare sono sempre gli stessi; la differenza sarebbe solo che invece di aversi 5000 notai che guadagnano, pardon, DICHIARANO in media 420.000 euro l'anno, se ne avrebbero 10.000 che ne guadagnano, di nuovo pardon, DICHIARANO 210.000, ma il costo del singolo atto sarebbe lo stesso per il cliente, solo che la clientela si spalmerebbe su un numero maggiore di notai spartendo l'originaria "torta" in più parti.

Inoltre, pur volendo seguire i vostri assurdi consigli ecco quale sarebbe il risultato:
Es. compravendita prima casa del valore di circa 350.000 euro, parcella notarile 4.400 euro di cui circa 3.200 sono tasse di iscrizione, trascrizione, etc. e 1.200 è l'onorario notarile (sul quale pesano lo studio, i dipendenti, le visure, il TEMPO, se ad un medico si pagano 180 euro per 10min di visita fate un po' voi, e quant'altro); ebbene pur volendo ammettere la tua teoria della riduzione ad un terzo si avrebbe: tasse= 3.200eu (ovviamente quelle RESTEREBBERO INVARIATE), onorario= 400eu; totale= 3.600 eu invece di 4.200; sai che mi hai quasi convinto, mettiamo a rischio una delle pochissime cose che ancora funziona in questo paese per risParmiare questi seicento euro, sono sicuro che sono quelli a fare la differenza!!
Parlate di cose che non conoscete, portatemi un giurista che critichi l'ordinamento e la funzione del notariato, uno soltanto!

Uno dei più grandi giuristi di sempre,Francesco Carnelutti, diceva "tanto più notaio tanto meno giudice..." riflettete riflettete!

Pensavo che Marco non volesse capire, ora penso che non ci arrivi proprio.

Quando scrive che un aumento dei notai porterebbe ad una riduzione dei costi delle singole prestazioni scrive l'ennesima cretinata.
Fatto dimostrabile con la tabella da me riportata in precedenza da cui si vede in modo chiaro ed inconfutabile che per la medesima prestazione (consulenza per cessioni di quote) quelle categorie professinali con un maggior numero di componenti (commercialisti ed avvocati) hanno costi enormemente superiori rispetto a quanto previsto dalle tabelle ministeriali per i notai (che tra l'altro oltre alla consulenza stipulano anche l'atto).

A questo punto credo che si debba dire al buon Marco che tempo fa venne calcolato il costo medio che un notaio deve sostenere per ciascun atto. A quanto ammonti preferisco non specificarlo. Mi limito a scrivere che sarebbe un'utopia pensare che un atto notarile, qualunque esso sia, possa costare al di sotto dei 1.000 euro, a meno che qualcuno chieda che i notai lavori pro bono se non addirittura in perdita.


P.S. Non so per quale motivo, ma voglio ricordare a Marco che le tariffe dei notai italiani sono in linea con quelle previste nella maggior parte degli altri paesi europei.

"siete nelle condizioni di far pagare 300 (se non di più) ciò che potrebbe costare 100" Appunto. Ma questa proporzione si fonda esclusivamente su una tua personalissima idea. Cioè tu dici che se il notaio non fosse un libero professionista, se non fosse obbligatorio andarci, se il numero non fosse chiuso e se le tariffe non fossero determinate dalla legge, allora gli onorari sarebbero meno di un terzo di quanto sono ora e che quindi, andando al tuo caso concreto dal quale la discussione è partita, il notaio dovrebbe stipularti compravendita e mutuo a..... facciamo 1.000-1.200 iva compresa? Ok. Però:
- vieni tu in studio;
- ti fai le fotocopie di tutti i documenti originali portandoti la carta da casa;
- ti fai le visure ipotecarie e catastali ventennali;
- prepari la relazione preliminare per la banca e gliela vai a portare;
- ti scrivi gli atti;
- il giorno della stipula il notaio te li legge e ti autentica la benedettissima firma (l'atto pubblico non te lo puoi permettere);
- paghi il notaio;
- ti metti gli atti a repertorio;
- ti calcoli le imposte;
- prepari l'adempimento unico per registrazione, trascrizione, iscrizione e voltura;
- il notaio lo firma digitalmente;
- vai a portare le note all'Agenzia del Territorio e dopo un pò di giorni vai anche a ritirarle;
- prepari la relazione definitiva per la banca, la copia esecutiva del mutuo e le copie autentiche e gliele vai a portare;
- il notaio ti fa la fattura e, in omaggio, ti consegna la copia autentica dei tuoi atti.
E ho saltato altre piccole cosucce che il notaio, per non farti stancare troppo, farà comunque fare ai suoi collaboratori.
Ah.......e dimenticavo, al termine sottoscriverai anche due righe al notaio per esonerarlo da ogni responsabilità perchè, ovviamente, non puoi certo pretendere che per quella cifra si faccia carico, rispondendone professionalmente, di qualche errore che potresti aver commesso. Credo si potrebbero anche raccogliere delle firme per far diventare questa procedura legge dello Stato.

"Forse allora non siete un po' troppo pochi?"
Pellegrino, hai centrato il problema. Il numero chiuso è funzionale al mantenimento di certe parcelle.

Gianfranco,
le mie obiezioni crollano un corno. I notai italiani sono carissimi, e lo sono perchè approfittano di una situazione in cui la clientela è assicurata dalla legge ed il regime di numero chiuso elimina alla radice qualunque forma di concorrenza. Non volete la concorrenza? Andate a fare i pubblici dipendenti. Volete la libera professione? Eliminate il numero chiuso. Troppo comodo avere la botte piena e la moglie ubriaca. Sta di fatto che grazie alla coesistenza di quattro fattori (status di libero professionista + status di pubblico ufficiale + erogazione di una prestazione resa obbligatoria dalla legge + numero chiuso) siete nelle condizioni di far pagare 300 (se non di più) ciò che potrebbe costare 100. Glieo ripeto: 8000 notati da 100.000 Euro l'uno costerebbero alla collettività un terzo di ciò che costano i 5000 notai da 500.000 Euro l'uno di oggi. La matematica non è un'opinione. Che poi anche i mediatori immobiliari (concordo) e gli avvocati (non concordo) siano cari, questo non cambia il problema: i notai italiani approfittano di una situazione che gli permette di applicare tariffe almeno 3 volte più care del ragionevole.
Quanto all'assunto (non dimostrato) che le retribuzioni dei dipendenti non debbano essere paragonate a quelle dei liberi professionisti, credo che non potesse tirare fuori argomentazioni più assurde. Se vogliamo parlare in termini di rischi professionali, credo non mi vorrà sostenere che un pilota oppure un chirurgo (ma anche un manager, se permette) affrontano rischi professionali inferiori a quelli di un notaio. Capisco che lei debba difendere la sua categoria con relativi privilegi, ma cerchi di farlo con argomentaizoni che non la espongono al ridicolo.

Marco

quanto alla tua prima domanda:

poichè molti Italiani ignorano e come seguono al massa.
Tu ne sei l'esempio.
Tutti gioirono quando tolsero i passaggi di proprietà delle auto ai Notai credendo in mirabolanti risparmi.
Risultato, i costi sono invariati (talvolta aumentati) i rischi aumentati. bel risultato!

Ad ulteriore conferma del tuo scrivere senza sapere, mi pare evidente che tu ignori del tutto che la formazione e le competenze professionali di un Notaio e di un Avvocato sono MOLTO diverse.
L'uno non saprebbe fare l'altro.
Calzante l'inflazionato esempio dell'ortopedico che vorrebbe fare l'oculista

Quanto alla seconda domanda:

mi limito a cogliere il fatto che sei a tal punto prevenuto e fazioso da essere in grado di mettere in dubbio DATI e NUMERI pubblicati dal Sole 24 ore. Bravo!

Roberto, non so se lei è notaio, nel caso in cui lo fosse spero per i suoi clienti che lei nell'esercizio delle sue funzioni sia meno approssimativo di quanto non lo è nelle sue risposte in questo forum.
Lei ha associato un costo certo (quello del notaio) ad un costo del tutto ipotetico legato ad una eventuale causa (quella dell'avvocato). Inoltre nel costo si è "dimenticato" i 1800 € per il mutuo (citati in modo molto chiaro nel forum) ed ha adottato criteri matematici, diciamo così, un po' "personali".
Vuole che rifacciamo i conti?
Beh, i 7000 € dell'avvocato (approssimando la tariffa minima) diviso i 4400 € del notaio fa 1,6. Da dove salti fuori che l'avvocato è 10-20 volte più caro è un mistero. Senza poi tenere conto che confrontiamo un costo certo ad un costo assolutamente presunto ed ipotetico. Ma ragiona così anche nel suo lavoro???
E comunque, roberto, se anche gli avvocati costassero molto, questa non sarebbe una risposta congrua al tema del forum: i notai hanno onorari elevatissimi, a danno dei consumatori, perchè sfruttano a proprio vantaggio la ambiguità di fondo di essere contemporaneamente pubblici ufficiali e liberi professionisti. Ma soprattutto, sfruttano a proprio vantaggio il monopolio su determinate prestazioni professionali obbligatorie per legge, monopolio esercitato in rigidissmo regime di numero chiuso. Chi ci rimette sono i cittadini, o consumatori, come li vogliamo chiamare. Il numero chiuso ha a che fare con le tariffe notarili. Facendo un conto molto elementare, ottomila notai da centomila euro costerebbero alla collettività un terzo di quanto non costano oggi cinquemila notai da cinquecentomila euro l'uno (100.000x8000=800.000.000 € vs. 500.000x5000=2.500.000.000 €). E questo senza contare anche i costi aggiuntivi legati alle "strutture" notarili, che in regime di competizione sarebbero più orientate alla efficienza. LA matematica non è un'opinione, anche se lei tende ad interpretarla in modo un po' , diciamo così, "personale".

Giacomo,
un dubbio mi sorge spontaneo: ma se i notai sono così economici e non temono il confronto con gli altri, che paura devono avere della concorrenza degli altri ordini professionali? Perchè si oppongono a qualunque forma di liberalizzazione? Se sono più economici, i clienti andranno sempre da loro...
Resta da capire poi come facciano ad essere i più economici ed a guadagnare 5 volte tanto quello che guadagnano altri professionisti di pari o superiore livello....

I Notai sono un elemento portante del nostro ordinamento e assicurano la certezza dei traffici giuridici. Ne sono assolutamente convinto.
Una cosa non mi convince: che ogni tanto si speculi ad arte sulla funzione "terza" dei notai, da parte dei notai stessi. Mi spiego: perchè spesso capita che sia l'agente immobiliare a consigliare il notaio? Normalmente questo notaio, fatti due conti, applica tariffe superiori ad altri notai non consigliati dagli agenti immobiliari. Forse con quel surplus quel notaio paga "la stecca" a chi gli ha portato il lavoro? Non basta a questi notai "amici di amici" avere una rendita assicurata dal fatto di essere in 5000 in tutta Italia? Mi si obietterà "eh, perchè quel privato non si affidato ad un notaio di fiducia?". Rilevo tuttavia che non tutti hanno un notaio di fiducia, in quanto non tutti hanno la possibilità economica di acquistare quote di srl, aziende, immobili nell'arco delle loro vita. Normalmente l'italiano è un povero cristo che acquista UNA casa nella sua vita e dunque non ha la più pallida idea dove rivolgersi: si affida dunque al consiglio di chi, in fin dei conti, gli ha trovato la casa che cercava. Perchè il loro organismo di controllo non interviene e stronca questo "commercio" sottobanco?
So che mi leggono alcuni notai. Rivolgo a voi una domanda: perchè i problemi relativi alla stipula di un atto (alludo a problemi icto oculi rilevabili) vengono sollevati all'ultimo momento e non almeno una settimana dopo da quando il notaio ha ricevuto l'intero fascicolo? Siete troppo impegnati? E siete impegnati perchè avete troppo lavoro? Forse allora non siete un po' troppo pochi?
Buona serata a tutti.

Finalmente vedo che altre persone che ragionano con meno pregiudizi si stanno facendo avanti impostando il problema in modo più corretto.
Mi dispiace Marco, ma tutte le tue obiezioni crollano e si rivelano stucchevoli. Leggo che hai concordato con me sui mediatori immobiliari e questo mi conforta in parte.
Se tu non ritieni cari gli avvocati, è perchè probabilmente non ne hai mai avuto bisogno. Tu però ti sei lamentato del fatto che le tariffe notarili sono determinate dalla legge e che dal notaio ci devi andare per forza. Te lo dico per l'ultima volta e spero di non dovermi più ripetere:

- LE TARIFFE DEGLI AVVOCATI SONO ALTRETTANTO DETERMINATE DALLA LEGGE;

- E' LA LEGGE CHE TI OBBLIGA A SERVIRTI DELL'AVVOCATO.

Quanto poi al fatto del perchè un professionista debba guadagnare più di un dipendente, francamente non so se dici sul serio o se stai cercando di prendere per i fondelli qualcuno. Ma secondo te se i guadagni fossero uguali, credi davvero che qualcuno si procurerebbe tanto disturbo da mettersi in proprio rischiando la propria responsabilità e la propria faccia a fronte di un guadagno da dipendente?

Da ultimo mi viene da sorridere quando si vogliono calcolare i guadagni di un professionista andando a fare i calcoli prendendo come base le statistiche, che quasi sempre partono dalle dichiarazioni dei redditi. Voglio ricordare che il notaio, dal momento che deve mettere tutti i suoi atti a repertorio con i relativi onorari e che, oltre ad essere ispezionato dall'archivio notarile, viene anche vistato quadrimestralmente dall'Agenzia delle Entrate, è forse il professionista che meno di tutti gli altri può arricchirsi a danno dell'erario (e della collettività) con il famoso "NERO".

Dunque per concludere Marco:
- la legge ti obbliga ad andare dal notaio per comprare la casa;
- la legge ti obbliga a pagare al notaio un compenso giusto ed equo per il lavoro che svolge e per la tutela che fornisce alle parti;
- ormai è chiaro che tu ritieni troppi questi soldi solo perchè non capisci o non vuoi capire in cosa consista il lavoro del notaio, ma qui la legge non ti fa obbligo di capirlo;
- ricorda sempre e comunque che acquistare la proprietà di un immobile E' UN DIRITTO, NON UN OBBLIGO: ergo se anarchicamente non ti vuoi attenere alle regole, puoi anche farne a meno.

Sal,
vincere il concorso notarile vuol dire esattamente garantirsi l'accesso ad una libera professione che, sola in Italia, ha la clientela garantita per legge. Non è una idiozia, è la pura verità....
Strano che questo banale concetto le risulti così ostico....

nel mio intervento precedente ai punti sub "b)" et "c)" gli onorari previsti per il commercilista e l'avvocato non comprendono,ovviamente, l'atto notarile, ma trattasi di sola consulenza.

Quanto all'onorario notarile, invece, oltre all'attività di consulenza nell'importo scritto è compreso anche l'atto.

Mi viene sempre da sorridere quando leggo o sento che "gli altri professionisti sgomitano per acquisire una clientela, mentre il notaio ce l'ha assicurata per legge".

Ma quelli che affermano una tale idiozia hanno idea di che cosa significa vincere il concorso notarile? Studiare altri 5/10 anni dopo la laurea (a seconda che lo si vinca al primo, secondo o terzo tentativo) senza AVERE MAI la certezza di raggiungere il traguardo? E tutto questo mentre i coetanei sono già al lavoro dal giorno dopo la laurea, o al massimo dopo un paio d'anni (vedi esami di abilitazione per ingegneri, architetti, avvocati, ecc...).