La verdura e la frutta mi gonfiano la pancia e mi irritano il colon e il mio medico, che son quasi certo, mangia fiorentine da un kg, mi ha detto che devo mangiare carne e poca frutta e verdura (se no mi deve sempre curare e far spendere tanti bei soldini alle usl oltre che a me). Che farò? Morirò io di fame per salvare un mondo di cui tutti se ne fregano? Atroce dilemma sulla mia pelle!

Introduzione thread lunga ed argomentata.
Potrei senz'altro trovarmi in accordo sul fatto che il consumo "eccessivo" di carne può fare anche male e produce dei costi veramente alti.
Ma siccome gli allevamenti di animali si sono tecnologicamente attrezzati per "forzare" le tempistiche e rendere quindi disponibile per i consumatori quanta carne desiderano, mi sorgono giusto un paio di domande:
1. Perchè non riducono la produzione di carne rendendola meno disponibile affinchè ci abituiamo a mangiarne meno (se ce nè meno se ne mangia per forza d meno)?
2. Perchè alle bestie tenute in gabbia non gli vengono corrisposti pasti a base di merendine preconfezionate, biscotti, dolciumi, pasta, tortine, cibi OGM e PUTTANATE varie propinate a noi persone, anzichè qualche chilo di carne al giorno?
Ecco, vediamo chi me lo prova a spiegare...

Tutte le attività umane comportano utilizzi esagerati di beni comuni, dispendio di risorse, sprechi enormi di energie, inquinamenti mondiali, sottrazione di derrate alimentari potenzialmente utili e che vengono gettate via solo perchè le leggi le dichiarano tossiche anche solo dopo alcune ore da una data impressa sulla confezione; il medesimo formaggio impacchettato ha una scadenza, mettiamo dieci giorni; lo stesso formaggi venduto a fette al banco, non ha scadenza!
Il ciclo dei mezzi di trasporto, dalle miniere dove si consumano enormi energie anche umane all'ultimo degli utenti, ma quante energie e sprechi comporta, senza contare poi la pratica delle rottamazioni e smaltimenti di esse che innescano un ulteriore altro girone.
Il ciclo del legno e degli innumerevoli derivati, a partire dalle deforestazioni, e a finire a produrre diossina, passando per una catena infinita di manipolazioni, ma quanto viene a costare in termini di sprechi di materiale, impoverimenti del suolo, vite umane, costi stratosferici per i trasporti, le costruzioni, facendo passare e spacciando per ecologiche case con qualche trave in più di legno anzichè di cemento!
Il ciclo della frutta e delle verdure, senza contare le altre produzini, necessita di infinite applicazioni di concimi, acqua sottratta alle nostre locali popolazioni per portarla all'estero, prodotti tossici applicati, inquinamento da macchine agricole, trasporti che scorrazzano da un capo all'altro della penisola ed oltre.
Qualche benpensante provi ad esaminare scientificamente e completamente qualsiasi tipologia di attività umana e ne faccia una
corretta scaletta elencando ogni implicazione durante tutta la completa "filiera" di produzione e consumo e poi, onestamente, elenchi dei resoconti seri, dei report di spesa e dei bilanci che possano dimostrare se la bilancia dei costi rispetto ai benefici da quale parte penda.
Col cuore si può anche capire come sia disdicevole per l'umanità cibarsi di animali, ma è necessario anche guardare oltre.

savpg8801
Non intervengo sicuramente in tutti i thread ma però, di tanto in tanto, faccio una capatina in quelli in cui intervengono le persone con le quali interloquisco; proprio comprendendo alcuni messaggi lì postati ho capito che qualcuno si è "scocciato" quando si è discusso sulla qualità o meno dell'acqua del rubinetto...
Io invece mi sono parimenti scocciato, ma proprio in questi giorni, verificando gli effetti deleteri risultanti da un errato tentativo di interazione avvenuto circa 1 mese fa, con una persona che in questo forum manifesta contraddizioni con "spiccata" sistematicità, palesando pure un carattere scontroso e che rasenta la maleducazione o comunque l'incapacità di gestire con sincerità i rapporti virtuali che intraprende con i vari utenti.
Senza voler chiaramente incolpare nessuno, sia ben chiaro, mi sorge una domanda spontanea:
"MA PERCHE' A VOLTE LE PERSONE NON SI FANNO I CAZZI PROPRI?"
Adesso ce l'abbiamo e ce la dobbiamo pure tenere...!!!
Non era meglio se rimaneva lì dov'era prima?
Ovviamente, alcune riflessioni a cui sono giunto me le terrò per me.

Doctor riferisce…”proprio comprendendo alcuni messaggi lì postati ho capito che qualcuno si è "scocciato" quando si è discusso sulla qualità o meno dell'acqua del rubinetto”... Ma bisogna anche comprendere che le opinioni delle persone, a meno che non appaiano come mere ipocrisie, provocazioni pesanti, offese, o tentativi di passatempo salottiero sterile ed inutile ovvero dimostrativi delle proprie capacità di taglia e cuci, dicevo tali opinioni ancorchè discordanti, vanno rispettate per quanto possibile. Certo che gli “scocciati” del sistema globale della vita esistenziale sono sicuramente più di uno e non c’entra la finalizzazione specifica a questo forum. Va da se che la discussione sull’acqua portò a discrepanze di opinione, come del resto così deve essere( non si pensa certo a quei post dove c’è solo uno che parla e tutti …hai ragione ..hai ragione…bravo..bene…bis) , anche se si sono rasentati dei dubbi in conflitto di interesse, ma penso che le persone ragionevoli posseggano una malleabilità mentale atta a risolvere tali problemi di opinione.
Per il resto del tuo ragionamento, penso di ritenermi propenso a credere nella massima che sentenzia: tutti i nodi vengono prima o poi al pettine.

Considerando TUTTA la tua replica ti confermo a grandi linee di trovarmi in accordo con te (dico a grandi linee perchè potrebbe creare fraintendimenti la tua frase sui dubbi rasentati in conflitto di interesse).
Difatti i confronti di opinione differente sono anche produttivi, se esposti con una determinata educazione (o al massimo un po' di goliardia), perchè vanno a sviscerare l'argomento il più possibile finquando qualcuno degli interlocutori non trova più ragionamenti LOGICI per sostenere le proprie ragioni e si può giungere a "fissare un determinato concetto"...un po' come stava succedendo in quell'implicitamente citato topic nel quale MAI si è giunti alla PROVOCAZIONE ESPLICITA O ESTREMA, come si può notare tra me e Sugar nel mio thread o tra te e Pinetree in quello recente dell'ECOLAMP (per adesso), in cui si stanno semplicemente confrontando le rispettive opinioni partendo da punti di vista differenti.
Ben diverso invece è il subdolo tentativo (ed a questo punto abitudinale e costante) di "cercare" alleati sui vari thread per mettere in minoranza un'interlocutore con cui si è deliberatamente scelto di entrare in SGARBATO disaccordo.
Ma come hai citato tu, tutti i nodi vengono prima o poi al pettine...ed io aggiungo...VEDREMO...OPPURE...ATTENDIAMO...

Il tema proposto è di estrema importanza e attualità.
Il consumo di carne investe direttamente il tema energetico, della lotta alla povertà, del modello di sviluppo e in ultima analisi il tema dello sviluppo sostenibile e del futuro del pianeta.
Il consumo di carne mondiale è quadruplicato in meno di mezzo secolo; nello stesso periodo la Cina da sola ha moltiplicato per sei i consumi di carne: da 9 chili procapite è passata a 55 chili procapite (l’Italia è a 90 circa e gli USA e la Spagna – in cima alle classifiche mondiali – sono sopra i 120).
Nello stesso periodo, il consumo di cereali è triplicato.
Cosa è successo?
Nulla che non fosse previsto e prevedibile.
Innanzitutto, dal 1950 a oggi la popolazione mondiale è passata da 2.555milioni agli attuali 6.665milioni.
Ma, quel che più conta, si è radicalmente modificata la struttura sociale e si va affermando in tutto il mondo il modello di sviluppo occidentale.
Il sistema occidentale consumistico-produttivo, modello chiuso che corre tra produzione e consumo, fortemente ancorato al PIL (misuratore degli scambi), privilegia la produzione di merci e servizi, stimolando stili di vita consumistici basati su un indotto sentimento perenne di insoddisfazione.
Anziché ricavare soddisfazione dall’uso delle cose, ricaviamo soddisfazione dal consumo delle cose: buttare cose ritenute vecchie per far posto a cose nuove dalle capacità fantasmagoriche che useremo più o meno come prima.
In una corsa senza fine dove ciascuno di noi diventa un “prodotto”: cogito ergo sum è divenuto consumo ergo sum.
Questo sistema si basa sull’idea dell’inesauribilità delle risorse e sulla presunzione della loro infinita sostituibilità.
Dal legno al carbone, dal carbone al petrolio e poi all’energia nucleare e poi… si vedrà. Tutto si riduce a una questione di tecniche da inventare. Ma la tecnologia può sostituire una risorsa con un’altra ma non può creare nuove risorse.
Dunque, le risorse sono limitate.
Lo sviluppo delle capacità industriali e della tecnologia ha nel corso del XX secolo indotto molti a ritenere che non ci fossero più limiti allo sviluppo del genere umano e che presto fame, carestie, miseria… sarebbero state un triste ricordo.
Se è vero che le capacità produttive sono notevoli, e dipendono in larga misura dalla volontà umana, la stessa affermazione non può essere fatta per le risorse alimentari che hanno un limite oggettivo nel pianeta.
Le risorse del pianeta non sono infinite e per l’alimentazione umana servono territorio, acqua, energia.
Possiamo, infatti, produrre quel che vogliamo, ma non possiamo mangiare ogni cosa che produciamo.
La vera ricchezza, la crescita economica, non può prescindere dalla capacità di produrre risorse alimentari.
Lo sviluppo delle economie emergenti determina un accrescimento del ceto medio e una maggiore capacità di spesa (per quanto contenuta) in tutta la popolazione: un indiano di oggi sta molto meglio di un indiano degli anni ’60. Ciò determina una maggiore richiesta di cereali: il primo consumo alimentare che aumenta con il miglioramento delle disponibilità economiche.
Stesso discorso vale per la Cina, il Brasile, la Russia il sud est asiatico. Le realtà citate rappresentano il 60% della popolazione mondiale.
Il fenomeno è noto: la stessa cosa avvenne in Italia a cavallo tra gli anni 50 e 60; poi i consumi di cereali si stabilizzano e continuano a crescere i consumi di carne.
L’Europa per rispondere alla maggiore richiesta di carne, iniziata nel dopoguerra, ha intensificato la produzione in allevamento: gli animali non crescono più al suolo, ma in gabbie e stalle con alimentazione forzata e conseguente somministrazione di medicinali e prodotti chimici di ogni genere per accelerare la crescita.
Negli anni 50 un pollo viveva 3 mesi prima di finire in tavola; oggi solo 45 giorni (mucca pazza, vitello agli estrogeni, pollo all’antibiotico… sono solo prodotti di questa industrializzazione della zootecnia).

Per aumentare la produzione di carne servono territori e risorse idriche e alimentari.
Oggi gli allevamenti assorbono un terzo della produzione mondiale di cereali.
Un terzo della produzione mondiale di cereali serve a nutrire gli animali.
Per produrre un chilo di carne di maiale occorre l’equivalente di energia prodotta da 4 litri di benzina.
Ogni italiano consuma 140 litri di benzina all’anno per nutrirsi di carne.
I 17miliardi di animali destinati all’alimentazione umana inquinano l’atmosfera tanto quanto l’intero parco di autoveicoli circolanti; inquinano il suolo e le falde acquifere in modo rilevante ponendo un serio problema di trattamento dei liquami, con rilevante lievitazione dei costi se vogliamo contenere il devastante effetto sull’ambiente.
L’agricoltura e la zootecnia sono sempre più dipendenti dal petrolio: per i macchinari, le pompe che estraggono acqua dalle falde, i fertilizzanti azotati e i pesticidi prodotti dall'industria chimica, la produzione di mangimi; il trasporto, la trasformazione, il confezionamento e la refrigerazione dei prodotti agricoli. Tutto dipende dal petrolio.
L’aumento del prezzo del greggio ha determinato un forte impulso alla produzione di biocombustibili. Già adesso si calcola in circa il 7% la quota della produzione mondiale di cereali (già in sé insufficiente) destinati alla sola produzione di etanolo.
Ripensare il modello di agricoltura (combattendo gli sprechi e riconvertendo le coltivazioni in eccesso) e di zootecnia per migliorare la competitività, la qualità e la produttività; educare all’alimenatzione sana e corretta (favorendo la diversificazione alimentare e riducendo l’apporto di proteine animali); sfruttare al meglio le risorse della tecnologia mi sembrano linee politiche da seguire con urgenza. Aggiungo, la necessità di avviare politiche che favoriscano la denatalità.
Non dimentichiamoci che mentre c’è ancora chi muore di fame, il mondo industrializzato rischia di morire per eccesso di cibo: diabete e obesità saranno a breve due emergenze sanitarie che rischieranno di mettere in ginocchio il nostro sistema sociale per l’insopportabile livello del costo della sanità.

Tutte belle e condividibili analisi. Però la risoluzione non è quella di cercare di indurre le politiche internazionali dei governi a far produrre e consumare meno carne o insegnare ai bimbi di ingozzarsi con zero hamburger magari mettendoli in punizione!. Per di più è necessario anche dire COME FARE. Se non si mangia carne, si dovrà ingerire qualcos’altro che ne apporti almeno gli stessi componenti nutritivi e di appetibilità. Ripeto che il comparto produzione-commercializzazione-consumo della carne non è pilotabile forzosamente in regime di liberismo e del tornaconto. Se la richiesta c’è è impossibile legalizzarne od ordinarne la sua mancanza. In altre parole bisognerebbe porre dei veti di stato, con conseguenze simil-proibizionistiche di evidenti effetti deleteri. Non si può impedire nei sistemi di consumismo occidentalisticheggiante, di consumare carne anche cercando di etichettarne gli effetti “deleteri”sul pianeta convincendo, forse con ingenui e banali spot ministeriali, la gente a consumare pasta e fagioli magari da pratiche transgeniche. Poi eliminando le carni, come potrebbe esistere tutto un mondo alimentare essenziale dei derivati facendo solo esempi come latte,uova,burri,formaggi, pelli cosmetica,saponi, moda, ecc. e quanto altro l’animale mette a disposizione dell’esistenza umana; si è sempre detto che del porco non si butta via nulla.
Peraltro le pratiche agricole di ogni tipo di produzione non sono certo scevre da problemi ambientalistici, anzi! Anche fosse possibile diventare tutti vegetariani (a me non andrebbe per nulla e certamente anche a molti altri) non avremmo risolto i problemi derivanti dal sovraffollamento planetario che è il principale problema. Ma si è visto che non serve vietare o far programmare nascite limitate. La popolazione mondiale risulta già superiore alle potenzialità di mantenimento circa le risorse disponibili e le limitazioni alla procreazione son risultate, evidentemente, fallimentari.
E non pagherebbe, infine, la proposta di qualcuno di far pagare più cara, diminuendone la produzione, la carne. Si innescherebbe un mercato nero cn squilibrio enorme dei mercati.

Entrambi avete esposto le migliori ragioni che si potevano mettere sul piatto (come contorno per la carne?) e tu Sergio2 scrivi così tante cose (ben argomentate e ragionate) che mi risulta non sempre facile da assimilare in fretta e soprattutto per poterti replicare senza produrre papiri; non sparare tante cartucce in un colpo solo, altrimenti l’argomento di questo thread ancorché ci piaccia lo terminiamo subito per stanchezza.
Tralasciando volutamente di commentare i costi intrinseci nel rendere disponibile la carne, perché determinati costi ormai ci sono per tutto, PER ME IL PROBLEMA E' PROPRIO IL SOVRAFFOLLAMENTO DEL NOSTRO PIANETA e non tanto la carne che non basta per tutti.
Che l'ECCESSO di carne faccia male alla salute è ormai abbastanza risaputo, ma non quanto tutta una serie di prodotti alimentari di cui il 70% almeno degli scaffali dei supermercati sono stracolmi.
Le malattie metaboliche derivate da un “eccesso di carboidrati” stanno rovinando la vita a tantissimi e sono quelle principalmente di cui aver paura.
Purtroppo "creare" determinati cibi alternativi per sfamare la popolazione mondiale è senz'altro necessario, ma farlo con la realizzazione di alimenti che di "nutriente" per le nostre cellule non hanno nulla e che per contro ci provocano malanni a non finire, non è una scelta condivisibile e neppure una necessità dai buoni propositi.
Secondo ricerche condotte da qualificatissimi esperti che riguardano l'evoluzione dell'uomo, quest’ultimi hanno potuto verosimilmente stabilire che nella preistoria, la carne veniva assunta dagli uomini solo alcune volte alla settimana, insieme a pesce, uova, frutta e bacche (ho sintetizzato l’argomento) ed i carboidrati erano derivati appunto solo da frutta e bacche.
Le corporature di questi uomini erano comunque robuste nel senso di forti e le loro richieste energetiche, nonostante fossero maggiori dell’uomo di oggi venivano egregiamente soddisfatte; allora non c’erano le automobili o altri mezzi di trasporto e la carne non si andava a comprare al supermercato…bisognava cacciare a rischio della propria vita.
Il nostro organismo si è settato con quel tipo di alimentazione per circa 100.000 anni e cercare di alimentare forzatamente il nostro organismo a cibi che fino a 50 – 100 anni fa non esisteva nemmeno è senz’altro deleterio; anche l’agricoltura è apparsa nel mondo 15.000 – 20.000 anni fa, per non parlare della pastorizia che si è sviluppata circa 10.000 anni fa.
Perché allora ci propinano cibi totalmente inadatti al nostro corredo genetico? Solo perché la carne non basterebbe? Non sono d’accordo.
Da una parte ci troviamo popolazioni che muoiono per le conseguenze di errate abitudini ed ECCESSI alimentari (tra cui anche quello della carne che quindi non manca) e da un’altra parte ci troviamo popolazioni che muoiono per carenze alimentari…c’è senz’altro qualcosa che non quadra.
E l’OMS cosa fa? Crea delle linee guida facendo si che i nutrizionisti propongano nel mondo evoluto schemi dietetici contenti in buona parte i cibi che ci ammalano al posto di consigliare cibi biologici o biodinamici più confacenti al nostro organismo; favoriscono le aziende alimentari con speciali norme nell’evitare di riportare in etichetta determinate sostanze dannose comunque contenute; ci continuano erroneamente a propinare i latticini come fonte primaria di calcio facendoci passare come la specie animale più stupida che continua a nutrirsi di latte anche dopo lo svezzamento e con tipi di latte di una specie animale differente, provocandoci conseguentemente l’insorgenza di malattie gravi .
Se è vero che una corretta educazione alimentare ci vuole, è altrettanto vero che chi decide determinate politiche con buoni propositi, dovrebbe contemporaneamente anche evitare di fornirci abbondanti cibi che ci fanno ammalare…e si potrebbe fare, stravolgendo però alcuni piani.
Per me quindi il problema non è il consumo di carne a far male al pianeta, ma un sistema finanziario basato sul favorire il consumismo “eccessivo” (ed inquinamenti ivi inclusi) con il falso proposito di soddisfare le esigenze alimentari dei popoli ma che ha per contro il risultato di far ammalare le persone che lo adottano. Il solito controsenso? A quale PRO?
L’esubero della popolazione mondiale!!!
Non si spiegherebbe altrimenti il perché con tutta l’organizzazione che è stata creata, l’equa ripartizione non avviene…, poiché ai paesi poveri tramite le missioni umanitarie vengono inviate medicine scadute, cibi (pochissimi) scaduti e vaccini “velenosi”…e quindi la gente muore…, mentre nei paesi industrializzati c’è cibo in abbondanza (che fa male)…e quindi la gente muore….
Siamo a circa 6, 8 MLD (questo è il dato che risulta a me) di popolazione mondiale…se si voleva razionalizzare la carne PER IL BENE DELL’UMANITA’ lo si sarebbe potuto benissimo fare mentre per qualcuno è senz’altro meglio renderla facilmente disponibile (solo ad una determinata popolazione del pianeta e non ad un’altra) insieme ad un esteso elenco di cibi inutili e renderci dipendenti da quelli tramite l’assuefazione a determinate molecole incluse dalle industrie alimentari, grazie a leggi favorevoli per farci finire nelle mani delle industrie farmaceutiche (sono sempre loro come è già stato dimostrato anche sul thread di TNT ed il mio) facendo arricchire costoro sulla nostra pelle.
Ma secondo me “quei” qualcuno sono anche scusati e giustificati…perché se alla fine non si morisse presto e si campasse tutti fino a 120 anni, si procreasse a tutto spiano perché ci sono soldi e case per tutti, non ci fossero le guerre…con un certo ritmo da quanto tempo saremmo già vicini a 15 o più MLD di persone? Come farebbe il nostro pianeta a contenerci tutti? Come ci potremmo sfamare? La popolazione mondiale deve essere tenuta controllata…in qualche modo…
Sorvolo sui sistemi pensionistici che sarebbero già saltati da mo’.
Vabbè, meglio continuare a limitarci col dire che la carne fa male al nostro pianeta…ed è anche colpa nostra e quindi in parte mia, perché a me piace ed almeno 3-4 volte alla settimana la mangio a porzioni da 180-200 gr. e spero che non sia troppa…

Non mi sogno minimamente di imporre qualcosa, ma credo sia necessaria una nuova consapevolezza, senza criminalizzare alcun comportamento.
Chi vuole eliminare le carni?
Riguardo ai derivati (uova, latte e simili) esisterebbero comunque senza bisogno di macellare. Le pelli sono sostituibili senza alcun problema. Ma in ogni caso non mi sembra di aver auspicato che non si mangino più polli e vitelli.
Il problema è la quantità di consumo di carne, senza alcun dubbio eccessivo nel nostro mondo occidentale e una bella ampia fetta del mondo in via di sviluppo si sta avviando nella nostra stessa direzione (vedi la crescita di consumo in Cina).
Riguardo a come sostituire le proteine nobili, le risposte esistono in un’ampia gamma di animali disponibili e facilmente allevabili: insetti e invertebrati, per esempio.
Questione di appetibilità? Questione di cultura, usanze, tradizioni che però vediamo che mutano con l’evoluzione del sistema economico. Questo è avvenuto nel nostro mondo occidentale e sta avvenendo nel resto del mondo in via di sviluppo.
Il problema non è solo il consumo di carne, ma lo spreco di carne poiché si mangiano ormai solo alcune parti pregiate degli animali macellati. Se una volta del maiale non si buttava via nulla, oggi possiamo dire la stessa cosa?
La questione non è se la carne è disponibile o meno, ma l’impatto che produce sull’ambiente un così massiccio utilizzo della carne come base principale di apporto di proteine nobili.
In ogni caso, di quale regime liberista parliamo?
E’ forse un sistema liberista quello europeo che concede circa 2 euro al giorno a ogni vitello allevato per rendere le carni europee competitive sul mercato?
E le politiche protezionistiche europee e statunitensi in tanti settori agricoli sono forse politiche liberiste?
Lo sviluppo economico tutto orientato a consumare per produrre, in un perverso e suicida gioco vizioso, ha profondamente modificato lo stile di vita e le abitudini alimentari.
Se mangiassimo carne due volte alla settimana, non avremmo alcun danno, anzi.
Il problema è anche un sistema distributivo (funzionale al sistema consumistico) che determina sprechi con quantità ingenti di cibo che ogni giorno finisce nella spazzatura.
Il problema è la mancanza di un qualsiasi sforzo di educazione alimentare.
Nel mondo occidentale si mangia troppo e male.
Se nel mondo occidentale i consumi alimentari diminuissero del 20% sarebbe solo un bene; ma appena si registra un calo dell’1% del PIL nel settore alimentare c’è chi si lancia in grida allarmistiche.
La soluzione non sta in una sola “carta” ma in un “mazzo di carte” che dobbiamo imparare a giocarci.
Ho cercato di stabilire una relazione tra abitudini alimentari e sviluppo sostenibile, intrecciando l’aspetto nutrizionale con il modello economico (a mio avviso fallimentare) consumistico-produttivo e con l’aspetto energetico tenendo conto della pressione demografica e dell’esigenza di preservare l’ambiente.
Le sfide dell’oggi sono di dimensioni mai viste (i problemi sono invece antichi) perché
a) non si possono più dare (e non sono auspicabili) le risposte di un tempo (guerre di conquista e colonizzazione);
b) il livello di antropizzazione del territorio ha raggiunto livelli di guardia che richiedono risposte pragmatiche e lungimiranti (il pianeta rischia di scoppiare se non ripensiamo il modello di sviluppo basato sul ciclo consumistico-produttivo);
c) il numero di persone che sono uscite e stanno per uscire dall’indigenza pone l’inderogabilità dell’uso responsabile delle risorse (mai una percentuale così alta della popolazione mondiale ha raggiunto livelli di vita così elevati nonostante le sacche di miseria ancora tragicamente presenti; paradossalmente il benessere e la sconfitta della povertà rischiano di ucciderci).
A queste considerazioni bisogna aggiungere
che le superfici agricole non sono espandibili all’infinito e in ogni caso l’accrescimento della popolazione porterebbe allo sfruttamento di suoli poco adatti e produttivi,
che la crescita annuale della produzione agricola è modesta,
che si tenta giustamente di frenare il processo di deforestazione,
che c’è un ritorno all’agricoltura biologica caratterizzata da minori livelli produttivi (e minor impatto ambientale),
che c’è un freno all’allevamento intensivo in stalla e quindi si destinano al pascolo terreni che non sono utilizzabili per le colture alimentari dell’uomo,
che la tutela ambientale (i liquami, i fertilizzanti e i pesticidi stanno avvelenando l’aria e l’acqua) comincia a essere avvertita come una inderogabile necessità.
Crescita demografica e crescita economica determinano un aumento di consumi alimentari e inquinamento; ma poiché le risorse agricole e idriche sono limitate, se non perseguiamo una politica di riduzione della natalità, rimane un miraggio l’obiettivo “fame zero”.
La denatalità non sarà in ogni caso sufficiente a garantire una inversione del trend se non cambiamo abitudini alimentari e stili di vita.
Scusa Doctor, ho scritto ancora troppo, forse, ma c'è ancora tanto da dire sull'argomento.
Prometto che alla prossima mi limiterò a poche righe.

Sergio2, ti posso chiamare Sergio?
Ho letto uno scambio di info tra TNT ed Ivan all'inizio del Thread della Politica ed è stato citato un certo "CHI TIRA I FILI" portato allora avanti da Ivan, Harakiri e Sergio (che postava papiri analoghi ai tuoi); quel thread l'ho letto in velocità e mi piacevano gli argomenti, ma quel Sergio eri tu? Mi puoi confermare o meno? Grazie.
Poichè alle 0:42:19(?!?) ne hai postato un altro di bel papiro(?!?), prima di intervenire io, stavolta passo la mano a savpg8801 e, nel caso, mi leggo anche il suo intervento.
Ma, sul serio, se scrivi così tante cose, mi diventa complicato dire la mia riferendomi ai tuoi punti, perchè ognuno di essi potrebbe meritare di essere approfondito bene...tirali fuori un poco per volta e definiamoli.

Un'altra cosa...l'autrice del thread Annapaola Laldi, cosa ne pensa dei ragionamenti che finora sono stati postati?

Solo alcune righe che taglio e cucio.
Nel subject iniziale, la proponente, inizia con una panoramica già datata imperniata sulla sindrome della "mucca pazza", (BSE) dove si evidenzia la pericolosità del consumo di carne bovina, ma....appare anche una seconda parte del problema posto in campo..."dice:....In altri termini, siamo davvero sicuri di poter continuare a disporre a nostro piacimento della vita di altri esseri senzienti come sono gli animali di cui abbiamo l'abitudine millenaria di cibarci -siano essi mammiferi, volatili, pesci o crostacei? ...ecc. ecc. rileggiamo tutto il resto.....quando mangiamo la carne di un animale, in realta', non mangiamo anche il suo stress per un tipo di allevamento che non rispetta minimamente le sue necessita' etologiche? Non mangiamo anche la sua angoscia di fronte alla morte?... ed ancora....Non e' un qualcosa degno di riflessione? Che effetto puo' fare, materialmente, dentro di noi? Si possono ipotizzare, anche se non sappiamo come, degli effetti sul piano morale e spirituale? Ci abbiamo mai pensato seriamente?
Poi si pongono riflessioni varie....negli Usa gli animali consumano il doppio di cereali dell'intera popolazione di quel Paese; in tutto il mondo sono circa 600 milioni le tonnellate di cereali impiegate nell'allevamento degli animali, soprattutto bovini; se questa quantita' di cereali fosse impiegata per l'alimentazione umana, verrebbero nutrite un miliardo di persone.
ed ancora:"Ogni chilogrammo di carne bovina e' prodotto a spese di una foresta bruciata, di un territorio eroso, di un campo isterilito, di un fiume disseccato, del rilascio nell'atmosfera di milioni di tonnellate di anidride carbonica, monossido di azoto e metano" (p. 258).
Altra dissertazione....:" E, arrivando alla conclusione, ecco la considerazione piu' rilevante, che dovrebbe rivestire un particolare interesse per tutti coloro -singoli individui o gruppi- che ritengono necessaria una maggiore umanizzazione dell'essere umano (onestamente ancora un po' rozzo e immaturo quanto a sensibilita'), fra i quali certamente si annoverano i cristiani con le loro chiese.
Si tratta del tema della compassione, del senso di misericordia rivolto verso gli animali in quanto esseri senzienti, e capaci, come affermano ormai concordemente gli studiosi, anche di provare sentimenti molto vicini a quelli che, fino a poco tempo fa, ritenevamo monopolio degli esseri umani.
Bene, quello che penso io(scrivente del presente post e mia umile opinione) è che abbiamo dissertato probabilmente su infinite ragioni tecniche, statistiche, opportunistiche, umanitarie, ecologiche, ragionieristiche, ecc.,per carità-tutte condivisibili e super sviscerate da ogni parte del mondo,.... ma la sfumatura che avverto, a ben rileggere,è rivolta verso sentimenti di pietà e di "umanità" nei confronti degli animali in genere, riflessioni che conducono anche ad altri ragionamenti che, in effetti, oltrepassano ormai i molti concetti tecnici sin quì elencati e che potrebbero, peraltro, essere integrati all'infinito, con ragione.

Con questa mia replica, voglio solo definire una direzione da seguire riferendomi al post di savpg8801 (d’ora in poi "SAV"...se non ti spiace…).
Hai ragione su ciò che sostieni (come potrei non dartela proprio io) circa lo stress degli animali allevati che finisce dentro di noi quando li mangiamo (qui andiamo a parlare di frequenze e di energie e ti potrei postare informazioni a non finire ma poi sarei OT).
Hai pure toccato il punto della riflessione sulla spiritualità…
Hai pure toccato il punto dei cereali per l’allevamento degli animali che potrebbe essere impiegato per sfamare 1 MLD di persone…
Nel finale hai pure toccato il punto sui sentimenti di pietà ed umanità verso gli animali…
OK!!!
Però, rileggendo tuoi post addietro, hai affermato che NON SEI O NON SARESTI DISPOSTO a modificare le tue abitudini alimentari riducendo o escludendo la carne per prediligere l’alimentazione vegetariana, postando anche una domanda provocatoria: “Che faro? Morirò io di fame per salvare un mondo di cui tutti se ne fregano? Atroce dilemma sulla mia pelle”.
Hai pure espresso parere negativo sull’ipotesi di adottare degli accorgimenti per regolamentare o limitare il consumo di carne.
Quindi, su quale punto di vista ci vogliamo eventualmente confrontare?
Sul fatto che siamo in cima alla catena alimentare e da qui abbiamo provato ad analizzare tutto quello che vi è davanti, dietro, sopra, sotto, intorno?
Oppure sul fatto che siccome possiamo sviscerare fino all’inverosimile determinati punti già ampiamente sviscerati altrove, dobbiamo a questo punto seguire la tua inversione ad “U” e farci l’esame di coscienza per quelle povere bestie che però sono il mio quanto pure il tuo (preferito) cibo?
Per me vanno bene entrambe le ipotesi di confronto poiché mi ritengo preparato ed anche motivato ad analizzarle entrambe, ma non “ballando” il famoso “Valzer di Mr. Pietro” con 1 passo avanti e 2 indietro.
Decidi bene su cosa vogliamo confrontarci.

Caro Doctor,(chiamami pure come desideri, tanto avendo abbandonato il mio vecchio nick e non dando importanza ai nick o ai nomi e cognomi magari altisonanti, quanto invece ai contenuti degli interventi, sono perciò malleabile), o mi sono espresso male, o sono stato da te frainteso. Non supponevo di essermi posto in una condizione di ambiguità semplicemente per il fatto che, sino all’ultimo comma in cui esprimo le mie riflessioni, a dire il vero che mi hanno posto dei novelli e passeggeri dubbi e remore mentali, dicevo.. per il fatto che tutto il precedente elenco altro non era che un giardinetto di copia-incolla di messaggistica e riflessioni, nemmeno tanto subliminali, di quanto esponeva l’autrice Laldi nel suo lungo articolo e non, ripeto, NON MIE come forse, riportandole, ne ho dato impressione di totale e convinta condivisione.
All’inizio ho esordito con un forse incomprensibile ed inusuale “taglio e cucio” proprio per stare a significare che ciò che sarebbe stato elencato appresso era frutto della raccolta di alcuni concetti non miei, ma della relatrice e che io NON ho fatto miei ma solo riportati sic et simpliciter. Con l’aggiunta, però, di una mia nuova focalizzazione a quegli aspetti maggiormente rivolti a una sorta di umanizzazione dell’animale. Del resto, repetita iuvant, non sempre per convincere, ma per capire meglio i punti di vista altrui.
Dici:….”Hai pure espresso parere negativo sull’ipotesi di adottare degli accorgimenti per regolamentare o limitare il consumo di carne.”… Più o meno! E li mantengo perché facevano parte (non espressi così succintamente ed in modo forse troppo fuorviante) di concetti ben più ampi in cui interverrebbe una molteplicità di ragioni e di condizioni che avrebbero la capacità di condizionarne i risultati; un po’ come creare un grafico con fluttuazioni ad andamento dinamico composto da decine di elementi per cui, se ne sposti anche uno solo, modifichi conseguentemente tutti gli altri.
Per quanto già detto, la mia non essendo una conversione, ma un esame delle opinioni altrui, vista la complessità planetaria di questo problema (che va ad aggiungersi a migliaia di altri) posso suggerire di inserire la discussione (ma solo la discussione) in un contesto di ottimizzazione delle problematiche, vista l’impossibilità (e l’illogicità) della loro eliminazione in ordine al fatto che sono scettico circa regolamentazioni o limitazioni o divieti d’IMPERIO , eppoi da parte di quali supreme autorità?

Caro SAV, hai fatto bene a precisare.
Diciamo 50 e 50 sulla tua espressione ed il mio fraintendiemnto.
Circa l'inserimento della discussione per disquisire sull'ottimizzazione delle problematiche, cosa eventualmente proporresti come argomenti?
Ho letto comunque i tuoi post sull'Ecolamp ed hai esposto decisamente bene i tuoi punti di vista espandendo il discorso a tutti i comparti dell'economia...volendo anche qui potremmo arrivare a toccare i medesimi ragionamenti...ma poi dopo pochi post in cui ci troviamo tutti in accordo?
Non è che tutte le strade, alla fine, portano poi a Roma?

Come mai, Doctor, a parere di Pine_tree io sono come al solito fuori strada nel thread Ecolamp?
Me lo ha già detto ancora in precedenza.
Ma io sono stato corretto, ho detta la mia opinione, ma non ho detto che lui era fuori strada. Se la vede così perchè deluderlo!
Comincio, quì, col dire che non è la gara di chi dice più verità o più castronerie che mi interessa. Non ritengo neppure opportuno, circa il presente soggetto dell'argomento, convincere o farmi convincere personalmente se il mio parere di mangiare la fiorentina da 1/2kg o tre chili di lattuga al suo posto sia più appagante o più ecologico o più sano o meno meritevole per aver sottratto quintali di acqua o cereali a un milione di abitanti del terzo mondo, o più "moralmente accettabile visto il bene sviscerato che vogliamo agli animali e che neppure ci sognamo di volere ai nostri simili sui cui cadaveri transitiamo senza fare una grinza".
Le mie osservazioni hanno lo scopo di puntualizzare se tutti i patemi d'animo che ne escono dagli interlocutori, siano o no raziocinanti. Cioè, si fa presto a dire che non bisogna consumare acqua per produrre carne, o calcolare negativamente il ciclo perverso delle deiezioni inquinanti; come se a produrre vegetali fosse tutto un paradiso terrestre.
Il punto sta nel concetto che, come detto per l'ecolamp, l'equilibrio si forma da solo, ineluttabilmente. I mercati delle carni, come dei vegetali, come delle acque, e come di tutto il resto, subiscono ben altre forme di manovra e di autoregolamentazione che non sono quelle dei patemi d'animo o delle smanie di ecologisti o di verdi o di governi sentenzianti sulle quote di inquinamento che si vendono e spostano da un posto all'altro.
Ben vengano comunque le osservazioni dei problemi e le loro denuncie, ma la mano di un unico autarchico impositore ormai più non può esistere.

SAV, il perchè Pinetree ti ha contestato certe tue riflessioni, è probabilmente lo stesso per le quali contestava le mie sul mio thread e lo stesso perchè anche Sophia contestava le mie, usando entrambi frasi "tendenziose"; ora tu vuoi che io provo a spiegartelo? Non ci riuscirei perchè potrei solo "ipotizzare" e l'ho gia fatto anche recentissimamente restituendo pan per focaccia a qualcuno(a).
Comunque, se non ho frainteso ancora, mi sembra che non ritieni utile approfondire determinati aspetti di natura tecnica collegati all'argomento perchè tanto sarebbe una perdita di tempo, giusto?
La trattazione di questo argomento lo vedo un po' come un modo di analizzare la politica (?!?) internazionale guardandola da un livello alto piuttosto che da un livello basso come sovente viene discussa su questo forum ed intervenendo su di un argomento che mi interessa di più anziché le PUTTANATE di Berlusconi e Marrazzo; vediamo dove mi condurranno eventualmente determinati ragionamenti di Sergio.
Fra poco posto un'esposizione che riprende alcuni dei concetti postati da lui e da me e vedremo se poi convergiamo da qualche parte oppure ognuno continuerà a parlare per i fatti propri.

Sergio (il 2 lo abbandono), ti replico facendo riferimento ad alcune considerazione alle quali sono giunti illustri ricercatori di cui, a memoria, non mi ricordo i nominativi.
Partiamo con lo stabilire il valore/quantità/qualità che ha la carne in termine di proteine nobili per l’uomo rapportato ad altri alimenti ritenuti complementari tra i quali tu citi il latte
Ebbene, il latte, come ho già riportato in sintesi e riferendomi a quello di mucca che viene utilizzato per fornirci di tutto e di più, non può essere considerato un alimento perfettamente biodisponibile per la nostra alimentazione, poiché le “frazioni proteiche” ovvero le percentuali dei diversi aminoacidi ivi contenuti sono adatti all’apparato digerente e del metabolismo degli originali destinatari cioè i vitelli, anche le percentuali di proteine e di minerali contenute sono decisamente maggiori ed ECCESSIVE rispetto alle necessità umane.
Inoltre, quanto espongo, è chiaramente riferito ad un bimbo e non ad un adulto, perché quest’ultimo perde successivamente la capacità di assimilare correttamente i componenti del latte (anche quello umano) ed introducendo forzatamente nel proprio organismo tale alimento in qualsiasi forma si presenti, anche lo yogurt, non potrebbe far altro che arrecare dei danni a lungo andare, inizialmente in modo abbastanza latente ma che poi si manifesterebbero sotto svariate patologie (ho voluto sintetizzare una decina di pagine ben descritte e quindi accontentati di ciò sennò te le posto).
Ribadisco che con la bugia del calcio derivato dal latte (della serie 1 bugia raccontata 1.000 volte diventa realtà) ci hanno preso in giro per bene e per tanto tempo, ma non risulta assurdo che siamo l’unica specie animale (non dovremmo essere la più intelligente?) che dopo lo svezzamento si continua a nutrire di latticini e per di più provenienti da specie animali differenti? Non è una incredibile stupidata? Avete mai sentito di una mucca che soffre di osteoporosi perché non beve più il latte? Oppure di una leonessa che soffre anch’essa di osteoporosi perché non beve più il latte?
Ora, tolta di mezzo l’opzione latte come fonte proteica nobile per l’uomo, veniamo alla carne.
Sempre determinate ricerche hanno avuto modo di verosimilmente stabilire, che una volta raggiunto il pieno sviluppo fisico, l’organismo umano non ha più quella necessità di assumere le proteine nobili derivate dalla carne e può benissimo ricombinare le proteine necessarie per le proprie funzioni metaboliche assumendo durante la giornata o durante la settimana vari cibi di origine vegetale tra cui anche frutta secca, legumi, cereali, ortaggi che contengono determinati aminoacidi e nonostante queste fonti di proteine prese singolarmente vengono definite incomplete per la mancanza o carenza di alcuni aminoacidi essenziali, la combinazione di tali alimenti fa si che l’organismo possa formare le proteine di cui necessita; se a questo punto si decidesse di includere durante la settimana in modo alternato le uova, il pesce, pochi latticini e poca carne, oltre a semi ed olive, a questo punto il profilo nutrizionale sarebbe ottimale.
Quello che può minare la salute umana, ripeto, sono gli ECCESSI di carboidrati sia complessi che raffinati perché predispongono a pericolose malattie metaboliche, causa principale dei numerosissimi decessi che si registrano nel mondo industrializzato. Il nostro corredo genetico non si è mai trovato a far fronte alla necessità di assumere troppi carboidrati e zuccheri, neanche quando fisicamente eravamo preistoricamente impegnati a cacciare o a muoverci continuamente e tutta l’energia rapida che carboidrati e zuccheri sono potenzialmente in grado di fornire ad un fisico sotto continuo e prolungato sforzo, nelle attuali attività a bassa intensità si traduce in continue, inutili e pericolose secrezioni dell’ormone insulina.
Sorvolo sul concetto che pur mi trova d’accordo riguardo l’agricoltura biologica perché purtroppo dovremmo stravolgere tutta l’attuale organizzazione se dobbiamo ridurre la disponibilità della carne ed aumentare quella dei vegetali poiché il concetto di agricoltura biologica fa a pugni con i sistemi di maturazione forzata e conservazione dell’agricoltura” moderna”; come faremmo a rendere disponibili i prodotti vegetali biologici in più grandi quantità e per le necessità di tutti se poi si marciscono strada facendo?
L’ideale sta quindi nel mezzo e nel sensibilizzare le persone a diminuire i consumi di carne ed altre proteine che non sono più necessarie al nostro organismo in grandi quantità ma bisognerebbe pure aumentare la produzione di cereali biologicamente integrali come le originali farine di farro, kamut, avena, amaranto, miglio, grano saraceno, riso integrale e ridurre drasticamente i cereali raffinati privati di tutte quelle microsostanze nutritive benefiche per il nostro organismo ed a questo punto contenenti solo molecole inerti, quindi poco digeribili e poco assimilabili
Ritengo quindi inutile spaziare su tante, troppe problematiche collegate se potrebbe essere sufficiente la buona informazione ed organizzazione…ma il problema è: per chi? Per coloro che se ne fregano delle eventuali regole? O per coloro che le informazioni le possono realizzare e far diffondere ufficialmente ma poi, non ufficialmente, rendono spesso percorribili strade alternative ad effetto deleterio, inducendo la massa di persone a seguire quest’ultime che non quelle ufficiali?
Io nel frattempo faccio presente che nessuno, magari l’autrice o Sergio, ha provato a darmi un minimo di risposta alla domanda che ho formulato nel mio primo post…ovvero…se il consumo di carne per l’uomo dovrebbe essere controllato per far del bene al pianeta, perché alle bestie in gabbia gli vengono riservati parecchi chili di carne al giorno e non le si alimenta magari con altre fonti di “proteine nobili” tipo latticini e uova, mantenendo quindi un po’ di carne in più per le nostre sufficienti necessità?

Rinnovo la mia puntualizzazione sull'articolo iniziale. Gli intervenuti, data la vastità dei punti di vista a cui induce il problema, hanno ciascuno individuato e focalizzato il loro pensiero, senza tanti battibecchi sterili, su alcune sfumature del problema (se si vuol definire problema una serie di metodiche atte a fornire alimenti alla sempre crescente popolazine mondiale, in quanto assolutamente necessarie). Non entro nei tecnicismi organolettici,medici o nutrizionistici, epidemiologici od opportuni se la carne faccia bene o sia inutile. Ribadisco ancora che mi sembra di aver capito che un punto fondamentale dell'esposizione sia da ricondursi ad un concetto
non tecnico, ma morale, per il motivo che tra le altre osservazioni, ve n'è una che traslo:.....Quella concezione, cioe', dell'animale come mero strumento al nostro servizio, che porta a usarlo, senza il minimo rispetto per la sua sensibilita', la sua sofferenza, la sua paura, anche per i piu' futili motivi, quali le feste piu' o meno paesane, molte delle quali, rincresce dirlo, a sfondo religioso.
Dov'e' qui la compassione?
Non hanno, anche gli animali, diritto all'umana compassione?.....
e che mi par di capire che in questo stacchetto c'entri anche la sua uccisione a scopo alimentare per l'umanità.
Ecco dove io volevo arrivare. Non ad avere informazioni traibili e recuperabili dovunque, non sul concetto di edibilità più o meno conveniente per l'essere umano (anche gli animali, peraltro, mangiano altri animali) MA sull'opportunità o meno di inquinare ulteriormente il pianeta, sulla veridicità di questo concetto rispetto ad altre forme di inquinamento altrettanto deleterie, se non peggio, oppure sulla condizione inquietante di cinismo irrispettoso nei confronti dell'animale al solo scopo di cibarsene senza alcuna pietà, oppure a semplicemente a volerne ridurre le quantità solo per dire: bèh...un po meno è meglio di niente?

Ben ritrovato SAV, passo per il momento la mano a Sergio, se vorrà postare un nuovo contributo, perchè oggi la "nostra amica" mi ha stancato.

Sì, Doctor, quel Sergio sono sempre io adesso divenuto “Sergio2” (ma chiamami pure Sergio, che va benissimo) solo per sottolineare questa nuova fase del forum.
Doctor, ho citato il latte solo in risposta a quanto scritto il 30 ottobre da Savppg8801. Riporto quanto scriveva: “Poi eliminando le carni, come potrebbe esistere tutto un mondo alimentare essenziale dei derivati facendo solo esempi come latte,uova,burri,formaggi, pelli cosmetica,saponi, moda, ecc.”.
Mi sembra ovvio che anche se eliminassimo il consumo di carne non sparirebbe il latte e i suoi derivati.
Chiarito ciò, andiamo oltre il latte… del quale non mi sembra di aver mai fatto il patrocinatore.
Condivido in sostanza tutto quel che scrivi.
Infatti, ho sempre scritto della necessità di ridurre i consumi di carne e di preservare le tradizioni alimentari di ciascun popolo, ormai sconvolte dal nostro sistema consumistico-produttivo. Queste tradizioni ieri ci consentivano di sfruttare di un animale macellato molto più di quel che oggi si consuma. E sorvolo su quel che non finisce nei nostri piatti… diversamente poi scrivo un altro fiume di cose.
Quindi, abbiamo chiarito:
1) ridurre i consumi di carne
2) utilizzare meglio le carni.
Condivido anche le perplessità che poni riguardo all’agricoltura biologica.
Infatti, se rileggi le mie conclusioni esposte nel precedente intervento potrai verificare che ponendo in relazione l’aumento del consumo di carne con l’aumento della popolazione e con l’attenzione ai temi della sicurezza alimentare, senza dimenticare, ovviamente, che per agricoltura e allevamento servono suoli, acqua e… petrolio, ponendo in relazione tutto ciò concludevo che crescita demografica e crescita economica entrano in conflitto tra loro poiché determinano entrambe aumento di consumi alimentari e inquinamento, dimenticando che risorse agricole e idriche sono limitate.
Da qui, l’esigenza di perseguire da un lato politiche che favoriscano la denatalità, dall’altro educare a una corretta alimentazione per ridurre sprechi e malattie (quindi costi sociali che nel mondo ricco diventeranno presto insostenibili).
Insieme a tutto ciò ripensare il nostro modello di sviluppo consumistico-produttivo (modello ormai mondiale) che è fallimentare: non produce ricchezza, non potrà consentire di sconfiggere fame e miseria
Ritorno insistentemente sul sistema consumistico-produttivo, modello chiuso che corre tra produzione e consumo, fortemente ancorato al PIL (misuratore degli scambi), perché questo modello economico privilegia la produzione di merci e servizi, stimolando stili di vita consumistici basati su un indotto sentimento perenne di insoddisfazione.
Anziché ricavare soddisfazione dall’uso delle cose, ricaviamo soddisfazione dal consumo delle cose: buttare cose ritenute vecchie per far posto a cose nuove dalle capacità fantasmagoriche che useremo più o meno come prima.
Questo sistema si basa sull’idea dell’inesauribilità delle risorse e sulla presunzione della loro infinita sostituibilità. Dal legno al carbone, dal carbone al petrolio e poi all’energia nucleare e poi… si vedrà.
Tutto si riduce a una questione di tecniche da inventare.
Ma la tecnologia può sostituire una risorsa con un’altra, ma non può creare nuove risorse. Dunque, le risorse sono limitate.
Riguardo al tema dell’alimentazione degli animali, inclusi quelli da compagnia, mi limito a dire che il tema è rilevante e solo adesso comincia a esserci qualche timido segnale di inizio di consapevolezza.
Una recente e controversa ricerca australiana (mi sembra) ha analizzato il costo energetico degli animali da compagnia.
Sembra che un cane consumi come un SUV.
Sono risultati che lasciano perplessi, per qualcuno sconvolgenti, ma se riflettiamo sull’intero sistemo produttivo degli alimenti per animali e tutto il resto che ne consegue ci rendiamo conto che il tema dello sviluppo sostenibile è ormai una inderogabile necessità.
Difficile però avviare una qualsiasi politica minimamente produttiva se sul tema prioritario persiste un formidabile tabù: la crescita demografica.
Quando avremo consapevolezza di ciò, sarà conseguenza ovvia cominciare a valutare cosa si debba intendere per crescita economica e quale sia l’uso responsabile delle risorse.

Nel pormi a confronto con questo tema ho volutamente evitato ogni aspetto “pietistico” o “umanitario” (mi si passi il termine) riguardo alla “moralità” del nutrirsi di altri “esseri senzienti”, così come ho evitato di parlare del vegetarismo, non per insensibilità o trascuratezza, ma per non allargare la discussione a questioni “filosofiche” che ci porterebbero lontano.
Mi sembra che l’approccio socio-economico sia già tosto di suo e percepibile da chiunque senza la necessità di porsi domande che investono la sensibilità e la scelta di vita individuale.

Per Sergio2, mi sembrava di aver esposto il mio punto di vista abbastanza chiaramente, dopo sollecitazioni di Doctor. Il tema è troppo vasto se non si circoscrive a pochi sotto-soggetti. Avevo scritto:...“Poi eliminando le carni, come potrebbe esistere tutto un mondo alimentare essenziale dei derivati facendo solo esempi come latte,uova,burri,formaggi, pelli cosmetica,saponi, moda, ecc.”.
.....dove, per "eliminando le carni" restava molto chiaramente inteso che, per carni, intendevansi animali in genere, non necessariamente allevati (e quindi potenzialmente e concretamente inquinanti e sottraenti risorse) per il semplice consumo a scopo direttamente alimentare. Sarebbe assurdo, quindi, tenere cinquanta tori e cinquanta vacche; sono queste ultime che producono i derivati(che piaccia o no). Ma per produrre ciò che serve in derivati bisogna, in ogni modo, avere almeno novanta vacche, che per tutta la lor vita inquineranno e sottrarrano ciò che si è denunciato come deleterio all'umanità.
Andremmo avanti all'infinito infognandoci in materia così complessa. Io avevo focalizzato sulla questione patetica, non che mi interessi particolarmente, ma per verificare se potenzialmente fosse un rimedio(innescando le solite campagne di sensibilizzazione tipiche di enti vari che spesso son ingenuamente inutili) atto a eliminare o a ridurre il consumo di carne(e del pesce che sempre più spesso viene allevato?) a scapito dell'affamata gran parte dell'Umanità, facendo leva su animi sensibili.
Ma se non se ne vuol parlare, per me può pure finire quì. Inltrarsi in arcinoti concetti tecnicistici,umanitari,politici, ed economici è già materia di planetarie discussioni per lo più inconcludenti di fronte al concetto del TORNACONTO.

Scusa Sav, ma ti sembra che qualcuno stia propugnando l’eliminazione degli animali, selvatici e da allevamento, per eliminare fonti di inquinamento?
A me non risulta.
Per quanto mi riguarda (non rispondo delle idee altrui, ovviamente) ho posto l’accento sulla crescita demografica che produce un’eccessiva antropizzazione del territorio; fenomeno che dovrebbe indurre tutti a interrogarsi sul modello di sviluppo e intorno al tema dello sviluppo sostenibile.
La continua crescita demografica necessita, per essere sostenuta, di adeguata crescita delle risorse alimentari che non sono espandibili all’infinito per ovvie ragioni.
La produzione cerealicola è già oggi insufficiente, in base alle stime degli organi internazionali, e una sempre maggiore quota di territorio è destinata, per vantaggi economici, alla produzione di bio-carburanti; sorvoliamo su altri aspetti della produzione agricola.
La guerra dei prezzi a cui abbiamo recentemente assistito, e che diventerà sempre più violenta e frequente, non ha nella speculazione finanziaria la causa intrinseca.
C’è in atto una profonda trasformazione nel meccanismo della domanda e dell’offerta.
Mi pare ovvio che chi dispone di ampie risorse finanziarie non abbia problemi ad assicurarsi ampie derrate e riserve alimentari (quelle cinesi sono triplicate rispetto al 1990).
Un Paese che dispone di notevoli capitali freschi, che da solo rappresenta il 20% della popolazione mondiale, è in grado di provocare uno spostamento nell’equilibrio della domanda e dell’offerta?
Ovviamente, la speculazione finanziaria amplifica questi effetti, ma non è la causa del problema.
La Cina, per esempio, non è più autosufficiente nella produzione di carne avendo sestuplicato in mezzo secolo il consumo di carne ma non la produzione.
La crescita economica, secondo il modello occidentale consumistico-produttivo che ormai si sta imponendo in tutto il mondo, ha indotto e continua a indurre un consistente aumento della produzione di carne, con effetti deleteri sulla salute nostra e dell’ambiente (e sorvoliamo sulla… salute degli animali), anche in conseguenza delle modifiche nello stile di vita che questo modello di sviluppo porta con sé.
Gli animali allevati per l’alimentazione umana sono ormai 17miliardi. Il consumo di carne nel mondo in 50 anni è quadruplicato e in Cina, nello stesso periodo, è sestuplicato, ma è ancora solo al 60% del consumo pro-capite italiano (che non è ai vertici del consumo mondiale); pensa che formidabile potenziale di crescita c’è ancora.
Chi secondo te avrà maggiori possibilità di accaparrarsi forniture alimentari senza badare troppo al prezzo: l’Africa in cui si muore di fame o la ricca Cina?
Mucca pazza, aviaria, febbre suina… certamente ci sono manovre finanziarie e speculative, ma è tutto inventato?
Non me la sento di affermare ciò.
La conoscenza diretta delle condizioni di vita in alcuni paesi (Thailandia, Messico…) mi induce a ritenere che esista un problema dovuto all’eccessiva prossimità tra uomini e animali, allevati in condizioni igieniche assolutamente precarie, e talvolta inesistenti. Mentre nella nostra cara Europa assistiamo a problemi legati alla tipologia di allevamento in stalla, con alimentazione forzata e continua somministrazione di antibiotici e altro.
Dove sono gli spazi per allevare in modo sano e naturale, al suolo, il bestiame?
L’eccessiva antropizzazione determina una continua alterazione dell’equilibrio biologico; equilibrio dinamico, e mai statico, che necessita di tempi per essere “metabolizzato” e noi pretendiamo di poter azzerare questi tempi.
Il rifiuto è caratteristica intrinseca di ogni forma di vita; basti pensare al metabolismo.
La natura riesce a “digerire” i rifiuti, ma sino a una certa soglia, superata la quale si compromette l’equilibrio naturale e con esso si compromette l’esistenza stessa.
In alcune zone dell’Africa mi consta che lo sviluppo intensivo degli allevamenti ha prodotto l’inquinamento delle falde acquifere superficiali.
Quindi, e chiudo, riflettere sul modello di sviluppo e interrogarsi sulla necessità di valutare quale sia lo sviluppo sostenibile per il nostro pianeta, e quindi anche per noi (possibilmente ponendosi qualche domanda su come sconfiggere fame e miseria).
Sinora abbiamo fallito. E l’idea che lo sviluppo sia espandibile all’infinito a mio avviso ci porterà al fallimento certo.

Allora, Sergio, non ti risulta che qualcuno stia propugnando l'eliminazione... ecc.ecc.per eliminare fonti di inquinamento? Dici :a me non risulta.
Ma reincollo di Laldi: ...23 ottobre 2009 12:37
In questi ultimi tempi si stanno moltiplicando gli appelli a diminuire il consumo della carne. Essi vengono da autorevoli enti internazionali e segnalano il costo abnorme in termini di consumo energetico e di inquinamento ambientale che la famosa "fettina" o "bistecca" impone al mondo intero.
Ma non è fin troppo chiaro che lo stacco suddetto sia sintomatico di ciò che a te "non risulta"?? Si citano apelli a "diminuire" che, ovviamente sta per cercare di più fino ad (assurdamente) arrivare ad "eliminare"-parola drasticamente assoluta che nessuno si sognerebbe di dire.
Quindi, ben leggendo, qualcuno l'ha dichiarata questa tendenza!

Non vedo il nesso logico tra invitare a diminuire il consumo di carne e la tua drastica eliminazione.
Certo, la riduzione può per assurdo giungere sino all'eliminazione, se è costante e continua.
Ma non è questo il senso del discorso proposto e non è in questi termini che io sono intervenuto.
Una riduzione del consumo di carne nel nostro mondo ci sta tutta senza creare scompensi alimentari, anzi migliorando in termini di salute.
In occidente si muore per eccesso di cibo.
Una riduzione dei consumi di carne, e di cibo in generale, ci sta tutto se riflettiamo sul dato a mio avviso incontrovertibile che il pianeta non potrà fornire cibo sufficiente per un numero sempre crescente di popolazione.
Da qui, l'esigenza più volte ribadita di favorire la denatalità.
Quindi, riduzione del consumo di carne come risultato di una corretta alimentazione, come risultato di politiche di contenimento demografico, come risultato di un ripensamento del modello economico consumistico-produttivo.
Questo è il senso dei miei interventi e mi pare di poter dire anche dell'intervento di apertura della discussione, nella quale sono presenti anche considerazioni di tipo etico, sia per sensibilità verso gli altri esseri senzienti, sia per il dovere di pensare a uno sviluppo sostenibile.
Io nei miei interventi ho volutamente tenuto fuori ogni considerazione etica relativa agli "esseri senzienti", concentrandomi solo sugli aspetti socio-economici.
Per questo, riconfermo che mi sembra stiracchiato il tuo insistere sull'idea astratta di eliminazione, quando mi sembra che siano state poste questioni molto concrete e per nulla astratte.

Scusa sai, ma la prima assoluta parola eliminazione l'hai attribuita tu a me; non mi pare di averla detta in quel senso assoluto e neppure l'ho ovviamente mai ipotizzata se non con un significato tendenzialmente (naturalmente per assurdo)di target irraggiungibile(ma per molti esaltante)! Devo proprio passare per stupido? Se così ti va, fai pure. Stai facendo elencazioni già largamente trattate da migliaia di congressi, studi, pubblicazioni, richiami di ogni genere, che anche uno stupido comprenderebbe.
Il probleme demografico l'ho esposto anch'io già il mese scorso.
Allora, dopo tutte queste diagnosi, quali sarebbero le risoluzioni? Sappiamo che tutto è legato al tornaconto economico che neppure la socio-politica può eliminare. Chi opererebbe in tal senso materialmente? Chi ha fame e trova carne perchè viene offerta , la mangia e se ne strafotte dei consumi produttivi o di un inquinamento a cui fanno neppure caso nazioni e superpotenze.
Per limitare l'offerta non servono demagogici richiami, o aumenti fiscali, o prezzi alti d'imperio, o interventi pilotati per far fallire la produzione di carne per salvare un pianeta morente. Ammesso che si possa trovare la ricetta per "ridurre" la produzione, ma non l'aumento demografico, il problema resterebbe irrisolto. Ma se si potesse addivenire, o intervenire per farlo, a disinvogliare (solo rendendo non remunerativo il settore) la produzione eliminandone la convenienza, si assisterebbe ad una"escalation" perversa con chiusure a catena di sconvenienti allevamenti; questo è il mondo economico e tutto lì si basa.
La ormai famosa e ripetuta sindrome di "mucca pazza" o dell'aviaria ( o come in tempi andati del vino al metanolo) non insegna nulla? Allora si che nessuno la mangiava più e questo per anni, la carne, ma quanti produttori sono falliti e tutto il relativo indotto?
Sarebbe un'idea da ripresentare sovente e sarebbe l'unico modo per accontentare gli speranzosi salvatori della nostra declinante Terra.

Sergio, in attesa che tu e SAV eventualmente convergete su determinati punti, mi soffermo su un paio di passaggi che tu citi spesso:

1. esigenza di favorire la denatalità
2. politiche di contenimento demografico
Ok, volendomi contenere sul postare interventi troppo da "Doctor", adesso, se non è prematuro cominciarne già a parlare, mi piacerebbe che tu provassi ad accennare alle politiche/strategie/manovre/azioni, che si stanno attuando già, evidenti o meno evidenti.
Chiedo di farlo a te il primo passo anzichè essere io, poichè sarei tentato di andare brutalmente a riprendere alcuni interventi postati altrove, anche considerati troppo azzardati...

Savpg8801, devo aver inteso male quanto scrivevi il 30 ottobre.
Riporto uno stralcio del tuo intervento per semplicità di lettura:
“Ripeto che il comparto produzione-commercializzazione-consumo della carne non è pilotabile forzosamente in regime di liberismo e del tornaconto. Se la richiesta c’è è impossibile legalizzarne od ordinarne la sua mancanza. In altre parole bisognerebbe porre dei veti di stato, con conseguenze simil-proibizionistiche di evidenti effetti deleteri. Non si può impedire nei sistemi di consumismo occidentalisticheggiante, di consumare carne anche cercando di etichettarne gli effetti “deleteri”sul pianeta convincendo, forse con ingenui e banali spot ministeriali, la gente a consumare pasta e fagioli magari da pratiche transgeniche. Poi eliminando le carni, come potrebbe esistere tutto un mondo alimentare essenziale dei derivati facendo solo esempi come latte,uova,burri,formaggi, pelli cosmetica,saponi, moda, ecc. e quanto altro l’animale mette a disposizione dell’esistenza umana; si è sempre detto che del porco non si butta via nulla.”
"ordinarne la sua mancanza", “non si può impedire… di consumare carne…”, “Poi eliminando le carni…”
Il 31 ottobre con un mio nuovo intervento ho precisato il mio pensiero chiedendo anche dove vedi questo sistema liberista nella produzione di carne.
E francamente, ma devo evidentemente essermi perso qualcosa, non ho capito il tuo insistere sull’aspetto dell’eliminazione della carne ulteriormente precisato nel tuo intervento del 4 novembre.
Riporto sempre per stralci:
“.....dove, per "eliminando le carni" restava molto chiaramente inteso che, per carni, intendevansi animali in genere, non necessariamente allevati (e quindi potenzialmente e concretamente inquinanti e sottraenti risorse)”
Per carni intendevansi animali in genere, non necessariamente allevati? Quindi anche quelli selvatici?
E prosegui: “Io avevo focalizzato sulla questione patetica, non che mi interessi particolarmente, ma per verificare se potenzialmente fosse un rimedio(innescando le solite campagne di sensibilizzazione tipiche di enti vari che spesso son ingenuamente inutili) atto a eliminare o a ridurre il consumo di carne(e del pesce che sempre più spesso viene allevato?) a scapito dell'affamata gran parte dell'Umanità, facendo leva su animi sensibili.”
Devo proprio essermi rincoglionito. Sarà l’età.
Scusa se ti ho fatto perdere del tempo prezioso.
Cercherò di non commettere più queste madornali sviste interpretative.
E mi scusino anche tutti gli altri per le banalità che ho scritto, arcinote a tutti i bipedi del pianeta.