Ti dimentichi di una cosa, hanno troppi amici in Italia, qualche milioni, ti troverei tu e la tua band a chiedere asilo politico a Madagascar u cazz.

In effetti sembra che espugnare il Vaticano sia un gioco da ragazzi (i marines sono di troppo).
Ma non e' proprio cosi'
Avete sentito alla radio che Eluana ha goduto di un funerale religioso, nella chiesa del suo paese, Paluzza.
Fintantoche' la gente non si libera di questi comportamenti da sindrome di Stoccolma, qualsiasi luogo di culto, per quanto piccolo, anche una cappella in mezzo alla campagna, potra' sostituire il Vaticano. I pagani erano appunto gli abitanti dei villaggi, "pagus" in latino.
2000snlp

Aggiungo
I cristiani sono i nuovi pagani, cioe' gente che ha le sue abitudini, come sposarsi in chiesa, battezzare i figli, andare in adorazione alla sacra sindone, (che e' un falso), dimenticarsi della donazione di Sutri (un falso ideologico perpetrato dal papa stesso), dimenticarsi di Giordano Bruno o di Galileo Galilei ecc.
E' un elenco infinito.
2000snlp

Mi hanno causato pena le persone che con ceri ardenti, espressinii da ossessionati mistici, sgranavano il rosario e pregavano: per chiedere che cosa? Par rivolgersi a chi? Se durante lunghi, penossissimi 17 anni, di accorate preghiere;, alcuna potenza celestiale ha dato un segno. Come vi sono lettre fermo posta, le preghiere dei cattolici sono destinate a " fermo campanile". Possibile che la gente non abbia ancora capito che il nostro destino non è scritto in nessun libro, che se anche vi fosse un dio, deve aver predisposto sull'avvenire del mondo e nulla prova che sia l'umanità la sua particolare attenzione. Il nostro avvenire dipende dal caso e dalle nostre capacità di fargli fronte.Ma quando sento alla televisione definire un dinosauro una creatura, mi cascano le braccia.I dinosauri erano sulla terra parecchi migliardi di anni quando il dio dei cristiani, non dei cattolici, ormai politeisti, non si era ancora autocreato dal nulla. Il Vaticano, ottimo richiamo turistico, conserviamolo ancora un poco pure dandogli a capire, di essere un corpo en putrefazione.

Pinetree, a parte la boutade, poiché, almeno spero, tale sia e rimanga, che diamine,la provocazione che non condivido di Corpo dei marines, Pinetree, perché coinvolgere quella "banda" non corresponsabile, se per banda intendi la massa di coloro che non intendono dipendere dal Vaticano, ma che non si propongono, niente affatto, di negare il Vaticano? Pinetree, non far torto alla tua intelligenza, non mi dire,non insistere oltre su questo punto, partendo da un gioco provocatorio di parole, perché anche se tale non fosse conterebbe poco, non ritenere che si posssa appena sognare di raggiungere un tale di per sè insano proposito, anche ammettendo che qualcuno ci provasse. Ove mai se ne profilasse all'orizzonte il solo fantasma, ti ritroveresti accanto la totalità di quella "banda" come da te definita.Il problema invece sta proprio in quel che tu affermi:i milioni di persone di cui parli, che starebbero tutte da una sola parte, che intendono certo essere liberi, ma, nel momento stesso che lo contestano ad altri consimili, inconsapevolmente negano la libera determinazione a se stessi! Mentre comprendiamo come la LIBERTA' sia un bene universale assoluto, spesso cediamo alle tendenze, in senso assai lato, religiose; vi aggiungiamo inoltre degli aggettivi possessivi che stravolgono, mutandone termine e contenuto e destinazione, per surrogarla con qualcosa che ha nome di schiavitù, di servitù, di oppressione, di asservimento. In tali termini oltre a coinvolgere l'aspetto religioso, coinvolgeremmo tout court la nostra intera esistenza.Non può esservi libertà di uno solo (un governante) o di una parte sola (la comunità dei fedeli) perché questa sarebbe sì insana condizione; a rischiare non sarà ( vedi, non dico sarebbe)solo colui (coloro) che vuole tutti liberi e responsabili,bensì pure quel singolo, quella parte, che pretendendosi di essere liberi mai più sarebbero in realtà tali. Colui che cercasse di costringere, di render suddito un altro uomo, si renderebbe schiavo di se stesso.Io,che faccio parte di quella "banda" come la chiami,io che corro il rischio di diventare straniero in Patria,io verrei far parte di una intera comunità di servi, nessuno escluso. Pinetree, ascoltami, si sta per varare una legge liberticida della libera coscienza di tutti i singoli cittadini, non solo della mia. Quando si attenta alla libertà sia pure del singolo Pinco Pallino,il passo ulteriore è assai breve. Mi spiego con un esempio. Senza andare a ritroso nel tempo, richiamando l'URSS, faccio riferimento al solitario religioso cristiano che, oggi, per testimoniare la propria fede nel mondo, fatica,pena, soffre, muore, per assenza appunto di libertà. A chi mai può far paura la parola libertà? Intanto, io direi "favete linguis" lasciamo da parte il caso Englaro, almeno per un momento. Tuttavia se si vuole che assasinio sia stato, ammettiamo pure così non ci impantaniamo oltre nella replicata e reiterata discussione, diciamo se vuoi che assassinio sia stato e non vi insistiamo oltre, perché si venga finalmente al dunque. Io intendo venire al dunque senza ulteriori distrazioni. Qui stringiamo sul Problema dei problemi, senza fuggirlo, senza girarvi in tondo, senza evitarne le estreme conseguenze. Ti parlavo di una legge liberticida e mi spiego. Poni mentalmente di vivere in una società nazista o anticristiana, antireligiosa, atea, ma di un materialismo ateo già altrove sperimentato e tutto è possibile se non siamo vigili e pronti, poni ancora che si legiferasse per la morte di tutte le persone menomate, per fini economici, per la negazione di cure nei casi estremi e tuttavia ancora curabili (ricorda il caso Schiavo,avvenuto pur sempre in una società considerata libera per antonomasia) metti che si legiferasse sull'autonomia vaticana, per deliberare, avocandone il diritto allo Stato etico, l'elezione del Pontefice, dei cardinali,dei vescovi e via dicendo, tu cristiano, saresti più libero? Non sottolinearmi che non siamo nel nazismo e tanto meno in URSS, gli esempi, se non sono estremi, ridondanti, amplificati ecc. che esempi sarebbero mai?
Qui, fatte le debite proporzioni, come è giusto rilevare, avviene l'esatto opposto, mi si impone una scelta dall'alto, mi si dice quel che debbo o non debbo, intanto che, nei riguardi del mio destino finale,si decide altrove, poi chissà se non anche di peggio. Lento pede, CI si potrebbe obbligare a ben altro in itinere e in ipotesi. Io chiedo, tanto più da non credente, di esser libero di considerare la MIA esistenza, il MIO destino finale, secondo le mie PERSONALI LIBERE convinzioni, non un dono divino, non un progetto a ME stesso estraneo e indisponibile, ma disponibilissimo. IO chiedo di poter disporre di ME stesso SOLITARIAMENTE, ESCLUSIVAMENTE,SOLAMENTE UNICAMENTE, non certo in modo disordinato e anarchico,senza coinvolgere MINIMAMENTE, ALCUN altro da me. Per tutto ciò occorre il libero dispiegamento della MIA autonoma volontà. Ti semplifico: già posso oggi,ma pure domani e sempre, nel pieno delle facoltà mentali e del vigore fisico, deliberare su quanto mi riguarda: rifiutare una cura, un intervento chirurgico, una trasfusione, un trapianto;rifiutare di essere intubato, alimentato artificialmente e via di seguito; tutto ciò mi è possibile di là da qualsiasi legge diversamente impositiva, avendone, oltre alla riserva costituzionale, la volontà e la forza fisica per impormi. Ma pensa quale arbitrio si perpetrerebbe se, ben attivo mentalmente, ben cosciente, ma del tutto fisicamente impotente, si agisse contro il mio volere. Quali sofferenze mi sarebbero risparmiate, quali oltraggi riservati? Ora, mentre posso testare e lasciare eventuali miei beni, (invero fatte le riserve della legittima, a chi mi pare, ecco quindi il riferimento all'anarchico e al disordinato di cui sopra) non potrò tra poco redigere (l'ho fatto comunque) un testamento biologico, mi sarà negato, negato da santa r. Chiesa e dai suoi obbedienti servitori. Non ti domandi, partendo dalla tua coscienza, non ti chiedi quanto arbitrio inaudito, violenza, sopruso e prevaricazione vi sarebbero nella pretesa altrui di avere signoria sopra me stesso? Non avverti timori per te stesso? E se domani tu cambiassi parere, e può accadere così come a me che ti scrivo? In fondo, mi chiedo se, difendendo le mie libere scelte, non difenda pure le tue. Perché, pur pensandola diversamente non stai dalla mia parte, quando, senza se e senza ma io, alla bisogna, starei dalla tua, senza neppure esserne richiesto? Non vedi come si corra un rischio indesiderabile di una guerra di religione?

Spiacente per te, Corpo...il vaticano dice che se ne andra' solo quando tu comincerai a scrivere in un italiano decente.

che coro penoso!

Sono anni che me lo chiedo come liberarci di questi parassiti, non è una cosa facile, hanno radici profonde nella parte più ignorante della gente che li sostiene, nella economia, nella politica, hanno la proprietà di un impero immobiliare acquisito con l'inganno delle donazioni per andare in paradiso, continuano a plagiare i nostri figli perché si permette l'insegnamento della religione, e perché per tradizione o per abitudine li facciamo crescere con la convinzione che esista un dio che invece non c'è.
Gianni

e chi li deve fare andare, con tutti i soldi che ci spillano, sarebbero scemi ad andarsene

grammatico, Sfeeeuuuu!!! meno male che non lo pretendono da me, non riuscirei a smuoverli di un millimetro.

Prima andrebbero cacciati a pedate nel culo gli americani e i loro seguaci .Con le oltre 90 atomiche sono eccezionalmente più pericolosi , anche se non si percepisce come tale , il pericolo estremo , visto che le bombe atomiche , non vanno sui giornali o in tv.

Il corpo dei marines oppure ebreo travestito ?
"La maggior parte della gente cade vittima piu' facilmente di una grande bugia che per una piccola." Adolf Hitler, Mein Kampf, 1925.

Da un dossier della Cia Central Intelligence Agency sembrerebbe che il Vaticano si puù prendere in memo di 2 ore. Baterebbe un blitz del loro corpo speciale in massimo 50 uomini e il problema sarebbe risolto. Naturalmente tutti i cardinali, vescovi e papa andrebbereo incarcerati in un carcere di massima sicurezza in un'isola della Polinesia. E finalmente ci libereremo dell'oscurantismo malefico di 2000 anni di crimini, genocidi, violenze, discriminazioni, etc. Qualcuno ha il numero di telefono della Cia? Così li chiamiamo per farci fare un preventivo del costo dell'operazione. Facciamo una coletta e via, accettiamo il preventivo.

A Rambo, ma tu proprio la Cia voi mandà? Dice er Cacchio che i preti so' Pappa & Ciccia coi Neoconne... Metteteve un po' d'accordo, prima de sparà cazzate!...

Se ti rivolgi a un qualsivoglia cattolico apostolico romano nel tentativo di impostare una libera e serena discussione su temi riguadanti gli autonomi diritti dell'individuo,ma non solo, quel cattolico o non risponderà, o girerà in tondo ai problemi sul tappeto o si trincererà dietro presunti diritti naturali rilalenti a un giusnaturalismo che non esiste perché privo di presupposti logici e storici,oppure, infine, farà riferimento al proprio granitico, irriducibile "ipse dixit". Non c'è maniera, modo alcuno di colloquiare, non dico di convincere, se non in un'unica direzione; Deus vult. La dimostrazione? E' non solo in questo forum, bensì anche nel mondo esterno. E' così in Parlamento, è così nelle varie interviste, è cosè in TV. Prima di inoltrarmi "in exempla" per non perder tempo dietro le solite diaatribe che renderebbero ancoa circolere il discorrere, dirò che Santoro è il peggior delinquente che ci sia e prego di non tornarci su. Mi riferisco, quindi, all'ultima puntata di Anno zero. Pivetti e Formigoni, alternativamente, affermano e confermano la propria decisione che è quella di rimanere in vita il più possibile, anche nelle medesime estreme condizioni di riferimento. TESTIMONIANO che intendono preventivamente accettar ogni qualsiasi tipo di presidio medico e lo riconfermano. Nulla questio! Allorchè però Santoro chiede più o meno testualmente: Riconosco il vostro diritto,ma nei miei riguardi, che rispondete, che mi dite intorno al mio diritto diverso e opposto di volere, di poter redigere il mio personale testamento biologico? I detti o non rispondono o tergiversano o introducono altri temi diversivi.. Insomma, non dico messi al muro metaforicamente prlando, ma neppure quando incalzati si lasciano scoprire.

La chiesa è invitata a lasciare l’Italia. L’Italia è un paese laico e chi esprime idee diverse da una, supposta, maggioranza, deve essere messo a tacere! L’Italia è un regime laico.
Quanto poi agli inviti verso la Chiesa, a lasciare l’Italia si potrebbe rivolgere uguale invito a Pannella & C con migliori risultati.

Questo paladino di liberta e giustizia ha:
esteso a tutti il diritto ad uccidere i figli; prima era per ricchi o ignoranti che volevano nascondere “la colpa” adesso è per tutti
Ha vinto il referendum sul finanziamento ai partiti (incassando il rimborso e il premio) e continua a beneficiarne alla faccia di chi lo ha sostenuto.
Adesso prepone che uccidere vecchie malati sia un diritto ognuno deve essere totalmente libero di fare ciò che vuole;.
Non proprio, tutti, Escludiamo un legittimo tribunale iracheno, loro non possono condannare a morte un tiranno.
La condanna a morte di un criminale ha stimolato marco a fare una moratoria contro la pena capitale: peccato che nel frattempo Bush (capo dello stato ove vige) era venuto in Italia; ma pannella era impegnato e non ha potuto incontralo ed esporre le sue idee
Indulto: ha raggiunto il suo massimo; ci sono le carceri sovraffollate quindi liberiamo parte di quelle povere vittime, adesso sono liberi… di tornare a delinquere; passano sei mesi le carceri sono di nuovo sovraffollate e tra la popolazione qualcuno è stato assassinato da quelli che Pannella ha messo in condizione di uccidere.
Un ex brigatista in Francia, altri nelle università a divulgare conoscenza, dove il papa deve tacere.

Questo è il padre dell’idea del signor Englaro.

Voi volete mandare via la chiesa; io manderei via i radicali.
In un paese civile e democratico non si dovrebbe neppure invitare qualcuno a tacere

Rimane il problema della coesistenza con questi che si permettono, addirirtura, di esprimere il loro pensiero; nella impossibilità di mandarli via... non resta che una, auspicabile, soluzione....

Eppure mi piace quella sentenza; la volontà del singolo di morire è legge per gli altri e nessuno deve ostacolarla anzi bisogna attivarsi per far sì che la volontà si compia.

Adesso aspetto che tolgano i messaggi dai pacchetti di sigarette e, quando Pannela ci reciterà lo spettacolo dello sciopero della fame il primo che cercherà di dissuaderlo potrà essere denunciato per non aver rispettato la sua volontà…
……Dopo… vedremo se si riuscirà a tornare ad essere un paese civile….

Sandro, il tuo discorso va oltre ogni limite e misura immaginabili. Parto dalla più grave e arida tua espressione "questo è....Englaro" Tu sfidi la pazienza, tu sfidi non il buo gusto, tu sfidi quell'umanità che alberga in (quasi) tutti gli uomini e ti rendi freddo, insensibile piccino. Neppure la Chiesa nel suo complesso, nella sua fumosa lotta per la vita, è mai giunta a tanto, tutt'altro. Vieni tu e pontifichi, senza sapere, senza pietà. La Chiesa non è invitata a lasciare l'Italia, nel senso fisico, materiale del termine,quasi un andare ad Avignone, la chiesa da parte mia, non è invitata, non è pregata, ma deve ( e prima o poi sarà)rispettare finalmente, una volta pe tutte,l'autonomia di uno Stato straniero ( si permette di farlo con gli USA,Russia ecc.?) Non ha autorità alcuna per intervenire nelle cose dello Stato così come lo Stato, questo Stato pur sfascista, non interviene nelle cose del Vaticano. Io critico e criticherò il Papa del Vaticano quanto e quando mi pare e piace, senza mancare di educazione, tanto più che il Vaticano si permette di criticare il presidente della mia
Repubblica. Non so, non comprendo, cosa tu voglia dire a proposito di referendum. Nessuno si propone di uccidere nessuno, tanto meno vecchi, malati, eccetera.Non siamo ai tempi di Papa re, non siamo nel millennio buio degli autodafè o dei roghi, o dell'incedio di testi e di libri e di opere d'arte. Domani ricorre per l'appunto il 4° centenarioo dell'assassinio, del t r u c i d a m e n t o di G. Bruno.Siamo o dovremmo essere in un tempo di libertà, che è in primo luogo libertà d decidere di sé, per sé,in sè. Libertà tua e poi mia, sua ecc. Qui, ad esempio, è la mia libertà di decidere, di volere, di pretendere per me, di me, in me: Quando i cd. cattolici lo comprenderanno andremo d'accordo e non correremo rischi di guerre di religione. La volont° del singolo è sacra, è legge della persona (la Chiesa parla tanto di diritto naturale, di giusnaturalismo),nessuno pretende per te Sandro al posto tuo, in vece tua, perchè sacro è e deve rimanere il tuo diritto d'essere come credi o crederai o vorrai essere. Tutto a posto? Manco per sogno!

Sandro Savona, pannella è un moscerino in Italia, cosa vuoi fare creare un martire da un moscerino ?

caro alfonso vedo che con te si può parlare, indi ti rispondo.
qui si parla di testamento biologico; e abbiamo due visioni: l'idea di pannella del pd... dei favorevoli, e l'idea della chiesa del pcm... dei contrari.

Tu mi dici che nessuno vuole sbattere fuori la chiesa (leggi il titolo del forum e il primo intervento.... ) io rispondevo a quello....

a prescindere dalle farneticazioni del forum.
io vedo che in un paese civile e democratico ci sono delle persone che esprimono delle idee, si tratta di persone con abiti normali e altre persone che esprinmono liberamente una opinione diversa e vestono in modo diverso; ma esprimono idee condivise da "alcuni".
io vedo che i primi dicono "secondo me è così" altri dicono "no è sbagliato".
io vedo tornare i primi che dicono "stato laico tu non devi intervenire tu non devi esprimere il tuo pensiero"

E' qui la mia contestazione; mi spieghi per quale motivo nel mio paese ci sono persone che devono tacere? e è perchè tu persona intelligente e civile affermi che ciò sia giusto?

Ti porto all'estremo il principio per cui la chiesa deve tacere.

Al governo si discute una legge. chi dice si chi dice no....
in questa legge il no puo essere visto come ideologia cattolica; se divenisse norma il fatto che l'idea cattolica è bandita dallo stato laico.... ne consegue... che tutte le leggi sono approvate all'istante (non esiste opposizione)
Mettiamo la pena di morte? Fini dice no, ma il no appare vicino a ideologica cattolica bandita ergo è si.
Aboliamo ogni forma di assistenza; il no alla proposta suona come cattolico il cattolico è abolito dallo stato laico e quindi la proposta è accolta nel momento in cui è espressa.

Al governo c'è la lega, all'opposizione ci sono i radicali.... Mi spieghi perchè la parola cattolica deve essere bandita?.... Perchè fa paura?

Ciao, Sandro. In primo luogo nel mio intervento è saltato un "non". "tu sfidi non la pazienza..!" Vorrei con te soffermarmi un attimo sulla parola "laaico" tanto usta e abusata. Ti dico come la penso, puo darsi errando. Per me, non credente, il termine non indica l'ateo, niente affatto. Sta a significare che nel discorrere in primo luogo con me stesso, e,quindi, con te,debbo mantenere la mente sgombra, libera; non debbo perché non voglio, partire dalla mia personale visione del mondo e della vita. Posso esprimerla ma non lasciarmi da essa condizionare, trascinandomela dietro, al fine di sovrastare l'altro da me. Parlare laico deve significare, per me e in me, ascoltare le ragioni altrui, rispettarne i diritti individuali propri, parlare civile,utilizzando quel poco di razionalità in mio possesso, ben lontano da presunzioni di verità che non mi competono, almeno spero. Insomma, prima di confrontarmi con il mio interlocutore, io debbo capire e comprenderlo. Quando due o più persone intandano utilmente colloquiare, debbono spogliarsi, se possibile, delle loro più insistenti convinzioni; io pretendo da me stessso l'essee libero da strutture e sovrastrutture mentale, quando ci riesco. Perciò lungi da me l'affermare ciò che la Chiesa debba o non debba; mi sorge infatti la domanda:- Chi sei tu per..? Se nonché quando il Vaticano critica il presidente della Repubblica, non posso zittirmi, quando mi impone la sua per altro verso rispettabile visione, io mi ribello,debbo puntualizzare a mia volta, quasi in un grido di disapprovazione, che la Chiesa non ha questo potere, così come non ha il potere di affermare, anche surrettiziamente, di spingere a votate per questo o quell'altro. Quando sul tappeto io distendo le mie domande, non cerco le risposte che mi piacerebbe ascoltare,(che ne farei?) cerco semplicemente risposte utili per capire. Che qualcuno desideri mandare ad Avignone la Chiesa, ne prendo atto,semmai con una punta di ironia, ma poi passo ad altri argomenti che abbiano un più solido fondamento, almeno mi auguro.Nel tuo discorso un riferimento mi ha fatto tanto male, quello a papà Englaro; se ho frainteso me ne scuso. Un cordiale saluto.

Sandro, il tono provocatorio di certi interventi è evidente; non vanno presi alla lettera ma bisogna leggere tra le righe e scorgervi un certo fastidio che ormai è avvertito in larghi settori della società italiana.

Povero Madagascar poi, già ai tempi di Hitler c’era l’ipotesi di trasferire lì tutti gli ebrei… poi prevalse invece l’idea dell’eliminazione totale.

Torniamo a noi e a quanto scrivi.

Nessuno deve tacere.
Nessuno vuole mettere al bando la Chiesa Cattolica.
Non sono queste le questioni in discussione (a parte le provocazioni, s’intende).

La posta in gioco mi sembra molto più terra terra.

Nessuno ha il monopolio di Dio, del modo d’intendere la spiritualità e la religiosità; infatti, nel mondo esistono molte espressioni religiose e molti modi d’intendere Dio. Ciascuna, penso, ha diritto di cittadinanza con pari dignità.

Nessuno ha il monopolio dell’etica; l’etica è, infatti, un prodotto di una determinata concezione della vita; ne consegue che da diverse concezioni della vita discendono diverse etiche, diversi modi di rapportarsi alla vita, ai problemi del vivere, inclusi i problemi del fine vita, al dolore, alla sofferenza, al decorso naturale degli eventi.

Questo è il punto.

Se accettiamo il pluralismo culturale e la libertà individuale di rapportarsi ai problemi della vita, se ci riconosciamo nel diritto di autodeterminazione, in forza di quale principio di civile convivenza possiamo pensare d’imporre a tutti la propria visione della vita?

Fermo restando il tuo diritto di ritenere che la nutrizione forzata, per fare un esempio, debba essere imposta se ritenuta necessaria per allontanare l’evento della morte, perché imporre a tutti questa particolare convinzione che discende da una visione particolare della vita?

Chi la pensasse in modo diverso da te, nulla ti impedisce, nulla ti obbliga.
Perché non deve valere il contrario?

Nessuno sta chiedendo che si sospendano determinati trattamenti a tutte le persone che si trovano in uno stato vegetativo da oltre un anno. Se tu vuoi questo trattamento hai il diritto di pretenderlo e nessuno vuole negarti ciò.
Ma se una persona la pensa diversamente?

Ecco la differenza.

C’è chi sostiene che poiché un determinato comportamento sarebbe contrario alle leggi divine allora debba essere impedito per legge.
Insomma, “io non lo farei, tu non lo devi fare”.
L’etica imposta per legge.
Soluzione molto poco etica.
Nella possibilità di scelta c’è etica, nell’imperio della legge c’è costrizione, non certo etica.
L’etica non si afferma con i carabinieri.

Quando la cultura, la religione, la filosofia, l’etica, la politica… sono divise e le divisioni sono superabili solo negando il diritto di autodeterminazione, allora la soluzione sta solo nel lasciare la parola definitiva al diretto interessato. Questo, ovviamente, quando la propria etica non è in contrasto con l’interesse della collettività.

La Chiesa affermi pure ad alta voce la propria posizione religiosa e si adoperi per convincere tutti della giustezza e sacralità di tale convinzione.
Se conquisterà tutte la anime allora avrà raggiunto il proprio fine etico e non avrà alcuna rilevanza che una legge consenta o meno qualcosa; se invece si adopera perché la legge imponga a tutti una specifica concezione etica avrà raggiunto lo scopo politico del proprio agire ma avrà affossato l’etica perché nella costrizione non c’è etica.

Quel che infastidisce non è, pertanto, il fatto che la Chiesa si esprima con forza ma il dato, difficilmente contestabile, che si adoperi di continuo perché le leggi siano conformi alla volontà divina come dalla Chiesa stessa interpretata, con la conseguente presunzione di ritenersi l’interprete unica e autentica di Dio.
Dio appartiene all’umanità non al Pontefice.
Se il Pontefice ha il diritto, per determinate cause storiche e sociali, di affermare di avere un filo diretto con Dio, lo stesso diritto appartiene a ciascun individuo… D’altra parte non fu forse questo a contribuire a mettere Cristo in croce?

La percezione di Dio e il sentimento religioso sono patrimonio di tutta l’umanità e nessuno ha il diritto di poter vantare il copyright su Dio.

Vogliamo tornare all’assolutismo religioso?
Come si fa a sostenere queste tesi e poi lagnarsi quando qualcuno parla di integralismo religioso o fa riferimento alla legge degli Ayatollah?

Nessuno taccia, ma si rispetti la dignità e la libertà dell’individuo che Dio volle capace di bene e di male.
Poi ciascuno farà i conti con Lui quando giungerà l’ora del giudizio.

E' divertente sapere che c'è chi invoca un gruppo di baldi giovani per buttar fuori il vaticano magari con edifici, curati e porporati al seguito. vabbè che è tutto possibile tanto lo Stato di Diritto lo abbiamo messo sotto i piede da un bel pezzo. Non sono un bigotto, non frequento i preti e non vado in chiesa da anni luce ma questo non mi porta a distruggere una Istituzione e uno Stato che non mi sono simpatici. Quello che non si deve tollerare è l'ingerenza della Chiesa negli affari di Stato italiani e la propaganda gratuita dei preti. Tutto qui. Se poi in italia c'è una parte della popolazione che va in sacrestia per conoscere a chi dare il voto e se ci sono pilitici che chiedono lumi ai porporati questa è tutta un'altra storia, se ci sono persone che non riescono a ragionare con la propria testa cosa ci possiamo fare, c'è chi va a chiedere consigli in parrocchia chi alla sede del partito. Tengono famiglia.

Intanto le scuse per, l’involontario, allontanamento da tale piacevole agora.

Ciao Alfonso.
Parlare mantenendo la mente sgombra, libera; non partire dalla mia personale visione del mondo e della vita.. e come si fa? Anche ammesso, per assurdo, che sia possibile, che senso ha a tal punto dialogare.
Concedimi qualche sciocco esempio: un nobile di qualche secolo fa sul tema dello schiavismo; cambio tema: il salario dialoganti sono un operaio, Henry Ford che pagava bene i suoi operai perché potessero comprare le auto che costruivano, un industriale di oggi che trova risorse nel mondo finanziario o nel sociale.
Come possono affrontare il tema dimenticando chi sono?
La risposta oggettiva non esiste, esiste solo una risposta che è l’incontro di diverse soggettività
La fine del dialogo; in cui nessuno dimentica chi è; sarà che l’industriale concede l’aumento e si prende il diritto di licenziare senza spiegazioni e complicazione; anno espresso la propria visione ma non si sono fatti condizionare al momento di concludere; ma sono partiti dal loro essere
Non è possibile dimenticare d’essere operaio e non avrebbe senso; molto atei sul tema sono contrari e viceversa; non ha senso la collocazione.
Parlare laico deve significare, per me e in me, ascoltare le ragioni altrui, rispettarne i diritti individuali propri, parlare civile,utilizzando quel poco di razionalità in mio possesso, ben lontano da presunzioni di verità che non mi competono,
Ma allora di cosa stiamo parlando? Se tu ascolti le ragioni altrui se dialogando dimentichi d’essere ateo se se perché poi dici: si!….. ma la chiesa non ha il diritto di….. non c’è una piccola contraddizione?

La chiesa è ricordata per Galileo; ma la chiesa fu anche monaci amanuensi. La chiesa è stata la fondatrice delle prime università (è vero insegnavano a senso unico), ma io affermo che fondò le prime università: dopo vennero quelle laiche

Stiamo parlando in Italia di un tema che riguarda la vitae la chiesa ha il vertice sul territorio italiano, la chiesa non mi pare si sia espressa su materie fiscali su conflitti con magistratura e non ha espresso condanne ultraterrene per industriali disonesti verso il popolo. La chiesa ha espresso la sua visione terrena su temi che le competono per altra via: si è espressa sulla coppia sulla nascita e sulla morte; avrà anche indicato una linea politica…. In linea… con la sua visione.
Io credo che chi abbia una visione laica e tollerante dovrebbe essere con chi concede a tutti di esprimersi.
La chiesa, diversamente da chi le si oppone si è mostrata molto tollerante.
Mi risulta che la chiesa abbia accolto dentro la sua casa chi è portatore nel mondo d’azioni contrarie al suo pensiero (esempio Bush, quello della pena capitale e della guerra), per contro il mondo universitario ha rifiutato l’incontro.
La chiesa non può esprimere contrarietà su cio che avviene dall’altra parte del fiume; ma i laici cercano oltre confine il consenso alle proprie idee….

La chiesa esprime il suo giudizio su temi che le competono, chi abusa è altrove.
A sinistra i radicali ci fanno notare con orgoglio che la chiesa è con loro sul tema dell’indulto e della pena di morte ma deve tacere se si parla d’aborto ed eutanasia.
A destra la lega difende il crocefisso la nostra cultura formazione e storia… ma chiede il silenzio verso lo stato laico se si parla di controllo all’immigrazione.

Non so che cosa hai letto nel mio scritto circa il “signor” Englaro: io ho semplicemente detto che per 17 anni l’ha torturata a subire cio che lei non voleva e dopo l’ha uccisa “vendendo” il cadavere per qualche intervista qualche apparizione tv ; ahinoi; per una poltrona in parlamento.
Evitando invece toni così accesi ti posso dire che è stato un vigliacco.
17 anni; quando poteva dire no, lo è stato adesso quando poteva fare “tutto” nel totale silenzio senza imporre ad altri di fare ciò che lui non voleva fare. .


bentrovato Sergio, ciao.
Sul fatto che si voglia assaltare il vaticano è un gioco per menti ***. Condivido con te e mi chiedo come si possa che l’aduc pubblichi su sul sito simili idiozie;
Il problema è che simili idiozie (assalto al vaticano) sono forse lo sviluppo di quanto, seriamente, s’invita a fare alla chiesa (non intervenire. siamo laici), e questo abuso non lo fanno i nostri marines... klo fanno dai seggi parlamentari....
E’ questo spirito antidemocratico credo debba provocare molto fastidio in chi ha avesse a cuore la nostra democrazia; di certo provoca molto fastidio a molti in larghi settori della società italiana.
Abbiamo già l’esperienza di uno che “straparla” e viene visto con accondiscendenza nell’ambiente politico perché “lui è fatto così le spara grosse per raccogliere consensi ma in fondo è bravo”….. poi in galera ci vanno tre ignoranti che assaltano piazza san marco col trattore per liberare Venezia dall’Italia; oppure abbiamo ragazzini che uccidono per gioco e adulti che lo fanno con convinzione. Mettono in atto cio che sentono chiedere dai palchi politici…..

Questo per la tua premessa; quanto al seguito mi basta ricordarti che stiamo parlando di un fatto avvenuto in un paese in cui vige un sistema che si chiama democrazia.
Il tuo appello a lasciar fare a ciascuno ciò che vuole lo vedrei meglio in uno stato primitivo a quantomeno anarchico.
Se accettiamo il pluralismo culturale e la libertà individuale di rapportarsi ai problemi della vita, se ci riconosciamo nel diritto d’autodeterminazione, in forza di quale principio di civile convivenza possiamo pensare d’imporre a tutti la propria visione della vita?…….. in forza di quale principio di civile convivenza? La democrazia

La democrazia è quella parte della nostra libertà che cediamo agli altri per vivere in ordine.
se oggi concedi aborto fecondazione assistita e eutanasia; domani i nostri nipoti cosa concederanno?
Se partissimo dal tuo principio concedessimo il diritto ad avere cio che si chiede, portando all’estremo il concetto (oggi dagli mano e domani vorranno il braccio) potremmo pretendere tutti d’avere assistenza anche senza avere titolo ad averla e potremmo pretendere di avere la libertà di possedere pur senza avere i mezzi.
Onde evitare ciò ci si da delle regole;

Nella accettazione della liberta individuale la comunità ti concede di vivere con una donna con un uomo o con un cavallo, nessuno ti priva della tua libera scelta individuale ma la società tutela la coppia etero perché e la sola che permette il mantenimento nel tempo della società stessa.
La coppia omo è concessa come libertà ma non può pretendere di essere equiparata a quanto la massa approva.
Nella comunità vige la regola che togliere la vita è un reato; noi possiamo “evolverci” stabilendo che non lo soa in ospedale; ma fino a quando non lo faremo,vale la regola.
Oggi c’è lo scontro PcM-Napolitano e il PcM che obbliga l’ospedale a nutrire e lo accusiamo.
Informazione falsa: la colpa è di chi c’era prima che era ideologicamente portato all’eutanasia ma non ha fatto nulla.
Lo scontro di oggi è frutto della colpevole inerzia di ieri.

Nel caso specifico, la democrazia, supponeva che gli ospedali fossero luoghi ove la gente va per essere assistita e non dove si compissero atti che ne causassero il decesso. Io personalmente ritenevo fuori discussione (a prescindere dalla fede) il fatto che si dia alimenti colui che si cura (partendo dal citato supposto che l’ospedale sia luogo di cura).

a questo punto se vogliamo civilmente e democraticamente cambiare la norma la norma superiore (costituzione ) dice che lo si faccia erga omnes e con l’approvazione della maggioranza ascoltando tutte le varie idee.

Noi occidentali ci ispiriamo agli Usa…. Dove ci sono molti immigrati eletti come governatori, pensa se avvenisse qui: islamici al governo, ma oggi la chiesa non interferisca.

Allora decidiamolo insieme col consenso e ascoltando tutti e allora, mio malgrado ti dirò se la figlia ha scelto cosi, a quel punto, andrà bene (e non perché il “papa” dice che lei lo diceva)

Dimentichiamo la chiesa e parliamo della libertà che ci ha dato il gesto di Englaro, partendo dal fatto che la libertà e tale se vale per tutti; in caso contrario si tratta di abuso o almeno privilegio.

Se parliamo di liberta individuale englaro ha commesso un abuso nei confronti di tutti quelli che si trovano oggi nella sua situazione in cui lui stava fino a ieri
Il gesto di englaro non è liberta neppure democrazia.

La magistratura ha riconosciuto ad Englaro il prevalere della libera scelta individuale, contro la volontà di mantenere una vita.
Domanda è stato un atto di libertà e democrazia? Tu risponderai di si. Bene!
Ti spiego perché non lo è:
Supponi che non ci sia stato alcun intervento cattolico e governativo, Adesso dimmi cosa fa la magistratura a un medico che, domani, nella stessa situazione applicasse il concetto espresso dalla cassazione?

Ciao, Sandro. C'è troppa carne al fuoco! Le contraddizioni che pure rilevi non mi dispiacciono (ci sono) né mi offendono, puoi creedermi. Sono la contraddizione vivente, come potrai notare,Vediamo, intanto, se riuscirò a scioglierne qualcuna.Mi ritrovo in estreme difficoltà sia riguardo alle risposte che ti debbo, sia per quanto scrivi a Sergio, ritrovandovi concetti che mi toccano, mi coinvolgono intimamente, profondamente. Tenterò di essere meno complicato. Nel momento stesso in cui sono a colloquio con te,ho da mantenere libera e sgombra la mente,con tutto quel che segue del mio precedente discorso, senza assolutamente dimenticare chi io mi sia, ci mancherebbe; a me sembra di riuscire facilmente ad ascoltare l'altro da me liberamente,e mi spiego. Sono un pò curioso di tutto, vi partecipo come è ovvio, con intera attenzione. Mi capita, tuttavia, quando mi concentro su qualcosa, di non riuscire assolutamente a deconcentrarmi o a distrarmi. Questo mi succede pure nella pratica quotidiana, quando guido ad esempio, o quando leggo; io mi isolo,mi estranio totalmente, tutto preso da ciò che sto vivendo; è proprio come fare il vuoto intorno a me, non avverto e non sento altro Se discorro con te, quindi, mi pongo (come dire?) in sospesa attesa -da parte,quindi, ma non in disparte - degli sviluppi e degli esiti del tuo dire prestandoti la mia intera attenzione. In quest contesto riconosco quanto ti ho già proposto. In una diversa sintesi intendo dirti che qualora tu mi parlassi e tu mi stai parlando, io corressi mentalmente, con ampie riserve, dietro ai miei solitari punti di vista -che pure stanno lì fermi e precisi sin che riescano a mantenersi tali -io finirei per no riascoltare che me solo. Esistono delle contraddizioni,lo riconosco, ma qualcuna vorrei fosse tale solo in apparenza. il "rispetto" io lo debbo a tutti, con le riserve del caso ( mafiaìosi, delinquenti abituali e via discorrendo) tuttavia il rispetto non vuol dire adesione, non sempre. Il "laico" qual io mi sento e sono, non ha verità assolute ma solo relative, non immobili, né immodificabili, ma per l'appunto soggettive. Chi mi contestasse non solo ne avrebbe diritto, ma avrebbe il mio "rispetto" che sta a significare semplicemente che ne prendo atto senza condividerle ma senza dileggiare anche in presenza di disprezzo. Mi è capitato. Come puoi notare, non esiste nessuna passività in me, quando mi confrontassi con altri da me. Quando esistono due punti di vista diversi, bisogna prenderne atto con rispetto reciproco. E' ovvio che pretendo da me il rispetto altrui, non posso chiedere identica contropartita, ame basta Con le Gerarchie ecclesiastiche il disscorso si fa diverso e sarò pure contradditorio, ma è pur vero che se affermo, finisco pure con il negare qualcosa. Poi ammetto di essere la contraddizione vivente, mi capita spesso di non sapere quel che vorrei. Vivo il dubbio, costantemente e ne "costantemente" si nasconde altraa antinomia. Spero almeno di non essere incoerente. Mi sembra affatto semplice affermare che semmai tu contestassi la mia laicità, il mio non credere pure con tinte forti, addirittura aggressive se vuoi, tu semplicce cittadino, mi contesteseresti senza per questo impedirmi d'essere quel che intendo di essere. La Chiesa, Il legislatore in questa precisa fase storica stanno intervenendo per impedirmi addirittura ope legis dèessere quel che voglio essere. E' proprio vero qui non si tratta di legiferare sulla scuola (per quanto) sul fisco, su accordi internazionali e via dicendo, qui si sta legiferando sulla mia esclusiva sfera privata; potrai riconoscermelo o meno, ma non puoi rallegrartene come di cosa giusta e onesta, poiché tale dovresti riconoscere, anzi di più in considerazione della particolare"situazione vitale" storica e amnientale,la morte di religiosi che testimoniano con l'estremo sacrificio la propria fede in territori senza libertà.

Sandro, scusami, la mia risposta è andata via prima che riuscissi a trminarla. ritenterò al più presto. un saluto.

con lo IOR, con l'OPUS DEI e deliri simili,il vaticano e' tipo isole cayman,ma in mezzo ad un paese cammorrista sovrano.ce tutta l'insalata di tutto il mondo in vaticano, e' impossibile assolutamento che si allontani.
io sono contrario a preti,papa,suore,sono inutili,ma la gente ci crede e li arricchisce.ma un papa sinceramente che fa????? a cosa praticamente serve????? a nulla ,le guerre continuano,i morti aumentano.... a che serve... a non far impolverare vestiti da non so quanti soldi, gioielli e varie. il vaticano ha tutto. e per tutto intendo tutto. come stato ha le sue armi e il suo piccolo ma segreto esercitino di persone. i servizi segreti,ha tutto. Ma chi ha la residenza dopo la porta di s. anna paga le tasse?????? giusto per curiosita'.... i rapimenti di preti e suore finiscono sempre stranamente bene.
ricordate il vaticano un ponte verso il mondo. viva la chiesa cattolica. viva ratzdoberger,ops ratzinger,e i suoi doberman. se donate soldi segnatevi il numero delle banconote. pure quelle che vanno negli oboli in chiesa....

Sandro, ciao, eccomi di nuovo. Intendeevo dire che la parola "libertà" o è tutto o non è niente; essa ha un solo limite e ben sappiamo quale. La cosa più bella della vita è vivere liberi in un Paese libero. Può non essere il nostro un Paese ancora illiberale, ma quando si si rende oppressivo anche soltanto su UNA sola persona, quel Paese è indegno,e la democrazia va a farso benedire. Diciamola tutta: Io sto in ospedale, sto ben di testa, mi muovo e ho forza nelle braccia. Mi vogliono amputare una gamba, per cangrena o per una lesione cancerosa; mi potrei salvare e vivere altri 100 anni. Non voglio, rifiuto acqua e cibo e, quindi muoio. Me lo si potrebbe impedire? Sto ancora in ospedale , ho un cancro al polmone incurabile, tuttavia la morte non è imminente volgiono operarirmi nella lontana speranza di darmi ancora qualche anno di vita. Mi rifiuto e via! C'è una legge (non ancora) che mi si opponga? E questa sarebbe eutanasia? Insomma sono io a decidere di me e per me o no? Se, nel rispetto di precise norme, queste sono il primo a chiederle, io nel caso di impedimento o coma profondo o che altro, testassi di non voler sottostare ad alcun presidio medico, perché impedirmelo, con quale arroganza o presunzione di maggior discernimento? Si pretende di legiferare,addirittura "contro una (presunta) costrizione tirannica che può esplicitare i suoi effetti contro gli interessi della persona stessa". Guarda un pò, anche in vita sarei un minorato, un suddito per cui il grande legislatore si fa carico dei miei interessi e insieme intende proteggerli. Ma chi è sto tizio (e sarò incoerente, ma qui di rispetto ce n'è ben poco, sia pure reciproco)che vuole, oggi, con la sua legge in un Parlamento ridotto a dependance o enclave del Vaticano,annullare ogni mio divisamento, ogni mia autodeterminazione, ogni mia scelta di libertà? Io qui mi ribello e mi ribellerò. La Chiesa? Intanto il Parlamento è stato trasformato dicevo in una dependance del Vaticano, tutti cattolici apostolici romani, ma si dà il caso che io non lo sia, dovrei esserlo? La Chiesa che io conosco è quella dei Torquemada, dei san Bellarmino, della prima come della seconda inquisizione; storia scellerata, storia sanguinaria, storia criminale. Ma è pur vero che è stata anche la casa di un san Francesco.
Quando la Gerarchia ecclesista parla (qualsiasi cosa dica o affermi) sono io tenuto a ubbidirvi se non la riconosco? La mia opposizione esiste solo a riguardo di ciò che la Chiesa pretenderebbe da me, per il resto nulla questio, non mi interessa, non mi riguarda. Che qualcuno si appoggi ai dettati della Chiesa o li rifiuti secondo le cnvenienze è cosa che disapprovo ma che pure non mi tange. Quando a papà Englaro ciò che dici, mi rattrista e in qualche misura mi ferisce. Io che non giudicherei me stesso, dovrei, figuriamoci farlo nei confronti altrui? No, che so io delle vicende di quelle vite, chi sono io per..? Taccio e chiedo ancora "favete linguis, favete" per carità!

Concordo con Savona . Anche se alla pena di morte sono contrario anche io, anche a quella di Saddam Hussein.

Il Vaticano è una associazione composta da persona alla Vanda Marchi (senza offendere la Marchi). La chiesa cattolica nell'arco dei secoli ha compiuto genocidi e crimini enormi contro l'Umanità! Vanda marchi almeno non ha ammazzato a nessuno. Bisogna processare e condammare a una decina di ergastoli tutti i preti, suore, vescovi e papi. Allora sì che l'Italia si riprenderà al propria libertà e autonomia.

PORCA MADONNA
(Porca di nome e Madonna di cognome)

ratzi, se i figli sono responsabili per gli errori dei padri, saresti da condannare anche tu.