La discussione nata spontaneamente su altro topic era partita da questo post che vi ricopio:
Ettore Chiacchio
2 novembre 2009 19:11:57
@Sophia & Sugar
Ci sono 1 milione di motivi validi per non votare "a sinistra"
solo che penso che
1) se trovo 1 milione di motivi validi per non votare da una parte convenzionalmente definita come una mano del corpo
2) se trovo 1,2 milioni per non votare l'altra convenzionalmente definita come l'altra mano
3) se voto quella che per differenza mi sembra meno peggio
procedo in un modo modo totalmente errato!
Soprattutto se poi si considera il fatto che il milione di motivi potrebbe essere artefatto e falsificato (e quindi frutto di una mia percezione soggettiva), da una parte e dell'altra, in tanti modi diversi, che potrei appunto non percepire (controllo informazione, uso di sentenze a fini politici, casta giornalistica asservita, accordi con la chiesa, accordi con la mafia, presenza sul territorio, controllo della cultura, controllo dell'istruzione etc etc)
Quello che criticava Sophia è che una parte "partigiana" non veda nemmeno il "milione di motivi", che tu vedi, e che l'innominabile non vede o, peggio ancora, non vuole vedere, (prosciuttandosi gli occhi in buona fede o negandoli in cattiva fede)
Io non voglio affatto convincerti a votare "una delle due mani e non l'altra"
Io, semplicemente, ti do un altro punto di vista: sommati insieme i motivi per non votare le due "mani" (che, una lava l'altra ed insieme, è noto, lavano la faccia) fanno 2,2 di motivi per non votarle...
E' quindi d'obbligo, nella situazione attuale, cercare una terza via...
Io, in tal senso, ho già dato una mia scala di scelte possibili, che però ho sempre in discussione...
Esempio...se dal Movimento d Beppe Grillo esce qualche nome che mi piace lo voto tranquillamente. Se esce qualche nome di "traffichino" assolutamente no!
Inoltre se "Democrazia Atea", si organizza in tempo, voto (e aderisco attivamente) per loro
Dopo questi 2 valuterei Di Pietro...,finchè resta una voce abbastanza distante dalle "2 mani", facendo attenzione ai "nomi" che infila in lista per i quali talvolta fa errori evidenti.
Potrei poi considerare movimenti di "Democrazia Diretta" se li trovassi credibili nel portare aventi lo spostamento di competenze da una democrazia (finta)rapprsentativa attuale verso, appunto, la democrazia diretta.
Per completezza dico che casini ha tutte le negatività della vecchia DC senza averne nè la forza nè le positività...Casini si sottrae, in valore assoluto, allo schieramento al quale si aggiunge (un po' contorto il calcolo, se non sei un matematico)
Se una terza via proprio non la trovo, mi astengo, nei modi consentiti (magari rifiutando la scheda e facendo verbalizzare il motivo, come ho fatto la volta scorsa, in segno di protesta contro la legge elettorale) e non andrò a dare "il voto utile" al "meno peggio" sperando, in questo modo di "fare opposizione (finta) alla parte che odio (a torto o a ragione) di più". Il meno peggio, tra le due mani, non esiste!
Ovviamente la terza via che propongo è concettualmente molto difficile da accettare per popolazioni come la nostra in cui i concetti di "male" e "bene", di derivazione induista (un paio di millenni prima che ll'ebraismo, da cui poi fu derivato parte del cristianesimo, li incorporasse), hanno "dualizzato le menti", che troppo difficilmente accettano (spesso in buona fede) che se una cosa è il male assoluto quello che "fa finta di opporsi" non è, automaticamente, "il bene assoluto"...
In campo economico ad esempio
1)il comunismo è fallito
2)il capitalismo è fallito (nel 29 e con la crisi attuale)
ma ciò non significa che, visto che il capitalismo è fallito 2 volte, il modello economico "comunista", che è fallito "solo una volta", è quello buono!
Anche se te li spacciano "dualmente opposti", assolutamente non lo sono.
La terza via sono le teorie economiche di John Forbes Nash (di cui si parlato qui lo scorso anno) che sviluppò un modello matematico di economia che ottimizzava, cosa che nessuna delle due faceva, come dimostrò matematicamente, tutti i paramentri correlati alla branca "Economia".
Solo che la "retrograda concezione duale" capitalismo/comunismo, ancora ci schiaccia a considerare come esistenti questi due modelli economici superati e dannosi...
Non posso dire tutto qui. Per cui mi fermo...
Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

Segue la risposta di SUGAR a ETTORE
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sugar magnolia
3 novembre 2009 10:19:16
GURUUU
"...se dal Movimento d Beppe Grillo esce qualche nome che mi piace lo voto tranquillamente. Se esce qualche nome di "traffichino" assolutamente no!
E tu come faresti mai a sapere "ex ante" se quello e' l'uno o l'altro ??????
Forse mi risponderai che, a seconda del nome tu magari hai sentito o letto cose sullo stesso personaggio che ti fanno propendere per una alternativa o per l'altra.
La verita', secondo me, e' che sono tutti traffichini perche'
"L'OCCASIONE FA L'UOMO LADRO"
SEMPRE E COMUNQUE.
"......Dopo questi 2 valuterei Di Pietro...,finchè resta una voce abbastanza distante dalle "2 mani", facendo attenzione ai "nomi" che infila in lista per i quali talvolta fa errori evidenti"
Aiutoooooo
IL PEGGIO DEL PEGGIO DEL PEGGIO DEL PEGGIO.
Uno che si nutre (letteralmente) di Anti B.
Senza B. non sarebbe nulla (il nulla che e' realmente), solo un marocchino furbo (questo si', molto furbo), che, con gesto plateale si e' levato la toga in udienza per dirci:
"RAGAZZI STO ENTRANDO IN POLITICA"
E accomodati pure, tanto un posticino al caldo c'e sempre, e magari metti in lista Felice Belisario e quella congrega di delinquenti che si e' preso a mano in Campania.
Quasi peggio di Bassolino.
No no, allora mi tengo stretto il Farabutto.
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2)il capitalismo è fallito (nel 29 e con la crisi attuale)
No, non e' vero, e' solo in crisi, il Comunismo e' davvero crollato, il Capitalismo e' solo in fase di crisi acuta ma, al momento e' l'unico sisitema in auge.
Quindi, essendo l'unico rimasto, non puo' essere fallito, ma solo in crisi profonda.
Infatti esiste ancora.
O sbaglio ??
Ora potremmo accapigliarci sui concetti di:
CRISI
FALLIMENTO
Secondo me una sistema fallito e' anche scomparso, non e' piu' attivo, quando una societa' fallisce si portano i libri in Tribunale e la societa' cessa di esistere.
Ma se la societa' esiste ancora ma e' solo in cassa integrazione , allora non e' fallita, ma solo in crisi.
Andra' risistemata, riorganizzata ma non e' fallita, almeno non ancora.

Di seguito, gli altri interventi secondo l'ordine cronologico:
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Ettore Chiacchio
3 novembre 2009 11:07:09
@sugar
sono anni che leggo e scrivo sul Blog di Grillo
Da quello che scrivono le persone ritengo di essere capace di capirne i pensieri e smascherarne eventuali corrotte "poco consone" al bene pubblico.
Ho una rosa di nomi, tra i commentatori abituali, che voterei subito.
Ho una rosa di nomi che non voterei mai
E ci sono, tra questi, livelli di mezzo, alcuni più si che no, altri più no che si (e quindi valuterei solo in base alla "campagna elettorale" con la quale li conoscerei e valuterei meglio)
Per il resto leggi MOLTO MALE i fatti. O almeno li leggi da chi li scrive male per farteli leggere male,
quando dici
"che, con gesto plateale si e' levato la toga in udienza per dirci:
"RAGAZZI STO ENTRANDO IN POLITICA"
Penso tu ti riferisca a Di Pietro
che si dimise perchè erano emersi elementi che inficiavano la sua credibilità. Si è difeso nei tribunali uscendo vittorioso ANCHE con le querele per diffamazione oltre che con una serie di assoluzioni.
E DOPO, molto dopo, si è presentato in politica.
Il fatto che ALL'EPOCA, quando era in magistratura, fosse contro berlusconi. NON ERA CERTAMENTE PER POLITICA, visto che berlusconi nemmeno c'era in politica, anzi appoggiava (in)direttamente la (pseudo)sinistra di Craxi che gli vendeva leggi a favore.
A provare a corrompere Di Pietro per portarselo dalla sua parte fu il corruttore number 1 che gli offri il ministero degli interni DA SUBITO e che lui rifiutò! Quindi dove sarebbe l'opportunismo politico di cui tu sei convinto?
In ogni caso, lasciare la magistratura per entrare in politica non è un reato. Nè una cosa errata. Il politico d per sè ha una funzione anche più elevata del magistrato!
Reati sono invece tutte le condotte fatte da berlusconi per i quali è stato condannato, amnistiato, prescritto o assolto perchè nel mentre lo ha depenalizzato!
se metti su un piatto della bilancia "lasciare la magistratura per entrare in politica" e "condotte berlusconiane che abbracciano P2, Mafia, corruzione & insider trading" vedrai che il piatto pende MOLTO VERSO IL BASSO PER QUELLO CHE E' IL TUO REFERENTE!
I fatti sono questi...poi se vuoi, credi a vittorio feltri che ha già dovuto rimborsare, per i suoi articoli diffamatori, parecchi soldi a Di Pietro. Ma, purtroppo, le tue dichiarazioni attuali dimostrano che quei soldi feltrusconi li ha ben spesi. Nonostante le condanne per diffamazione(di cui tu probabilmente non sei a conoscenza) c'è ancora chi crede (tu sei uno di quelli) alle balle ingigantite che scrisse!
In ogni caso è meglio, per il bene pubblico, un uomo "non ancora ladro", che l'occasione potrebbe rendere tale, e sarei il primo a bastonare, che non uno ladro conclamato che si continua ad eleggere perchè tanto forse anche gli altri lo diventerebbero!
Fine della trasmissione!
Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

Ettore Chiacchio
3 novembre 2009 11:31:25
@sugar
ma da dove trai le tue convinzioni che
"No, non e' vero, e' solo in crisi, il Comunismo e' davvero crollato, il Capitalismo e' solo in fase di crisi acuta ma, al momento e' l'unico sisitema in auge.
Quindi, essendo l'unico rimasto, non puo' essere fallito, ma solo in crisi profonda.
Infatti esiste ancora.
O sbaglio ??"
SBAGLI IN MANIRA CLAMOROSA!
Il comunismo (vagamente modificato) "sarebbe" la forma economica che regge la Cina (non sto qui a farti notare le differenze, ma diciamo che la Cina è comunista secondo le credenze comuni e lo è sufficientemente anche per me)
Ora, se uno non vuole chiudere entrambi gli occhi, deve ammettere che, se c'è un'economia forte solida e del futuro, è quella cinese (che non considero buona perchè non ha la cultura dei diritti dei lavoratori che però in proporzione, ma questo non lo sai, prendono stipendi tripli degli italiani rispetto al loro costo della vita. Un cinese trova IMMEDIATAMENTE lavoro nelle industrie, il suo stipendio basta per lui, per il fitto/acquisto casa, per la sua famiglia e per i suoi genitori poveri se li ha lasciati nei villaggi agricoli-rurali. Da noi con 2 stipendi non si arriva a fine mese!)
La crisi del capitalismo è, preparati STATA SALVATA (per ora, ma è ancora in atto) CON MEZZI COMUNISTI!
MA TI SEI ACCORTO DELL'INTERVENTO DIRETTO DELLO STATO (USA, Inghilterra, europa, lo hanno fatto tutte le economie cosiddette capitaliste) A POMPAR SOLDI (fantastiliardi, mica bruscolini!) NEI GRANDI GRUPPI INDUSTRIALI E FINANZIARI?
E l'intervento diretto dello stato a ripianar debiti, con i soldi dei contribienti, è comunismo o capitalismo?
E l'intervento comunista di stato, a salvare il capitalismo, ha riguardato TUTTI I SETTORI!
Per cui, se il capitalismo ha avuto bisogno di metodi comunisti per sopravvivere, vuol dire che è ideologicamente fallito. Il comunismo comunque è fallito anche lui per considerazioni speculari che ci mostrano che ha avuto bisogno di metodi capitalisti per riemergere(il comunismo cinese, di fatto, è un comunismo capitalista, ma anche la russia ha dovuto accettare "capitali" per rifondarsi economicamente)
Ora non è che considerando semplice "crisi passeggera" il capitalismo te la puoi cavare a dire che è l'unico metodo in auge (anche perchè ti ho dimostrato che non è vero)
E se le teorie di Nash ancora non sono sposate dai governi per le politiche economiche, dipende purtroppo anche dalla radicata convinzione (che anche tu mostri) nelle persone che "il capitalismo è meglio del comunismo o il comunismo è meglio del capitalismo".
Finchè la gente non cerca "la terza via" sarà sempre e soltanto vittima delle parti negative di capitalismo&comunismo che, come il proverbiale citrullo, sempre lì gli vanno a finire. Ovviamente i "furbi", che tu appoggi molto più incondizionatamente di quello che vuoi far credere, si avvantaggiano sia del "capitalismo"(privatizzando gli utili) sia del comunismo (socializzando le perdite) quando hanno bisogno di un po' più di quattrino fanno altalenare dichiarazioni su aziende quotate in borsa (ad esempio alitalia) facendo speculare le loro "aziende di famiglia" proprio in base alle "dichiarazioni che stanno per fare"
Purtroppo sembra che siamo in pochi a capirlo...
Comunismo e capitalismo, come destra e sinistra, sono solo scatole ormai dimostrate vuote e "incastrate tra loro come scatole cinesi", ma che pure si riempiono di voti elettorali alla bisogna...
Ragionaci...
Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

Stupenda Sophia...così si che mi piaci...
Detto...fatto...

da sugar magnolia
3 novembre 2009 13:32:38
Cazzo Guru, il tuo anti B e' davvero immenso.
Poi siete tutti protesi al fatto di cercare di vedere "oltre" il dualismo che ci viene presentato (dx e sx, Capitalismo Comunismo etc).
E poi, partendo da considerazioni diverse si arrivano a clnclusioni diverse.
Io rispetto molto la tua opinione, ma quando mi scrivi di partituncoli tipo Dem. Atea o robe del genere io mi domando e dico:
MA QUANTO CAZZO POTRANNO MAI INCIDERE QUESTI SULLA VITA DEL PAESE ?????
ZERO ASSOLUTO
Certo, se tutti prendessimo consapevolezza di questo e di quello e se tutti unissimo le forze per andare di qua' o di la' e se, se, se, se, se, se, se,
Ma alla fine dobbiamo fare i conti con il pattume che abbiamo a mano.
Che e' quello che vediintorno a te.
Io, come gia' scritto piu' e piu' volte, non potro' mai mettere la crocetta a sx, quindi che ci rimane ??
Se certe persone che tu reputi valide si candidassero tu le voteresti e quando inciderebbero sulla vita del paese ??
Per quanto riguarda il discorso che il Capitalismo e' finito e fallito scriveremo molti post, ciascuno dei 2 dira' la sua, e ciascuno rimmarra' della sua idea.
Forse perche' lavoro in banca e seguo l'export delle grosse aziende ho acquisito una certa "forma mentis", e' possibile, ma su questo ne parleremo dopo perche' e' ora di pranzo e ho molta fame.
A dopo (vedo che questi argomenti ti hanno scatenato, mi fa piacere, ho percepito molta sanguignita' nelle tue righe, l'argomento ti appassiona e sei convinto di cio' che sostieni e cio' mi piace sempre, anche quando non lo condivido)

da sugar magnolia
3 novembre 2009 15:02:19
GURU
proseguendo il ns. discorso bisogna che ci intendiamo bene sul senso della parola FALLIMENTO
Infatti io intendo, in senso giuridico, un'attivita' fallita, quindi cessata.
Tu invece parli di "fallimento ideologico", che e' ben altra cosa rispetto alla scomparsa dell'altro sistema (che e' di fatto IMPLOSO per le sue endemiche inefficenze).
Io parlerei invece di un grosso incidente di percorso, una snaturazione del capitalismo per eccesso di liberismo (inteso assenza di regole rigide e troppa mano libera agli speculatori).
Converrai che il liberismo e' cosa assai diversa dal comunismo; alla fine pero' sono concetti, quando c'e un errore lo si deve correggere con gli strumenti a disposizione.
Infatti, se non ricordo male le lezioni di Economia Politica all'universita', gia' Keynes negli anni '30 suggeri' a F. Delano la ricetta del New Deal che salvo' l'America del dopo '29.ù
Cioe' spesa pubblica.
Questi ti sembrano metodologie comuniste ??
Magari si', dipende solo dai punti di vista.
"....E l'intervento comunista di stato, a salvare il capitalismo, ha riguardato TUTTI I SETTORI"
Sciocchezza enorme (con tutto il rispetto), perche' si e' trattato di un intervento di salvataggio che di comunista non ha nulla di nulla.
Infatti all'origine ci sono stati errori di eccessiva deregolamentazione in senso opposto, e inoltre
"...E l'intervento comunista di stato, a salvare il capitalismo, ha riguardato TUTTI I SETTORI"
No, anche qui dissento profondamente, ha riguardato le banche e alcune grandi societa' di auto e poco altro (in Italia nenache quello, solo gli incentivi alle auto ei Tremonti Bond che hanno preso solo Banco Popolare e MPS)
"....i "furbi", che tu appoggi molto più incondizionatamente di quello che vuoi far credere"
QUESTA NON L'HO CAPITA

da Ettore Chiacchio
3 novembre 2009 21:12:17
@sugar
rispondo in ordine sparso
non è il mio "anti B."
E' la mia terza scelta.
In ogni caso preferisco sempre tentare di mangiare cioccolato, o restare digiuno a mangiare merda di "destra" o "sinistra" (che poi questa differenza che tu ci trovi io davvero non ce la vedo)
veniamo al tuo ultimo
GURU
proseguendo il ns. discorso bisogna che ci intendiamo bene sul senso della parola FALLIMENTO
Infatti io intendo, in senso giuridico, un'attivita' fallita, quindi cessata.
Primo errore.
Un'attività fallita non è cessata.
Men che meno giuridicamente. Iniziano alcune operazioni (del curatore fallimentare e giudice delegato) che possono riportare anche l'azienda a risorgere. Anzi l'orientamento attuale è quello di recuperare quanto più possibile le aziende (nuova legge fallimentare), soprattutto quelle grandi (decreto marzano e successive modifiche bipartizan)
Niente si crea e niente si distrugge, nemmeno in economia. Al massimo passa di mano, intera o a pezzi, dismettendo i pezzi improduttivi. Quand'anche un'azienda sparisse in toto, con niente di valore da riciclare, lascerebbe comunque un "vuoto" di mercato (magari è fallita perchè aveva 20 dipendenti il lavoro si era ridotto e 3 erano sufficienti). Per cui "muore quell'azienda", ma al suo posto, in quel vuoto, ne nasce indipendentemente una con 3 dipendenti a servire lo stesso mercato.
Se, per quanto spiegato, non "cessa mai del tutto" un'entità economica comunque piccola, come vuoi che si consideri cessata un'economia capitalista o comunista che coinvolge milioni di processi produttivi di uno Stato? (incluso ad esempio, lo sfruttamento di risorse minerario o la bellezza di spiagge tropicali o giacimenti di petrolio, che può essere più o meno redditizio, ma se hai la miniera/risorsa non è che si annienta se fallisce il comunismo/capitalismo...)
Quindi è chiaro che il "fallimento di economie di sistema" va analizzato SOLO sul piano ideologico!
Anche perchè se no potrei obiettarti che non c'è stato nessun "fallimento con cessazione di attività del comunismo", come tu hai erroneamente affermato. Primo perchè ci sono "economie comuniste che hanno adottato opportuni correttivi e sono rinate". Secondo perchè alcune non hanno nemmeno avuto bisogno di adottarli quei correttivi e sono floridissime (Cina)
Anzi utilizzerei le tue stesse parole per affermare
"Io parlerei invece di un grosso incidente di percorso, una snaturazione del comunismo per eccesso di rigidezza (inteso assenza di regole elastiche e poca mano libera agli investitori"...rispetto al sistema capitalistico che invece è IMPLOSO per le sue endemiche inefficenze.
Eccoti le stesse parole tue ribaltate.
Se vogliamo parlare per frasi fatte non andiamo da nessuna parte.
Soprattutto perchè i modelli economici sono "quantizzati" e se ne studia matematicamente l'andamento.
Non è una questione di opinioni ma di ottimizzazione dei parametri in gioco con metodi matematici.
Ecco il grande errore che fai...
Se la Matematica dimostra che un sistema è ottimale (quello di Nash) qualunque altro sistema diverso non lo è.
i "termini correttivi", che puoi applicare specularmente al comunismo ed al capitalismo, "avvicinano" questi due modelli al modello ottimale. Ma finchè non coincidono saranno sempre meno buoni. E non lo modifichi in nessun modo. E' Matematica!
Inoltre, mi dispiace dirlo, ma ti sei bevuto la cazzata tremontiana della "mancanza di regole giuste" a giustificare la crisi.
Un po' come se uno fa una partita di calcio e dopo aver perso 20 a zero dice...si ma con altre regole avremmo vinto...Cazzo in campo sei sceso con quelle regole! Le conoscevi!
Ed anche se le cambi, se hai 11 brocchi perdi con qualuque regola (democratica)!
Se poi le regole non sono democratiche (esempio ti accaparri risorse, tipo il petrolio, con guerre di rapina che lo sottraggono a chi lo possiede, allora è chiaro che vinci...Ma devi avere eserciti possenti ed opinione pubblica manovrabile. All'italia il primo manca! Gli Stati Uniti (ma la russia idem) invece l'hanno usato anche troppo (eccoti una lista di nazioni bombardate dagli USA dalla fine della II guerra mondiale, non so quanto aggiornata, ma comunque impressionante: http://www.btinternet.com/~davidbeaumont)/msf/listbombed.htm l)
Allora, ricapitolando, se il capitalismo è
1)mi serve una risorsa al prezzo che dico io
2)se non me la danno bombardo e me la prendo
E sicuramente vincente...fin quando...i costi della guerra non superano i costi sostenbili.
Ed allora implode anche l'economia capitalista (cosa successa con Bush, che ha speso troppo per le guerre senza ottenere le risorse per le quali quelle guerre realmente erano state fatte)
Eccoti un'altra frase fatta:"quando c'e un errore lo si deve correggere con gli strumenti a disposizione"
Certo, vale per tutto! Vale anche per il comunismo! Ed è quello che è stato fatto in Russia, avvicinandosi al modello ottimale, ma con meccanismo speculare!
Ma poi sai qual'è la mancanza di regole che lamenta (adesso) Tremonti?
Semplicemente che le banche vendevano carta straccia (titoli tossici) sapendo che erano carta straccia (vedi parmalat, tango bond, cirio, alitalia etc) senza rischiare nulla in proprio, nemmeno dal punto di vista penale.
Allora la carta straccia puoi venderla per un po'...la fai girare vorticosamente ed aumentare di valore artificialmente ad ogni ciclo...MA poi "il sistema finanziario implode". Succede quando cerchi di tirar fuori "soldi" dalla carta straccia...
Mi spiego con un esempio
L'acquisto di una casa mi da un livello di soddisfazione. Se la mia casa costa 10 volte, o la decima parte,il livello di soddisfazione che mi da nel godermelo è comunque uguale (la casa è la stessa). Stesso dicasi per 1 kg di patate.
Sono più ricco se ho 1 kg di patate a 10 euro al kg o 2 kg di patate a 1 euro al kg?
Allora la crisi economica attuale si spiega così:
Economia reale
1)Per un periodo, per far andare avanti le attività (che potevanoe ssere anche gli acquisti immobiliari del singolo) si è continuato a far debiti (mutui, assicurazioni sul credito, azioni di aziende che gestivano queste attività una ragnatela di "titoli" diventati tutti carta straccia per mancanza di "valore reale" sottostante)
2)i debiti si sono posticipati fino ad un punto tale che i beni non avevano più un valore minimamente confrontabile a quello del debito...
3)si è partiti dalle case (Subprime: non essendoci acquirenti che le compravano chi la vendeva doveva abbassare il prezzo)
4) ilmeccanismo di ridzione dei prezzi (implosione) si è esteso a tutto (cibo, automobili, beni a consumo vari)
5)è crollato tutto
Ma anche qui non c'è stato un "fallimento con cessazione". Come non c'è stato per il comunismo
Semplicemente un po' di gente perderà i propri soldi, le cose si livelleranno a prezzi "di mercato" e l'economia reale ripartirà".
Uguale Uguale per il comunismo!
Ovviamente chi ha in mano titoli tossici ha perso i soldi!
quando dici:"...gia' Keynes negli anni '30 suggeri' a F. Delano la ricetta del New Deal che salvo' l'America del dopo '29.ù
Cioe' spesa pubblica."
sei completamente fuori strada.
Nessuno ha salvato niente.
Un sacco di gente ci rimise i soldi
E il sistema ripartì allo stesso modo.
Ripartirà anche adesso
Come ripartirebbe qualunque sistema economico con un'economia reale sotto (anche quelli "comunisti")
I correttivi che può apportare un governo non sono quelli di "salvare" l'economia.
Ma semplicemente quelli di "ridistribuire il debito", (o i titoli tossici, o le perdite, come li chiami li chiami sono sempre la stessa cosa), in maniera diversa da quella che succederebbe se si lasciassero le cose invariate.
Questo può "tirar su" aziende che, per loro demeriti, dovevano fallire, e quindi favorire la ripartenza di quel settore dell'economia reale, a scapito di altro che avverrebbe comunque) .Ma comporta, dall'altro punto di vista, che quei debiti li paga qualcuno che non li ha fatti!
Cioè, nella stragrande maggioranza dei casi il contribuente.
Solo che non ha voce in capitolo.
L'aumento della spesa pubblica fu solo il modo di accollare allo Stato in forma indiretta debiti delle aziende (in pratica lo stato fece commesse, di cose di cui non aveva bisogno, con i soldi che avrebbe incassato in futuro dai contribuenti con aumenti di tasse)
Questa "cessione ingiusta del debito" è quella che ti spacciano per salvezza. La loro!
"Questi ti sembrano metodologie comuniste ??"
E se non è comunista far accollare allo stato ed ai cittadini le inefficienze delle attività produttive cosa sarebbe allora comunista secondo te?
Non è che se ad un debito gli fai fare giri diversi (azienda,banca,stato,banca,cittadino) non lo hai scaricato dal primo all'ultimo. L'effetto finale sempre quello è!
Esempio di giro...
1)Azienda in crisi(esempio aerei militari)
2)io stato compro robaccia, che non mi serve, da azienda
3) io stato non ho soldi, emetto bot
4)bot non vengono comprati da cittadini ma da banche (non ti spiego perchè ma c'è un motivo anche per questo)
5) io ripago banche con soldi di tasse future che...
6)pagano i cittadini...
Alla fine hai scaricato il debito dell'azienda in crisi sempre sui cittadini...
Sbagli anche quando dici
"No, anche qui dissento profondamente, ha riguardato le banche e alcune grandi societa' di auto e poco altro (in Italia nenache quello, solo gli incentivi alle auto ei Tremonti Bond che hanno preso solo Banco Popolare e MPS)"
Ragionaci e vedrai che hanno fatto un po' di giri per
1)dare soldi a telecom
2)dare sodi ad alitalia
3)dare soldi agli enti pubblici al collasso
4)dare soldi a trenitalia
5)soldi alle autostrade(aumenti di canone)
Se non mi credi citami tu un settore e ti mostrerò il "giro fatto" per erogare l'aiuto in modo tale da non renderlo "percettibile dai più".
**********
E meno male che solo un paio di banche hanno preso i tremonti bond...
Sai perchè tremonti si è incazzato con i tremonti bond?
Perchè lui ha spacciato questo giro
1)le banche emettono obbligazioni
2)io stato le compro anche se sono carta straccia
3)per pagarle emetto bot
4) i bot li comprano banche e cittadini (e rinvio il debito a tempi migliori)
5)le banche rifinanziandosi con i soldi che gli do comprandomi le obbligazioni potranno erogare credito
6)io spiego ai cittadini che lo scopo mio non era quello di dare soldi alle banche ma di ottenere che le banche ridessero credito alle imprese ed ai cittadini...
Ora cosa non ha funzionato
1)l'interesse imposto alle banche per le obbligazioni era troppo alto
2)le banche grosse, e più solvibili, hanno preferito reperire il capitale altrove (unicredit ed impresa s. paolo) con aumenti di capitale/prestiti obbligazionari diretti
3)ad aderire ai tremont bond sono state solo le banche con la merda fino ai capelli che falliranno senza restituire nulla
4)il totale quindi di soldi rientrati dai tremonti bond sarà dello 0% (se avesse aderito qualche banca grossa avrebbe potuto dire si, è vero che parte dei soldi li abbamo persi, però l'85% del capitale è rientrato con gli interessi)
5) le banche non si sono sognate minimamente di riprendere ad erogare credito alle aziende.Hanno invece ripreso a speculare in borsa creando l'attuale bolla speculativa (finta ripresa) che adesso ricrolla (i segnali ci sono tutti)
Risultato dei tremont bond (di qui a qualche anno)
1)tutti i soldi erogati dallo stato buttati nel cesso (con il fallimento delle banche piccole, primo motivo dell'incazzatura)
2)nessun credito aggiuntivo alle aziende (questo tremonti lo ha ammesso) arrivato tramite questa operazione
3)nessun miglioramento per l'economia reale (secondo motivo dell'incazzatura)
ed inoltre (terzo motivo) i soldi se li sono presi le banche che non dovevano e non quelle che lui voleva (e sperava)
Altrimenti perchè incazzarsi se non li usano. Perchè non ne hanno bisogno? No, avevano bisogno, solo che hanno tamponato ancora piazzando obbligazioni sul mercato a tassi più bassi
Lo avevi capito? Non credo...In effetti molti non hanno capito perchè tremonti si è incazzato...ai più sembrava invece uno "stato di salute" delle banche italiane, in realtà inesistente
Il valore di titoli finanziari oggi in giro è spaventosamente più grande del valore REALE (la differenza tra i due rappresenta il valore dei "titoli tossici") delle aziende su cui si regge.
Deve ancora capitalisticamente crollare tutto, come nel 29 ed anche peggio(in italia ancora peggio per via del debito pubblico ingestibile), e poi riprenderà l'economia finanziaria ripartendo dall'economia reale
Non per merito o colpa del capitalismo...Economia finanziaria ed economia reale tendono, in un qualunque sistema economico ad avvicinarsi ed a discostarsi. Se si discostano troppo c'è il rischio che si riavvicinino troppo bruscamente. Quell'avvicinamento "brusco" è quello che chiamano "crisi".
Nulla si crea
Nulla si Distrugge
Tutto si trasforma
Chi paga sono sempre i gonzi...(tra cui sicuramente io, non so se ci sei anche tu)
Comuqnue mi dispiace dirti che non potrò più dedicare molto tempo a qusta discussione che pure reputo interessante. Non per scortesia, ma ho un po' di priorità diverse (ivi inclusa la terminazione del libro a cui sto lavorando) e mi sottrarrebbe troppo tempo...
Sentiti libero di replica, e se posso rispondere con interventi "brevi" sarò cmq felice di farlo.
Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

da sugar magnolia
4 novembre 2009 11:30:17
GURU
guarda, ho letto con attenzione ed apprezzo il tempo che hai dedicato a rispondermi in modo cosi' articolato.
Sai che non sono d'accordo su quasi nulla ??
Niente di male, in fondo ciascuno e' libero di esprimere il suo punto di vista.
Ne' sul termine FALLIMENTO (magari sono un sempliciotto, ma un sistema IMPLOSO ha cessato l'attivita', i cinesi si sono enormemente adeguati al capitalismo se volevano restare in vita, sono trimasti "socialisti" solo per quanto riguarda "il popolo"), in quanto sono un pragmatico e dico che in mancanza di meglio bisogna fare PER GRADI con il meno peggio, altro mio concetto personale che puo' essere variamente interpretato), sul FALLIMENTO IDEOLOGICO posso anche essere d'accordo, MA NON ESSENDOCI UN SOSTITUTO CREDIBILE IN TEMPI BREVI, ALLORA RIMANE SOLO DA AGGIUSTARE IL TIRO SUL SISTEMA CHE ABBIAMO, ALTRO NON SI PUO' FARE.
E non ho parlato per frasi fatte.
Certo i miei 10 anni in banca a lavorare con aziende LARGE CORPORATE mi hanno impresso una forma mentis che magari molti non condividono, ma le convinzioni che mi sono formato da "qui dentro" difficilente riusciro' a scrollarmele di dosso.
E solo un punto di osservazione parziale, certo, ma in altri sensi privilegiato.
"...Allora, ricapitolando, se il capitalismo è
1)mi serve una risorsa al prezzo che dico io
2)se non me la danno bombardo e me la prendo"
NOI QUESTO E' UNA STORTURA, ma se tu la pensi cosi' allora siamo TROPPO, TROPPO, TROPPO LONTANI, INUTILE DISQUISIRE.
Cmq rispetto il tuo punto di vista, ma non ci incontriamo neppure sulle definizioni.
Auguri per la ricerca della 3° via e per il libro (a proposito, puoi dirci di cosa tratta ??)

da sergio2
4 novembre 2009 14:07:54
Ettore, ho letto il tuo intervento del 3 novembre in relazione a quanto scritto da Sugar.
Complimenti per la chiara esposizione su alcuni meccanismi economico-finanziari.
Non sono d’accordo con tutto quel che hai scritto; per esempio, quanto hai abbozzato sul ruolo storico degli USA mi sembra un po’ semplicistico e riduttivo, ma non intendo imbarcarmi su questa discussione; desidero solo affermare la mia condivisione con la sostanza di quanto scrivi, senza tacere sulle mie dissonanze su qualche punto.
Archiviato ciò, due domande che invece mi sembrano importanti e una proposta.
Prima domanda.
L’attuale crisi che tutti (o quasi) definiscono finanziaria è secondo te invece una colossale crisi economica, sistemica, che ha solo iniziato a manifestarsi per un “ingorgo” finanziario?
Seconda domanda.
Perché è stato necessario iper-finanziarizzare l’economia o è stato solo un errore di valutazione e la finanza è sfuggita di mano?
Proposta.
Che ne pensi di evitare di utilizzare il termine “comunismo\sta” per riferirci al sistema sovietico o cinese o a qualsiasi altro modello economico che si auto-definisce comunista?
Fermo restando il dirittto di ciascuno di definirsi come meglio crede, il comunismo è un sistema di pensiero che, a mio avviso, nulla o ben poco ha da spartire con il modello sovietico, cinese, cubano…
Credo sia preferibile chiamare “sovietico” il sistema russo, maoista o post-maoista il sistema cinese…
Che ne pensi?

A proposito di Michael Moore, avete visto l'intervista di Lucia Annunziata al programma `In mezz’ora´ su Raitre di ieri?
Ne ha parlato il Secolo XIX.it
http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/p/mondo/2009/11/08/AMnzQc5C-compatisce_berlusconi_annunziata.shtml
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Moore da Lucia Annunziata: Obama compatisce Berlusconi
08 novembre 2009
Davanti alla delusione espressa oggi da molti, rispetto alle aspettative suscitate dall’elezione di Barack Obama, il regista Michael Moore, ospite di Lucia Annunziata al programma `In mezz’ora´ su Raitre, ha preso le difese del presidente: «È come fosse il primo anno dopo un divorzio, uno ha bisogno di riprendersi e ritrovare l’orientamento, dopo l’inferno della presidenza Bush. Obama ha ereditato tutte le sue catastrofi e ha avuto meno di un anno per cercare di rimediarvi».
Contemporaneamente il regista vorrebbe - visto, per esempio, che «le banche fanno una pressione molto forte perché il Congresso non vari nessuna regola» - che Obama facesse la voce più grossa, fosse più decisionista e capace di imporre le proprie regole: deve far sentire la propria voce e metter in riga i democratici, cui manca fegato e coraggio di lottare per ciò in cui dicono di credere, e in più hanno paura dei conservatori.
Quindi Moore loda il presidente «cui interessa moltissimo il rapporto con l’Europa, ma si sente anche un cittadino del mondo, per cui non farà una politica eurocentrista come i presidenti precedenti e riserverà la stessa attenzione dell’Europa all’Africa, e anche all’Asia e al Sudamerica».
Alla Annunziata, che gli fa notare come pubblicamente nessuno lo dica, ma nel privato in America tutti parlino del pericolo che il presidente venga assassinato, risponde: «Sappiamo dove viviamo, conosciamo la nostra storia, sappiamo quale è il problema, quindi siamo giustificatamente preoccupati, ma abbiamo fiducia nei servizi, che hanno intensificato la loro attenzione e attività di protezione. Certo è che Bush riceveva tremila minacce di morte l’anno, e Obama ne ha già ricevute dodicimila!».
Quanto ai rapporti con l’Italia, Moore ha detto che Barak Obama «è molto intelligente», «non darà mai uno schiaffo a Berlusconi», ma «chiunque abbia un po’ di logica capisce che Obama non considera Berlusconi un fratello. Quando Berlusconi dice cose del genere», ha detto Moore a proposito della battuta del premier italiano che definì «abbronzato» il presidente americano, «dimostra ad Obama non che è razzista, o magari lo è anche, ma che ha a che fare con una persona meno intelligente» e «Obama prova compassione per le persone meno intelligenti».
Poi ha aggiunto che «gli americani sono grati all’Italia per aver contribuito, mandando aiuti esteri tramite la Fiat, a cercare di salvare Detroit. Io vivo da quelle parti e sento che la gente è grata alla Fiat». Quindi, viste alcune sue perplessità, incalzato dalla Annunziata, ammette che «Gli aiuti italiani alla Chrysler sono come gli aiuti messicani per il tifone Katrina. Passare dalla proprietà Mercedes alla Fiat - conclude - non mi pare un passo in alto o laterale».
Quando, in chiusura, Annunziata gli domanda se sia vero che `Capitalism: a love story´ sia il suo ultimo film, Michael Moore replica che lo sarà, «se la gente americana non comincerà a impegnarsi politicamente per cambiare le cose. In quel caso io ho cose migliori da fare, come pescare. Oppure fare film diversi, magari uno d’azione con tante esplosioni e inseguimenti».

Federico Rampini un MODELLO ECONOMICO alternativo in mente da proporre ce l'ha: l'ha chiamato: 'Slow economy'
Una sua video-intervista la potete trovare al link:
http://tv.repubblica.it/copertina/federico-rampini/38914?video

Sophia
il Kapitalismo è rimasto sepolto dal Muro di Berlino Ah Ah Ah e se ne sono accorti solo 20 dopo come il famoro romanzo sui 4 Moskettieri!
Solo il Lao-Tzu-ismo può sostituire l'ideale comunista.
Lao-tzu dice che il saggio non compete perché nessuno può competere con Lui [tradotto: il Sagio NON ACCETTA la competizione]
Senza competizione... c'è co-operazione e quindi Benessere per Tutti!

@ Lucilla fiacola
condivido la tua visione di una economia globale dove prevalga la cooperazione per un maggior benessere per tutti.
Non credo però che l'abitudine a cooperare scenderà dal cielo per opera dello spirito santo se non siamo noi a promuoverla e farla nostra.
Io credo ad esempio nell'utilità delle domande lasciate ai nostri POLITICI (di dx, sx e centro) al fine di pungolarli meglio e costringerli alla COERENZA con le loro belle parole e i loro bei propositi.
Ne ho appena letto 10 su micromega per Fini e mi sono piaciute. Ve le propongo:
Le 10 domande che Fabio Fazio non ha fatto a Gianfranco Fini
1. Da 15 anni è alleato con Berlusconi, è stato vice-premier dal 2001 al 2006, non le sembra di aver messo un po’ troppo tempo nell’accorgersi che Berlusconi somiglia più ad un monarca che ad uno statista?
2. Nel 2007 dichiarò che l’alleanza con Berlusconi poteva considerarsi conclusa, e che Alleanza Nazionale non sarebbe mai confluita nel PDL. Poi cosa è successo?
3. Non le appare un po’ tardivo il suo appello alla legalità e all’inopportunità dei partiti di candidare persone dal passato poco trasparente?
4. Come giudica il passato di Berlusconi?
5. Sa chi è Marcello Dell’Utri?
6. Berlusconi ha dichiarato che, se fosse condannato per il caso Mills, non si dimetterebbe. In questa eventualità lei continuerebbe ugualmente a sostenere il governo?
7. Ha votato a favore o contro le leggi ad personam che sono state approvate in questi anni?
8. È vero che durante i giorni del G8 di Genova, nel 2001, lei si trovava nella sala operativa della Questura di Genova? Se sì, per qual ragione?
9. L’impianto restrittivo delle politiche migratorie, che ha aperto le porte alle recenti norme volute dalla Lega, è frutto di una Legge (Bossi-Fini) che porta anche il suo nome. Lo rifarebbe?
10. Con le dichiarazioni degli ultimi mesi in tema di immigrazione, giustizia, legalità, riforme, unioni civili, si sta “rifacendo il trucco” o crede realmente che sia stato un errore sostenere Berlusconi fino ad oggi?

da LA VOCE.INFO/ RICETTE PER IL RILANCIO di un futuro sostenibile
di MARZIO GALEOTTI
Fare ripartire il paese per riprendere il corso precedente significa sprecare una grande opportunità. L'occasione da cogliere è quella di indirizzare lo sviluppo in una diversa direzione, più improntata alla sostenibilità. Importante è fare interventi di tipo strutturale.
Un intervento, in linea di principio neutrale rispetto al bilancio statale, è quello di detassare il lavoro e tassare maggiormente l'energia in base alle emissioni generate. Si dovrebbe rispolverare la proposta di carbon tax introdotta nella Legge finanziaria per il 1998 dall'allora ministro Ronchi. La proposta è in linea con quanto si va prospettando in Europa.
Un secondo tipo di intervento è di natura regolamentare per omogeneizzare il regime di autorizzazione e controlli legati alla diffusione delle energie rinnovabili e alle misure di efficienza energetica, al fine di favorire lo sviluppo di nuovi settori di attività economica che portano con sé occupazione e iniziativa imprenditoriale. Qui è importante migliorare i meccanismi di coordinamento e raccordo tra l'amministrazione centrale e quelle locali.
Infine, si tratta di disegnare opportuni incentivi alla ricerca e innovazione nel campo delle nuove tecnologie sulle fonti energetiche alternative e su quelle di risparmio ed efficienza energetica.
Dovrebbero essere incentivi sia alla ricerca di base e applicata, sia di riorientamento delle abitudini di consumo energetico.