Bello SAV...l'ho visto al volo ma ora non ho tempo.
Appena posso ci ragioniamo sopra.
A presto.

Infatti risparmiare significa massa attiva depositata negli istituti di credito, minor indebitamento e maggiore raccolta.
Spendere pero' stimola la produzione dei beni.
Quindi sono necessari entrambi, anche se su versi opposti, ciascuno completa l'altro, anche se puo' apparire una contraddizzione logica (MA NON LO E')
Bel tema, bravo Direttore,
dobbiamo svilupparlo per benino, io te e TNT abbiamo anche nozioni ben salde di economia reale quindi puo' NASCERE una bella discussione, speriamo solo che non arrivino troppi Spam e "diluire" i ns. futuri ragionamenti.
Ora vado a pranzo, dopo, quando trovo 15 minuti, sviluppo qualcosina in proposito !!!!!

Questo mi interessa moltissimoooo
To have or not to have, this is the question [?]
Aspetto i Vs...

.....

Vogliamo parlare da un punto di vista teorico? Allora basta prendersi una qualsiasi laurea ad indirizzo economico. A parte lo spreco di soldi e di tempo, il problema rimarrebbe lo stesso senza soluzioni. Non lo sto dicendo io ma lo stesso ministro tremonti che in questi ultimi diciassette anni, a parte qualche pausa, lo dice in quanto non ha fatto nulla ed ha attuato soltanto la sua politica "del non far nulla e lasciare che le cose si sistemino da sole". Se non mi ricordo male tremonti, prima di diventare ministro, era un professore di economia di qualche università. Comunque lasciamolo al suo dolce far nulla.
Purtroppo or ora sono stato interrotto e non posso più proseguire, ma lo farò presto.
A proposito, non si può ingrandire la finestrella dei commenti?

Eh... 3 Ponti verso il Bara Tro...!

Continuo il mio precedente intervento.
Occorre una precisazione: quando dico che tremonti non ha fatto niente intendo niente di utile.
La questione principale è la apparente contrapposizione consumi-investimenti. Teorizzare su questo punto non ci porterà a nulla in quanto l'Economia fa parte delle materie umanistiche e non scientifiche. Ognuno può dire la propria ed avere ragione. Tradizionalmente l'Italia viene considerata un Paese di risparmiatori. Ovvero, una buona parte della ricchezza ricevuta lavorando (...) viene depositata nelle banche (per brevità). Di conseguenza, parlando sempre della sola Italia, non c'è problema di denaro da utilizzare per gli investimenti. Secondo una teoria classica il risparmio da solo garantirebbe la crescita dell'economia. Vale anche per l'Italia? Evidentemente no. Il denaro è là, a disposizione di chiunque lo voglia, e la recente stretta creditizia attuata dalle banche nostrane a seguito della crisi finanziaria prima ed economica dopo non dipende dalla scarsa liquidità, ma piuttosto da una serie di altri motivi: le banche possono non aver ancora compreso fino in fondo le conseguenze del crack finanziario; possono voler non correre rischi di ulteriori perdite finanziando attività che possono fallire, contribuendo di fatto ad aggravare la crisi stessa; oppure per semplice solidarietà. Produrre non significa vendere. La vendita è un atto successivo che richiede l'esistenza di una ricchezza destinata a questo scopo. Di conseguenza, è richiesto che il reddito dei lavoratori sia di un livello tale da consentire agli stessi l'acquisto di beni, non solo di prima necessità. Queste oramai sono delle grandi verità, dei prodotti notevoli volendo usare una terminologia matematica, che valgono per l'Italia e per molti paesi industrializzati simili al nostro.
E qui, coerentemente con me stesso, mi fermo. Certo, avrei potuto continuare a crivere e a scrivere ancora mo non voglio contribuire all'inquinamento da parole che ormai ha colpito anche il web. Tutti sappiamo che cosa ha fatto il governo di destra del berlusca-tremonti in questi ultimi diciassette anni e le conseguenze sul reddito, consumi e risparmio.

" Tutti sappiamo che cosa ha fatto il governo di destra del berlusca-tremonti in questi ultimi diciassette anni e le conseguenze sul reddito, consumi e risparmio"
E QUANDO GOVERNAVA LA SINISTRA SI STAVA COSI' MEGLIO ??
COME MAI GLI ELETTORI ITALIANI, DA ANNI A QUESTA PARTE CONTINUANO A NON DARE IL MINIMO CREDITO A QUESTA SINISTRA FANTASMA CHE CONTINUA A PERDERE TUTTE LE ELEZIONI ??
Inoltre in un paese complesso come l'Italia, con 12 milioni di persone che vivono in regioni inefficenti quando non controllate direttamente o indirettamente dalle mafie, questa enorme crisi che sta colpendo tutta l'economia globalizzata, io credo che Tremonti, almeno dal 2008 in poi, abbia operato davvero bene.
L'Italia e' un paese complesso e difficilissimo da governare, con enormi problemi, e se non siamo stati inclusi nei paesi Pigs e abbiamo ricevuto ripetute assicurazioni dagli organi di controllo internazionali sui conti pubblici .......beh' lo dobbiamo proprio a Tremonti.
Ma qui mi fermo, perche' ciascuna parte (pro o contro) potrebbe addurre buone ragioni al proprio arco, entra anche in gioco l'impostazione ideologica (pro o contro B.) che in Italia tanto male ha fatto e tanto ne sta facendo.
Rimango della mia, Tremonti e', insieme a Maroni, in miglior Ministro del Governo dobbiamo a lui e solo a lui una gestione oculata delle poche e mal spese risorse del ns. paese (ma qui il discorso si allarga ancora ed entriamo in un ginepraio infinito)

Premetto che non sono contro B e T, casomai loro sono contro di me (inteso come cittadino). Che il governo sia di destra non c'è nessun dubbio: sia B che la lega che l'ex An sono di destra per definizione e per scelta. Va di moda da diciassette anni a questa parte essere contro B e T se si parla male di loro. E' una cantilena continua che, come tale, ha fatto breccia. I lavoratori, quando rientrano a casa dopo il lavoro, non hanno il tempo di approfondire le vicende che li riguardano. A malapena seguono un TG e B & Co sono bravi a sparare spot pubblicitari al limite (...) della menzogna. I risultati delle elezioni, così come con maestria sono stati interpretati da B e Co., sono anch'essi opinabili attraverso una analisi più attenta. B non ha vinto, è cresciuta la lega a discapito del pdl (forza italia e alleanza nazionale) e il centro sinistra è arretrato se facciamo riferimento alle precedenti amministrative ma da allora sappiamo che il governo del centro-sinistra è caduto a seguito di indagini su alcuni esponenti politici e relativi familiari della allora maggioranza ed ora del pdl. Come ho gia detto innumerevoli volte e che ripeto, la maggioranza degli italiani non ha votato B ma costui si trova a governare perchè la legge elettorale, diversa da quella di diciassette anni fa, glielo permette. Come vedi, anche il concetto di maggioranza è relativo. T dal 2008 ha fatto esattamente ciò che ha fatto prima, ovvero NIENTE DI UTILE. La recente crisi è stata affrontata usando risorse che erano state accumulate dal precedente governo e che erano già destinate ad altri scopi. UN FURTO. E' facile trincerarsi dietro alla complessità di un sistema economico: in questo modo si zittisce chiunque in quanto se T è stato professore di economia, perchè dovrebbe aver ragione un qualunque uomo della strada? Io lo rimanderei a scuola, pregandolo di terminare con la scuola dell'obbligo questa volta. Il sapere fino a se stesso, come dico io, non solo è inutile, ma dannoso.

Ma è la solita tifoseria da stracazzo...
Il nocciolo della quewstione è:
risparmiare o spendere? l'avete dimenticato?
Se risparmio i soldi me li fottono le banche...
se spendo... avendo i "piccioli" che cosa compro? sòle di vestiti? sòle di scarpe? sòle di elettrodomestici che durano meno e consumano di più dei precedenti? case che se non le affitti o trovi dei furboni o dei poveri cristi morosi non ti rendono un dazzo?
Fatevi sotto "tecnicamente" e lasciate le "pallonate" nel cassetto...!
Domanda fuori "argoemtnto" se io so fare bene l'amministratore dui condominio perché dovrei pagarne uno che fa peggio di me?
Capito l'atti nenza?

Per quanto mi riguarda il mio post è in tema (leggi più su), solo che l'ho trattato in maniera piu generale. Se tu proprio vuoi sapere se dobbiamo trattare sul prezzo o meno o spendere e spandere, bene, allora dipende da quanto guadagni. Molti non arrivano più a fine mese e questo significa solo una cosa: si campa a pane e acqua. Secondo te c'è una scelta tra risparmiare o spendere? E questo l'ho scritto pure. Poi c'è anche chi tira in ballo i soliti discorsi di partito dimenticandosi di chiedere se si è impegnati politicamente magari con tanto di tessera o emblema. Io non rientro in nessuna di queste categorie e sfido chiunque a dire il contrario.

Il thread merita...e purtroppo ha (almeno inizialmente) preso una piega troppo politica.
Questo ragionamento mi interessa senz'altro ma sono frenato dall'intervenire perché in realtà sono coinvolto in un progetto economico "anti-crisi" che sto promuovendo in questo periodo e vorrei evitare di pubblicizzarlo involontariamente (visto che tanto mi sono battuto contro coloro che invece lo facevano senza troppi scrupoli - v. Louis Amway).
Diciamo che non ci dobbiamo aspettare aiuti dal cielo in quanto chi ci governa continua in verità a prenderci in giro facendoci sistematicamente impoverire secondo un preciso disegno (che non sto a spiegare...tanto verrebbe considerato il solito ragionamento da complottista).
Solo coloro che si rendono consapevoli e decidono di AGIRE INSIEME per ottimizzare le proprie risorse economiche/finanziarie avranno la possibilità di "sfuggire" un pochino dalle "grinfie degli avvoltoi" che ci manovrano alla grande tenendoci "scollegati" tra di noi.
Creando circuiti economici autonomi SENZA violare le normative vigenti, coinvolgendo sia privati che piccole e medie imprese, è REALMENTE POSSIBILE consumare risparmiare e guadagnare...e se quello che risparmi/guadagni legalmente ed alla luce del sole lo fai uscire dal paese e lo gestisci finanziariamente in modo professionale ed intelligente, te ne puoi fottere letteralmente delle manovre politiche volte solo ad arricchire i soliti noti...ed anche ignoti.

In effetti, non intendevo porre i miei dubbi specificatamente sulla politica, benchè essa giochi un ruolo determinante, bensì sugli aspetti psicologici e comportamentali dei singoli o, eventualmente, dei gruppi o ceti sociali a cui siano costoro riconducibili.
Il soggetto tematico su cui esprimersi riguarda, più che altro, la confusione che si genera dai messaggi mass-mediatici nei confronti delle svariate tipologie di cui fanno parte i cittadini (e non), magari inducendo lo spendaccione a risparmiare, piuttosto che il risparmioso a gettare i propri risparmi, tanto si vive una volta sola, oppure a consolidare maggiormente le proprie inclinazioni e convinzioni a prescindere dalle spinte esterne.
Non intenderei chiamare in causa direttamente la crisi in atto quale causa diretta ed attuale dei comportamenti spenderecci o risparmiosi considerati come attitudinali e, quindi non pilotabili, ma focalizzerei il ragionamento sulle strategie economiche, politiche, sociali e strumentali che stimolano e sono producenti tali comportamenti, tenendo conto della reale individuazione degli strati di popolazione su cui si cerca di far leva e su chi li promuove, facendo presente che i messaggi - risparmiare o spendere - sono sempre stati presenti anche in momenti di "non crisi", ovviamente in chiave diversa.

In effetti la definizione "anti-crisi" riguardante il mio progetto l'ho adottata per rendere l'idea di un qualcosa che è quanto mai attuale...ma in verità è qualcosa che dovrebbe essere la regola...dove non arrivano le scelte politiche a mettere ordine e linearità nella nostra economia, dobbiamo intervenire direttamente noi.
I messaggi mass-mediatici fuorvianti, hanno gli anni contati...poiché le varie reti sociali (facebook & C.) grazie alla possibilità interconnettersi con migliaia di utenti e diffondere informazioni a livello esponenziale, cambieranno a breve gli stili di consumo delle attuali e future generazioni...le aziende cercano già di utilizzare le reti sociali come sistema per le ricerche di mercato e testare in anteprima la gradibilità o meno di in prodotto o servizio nuovo.
E necessario divenire consapevoli che si può uscire dall'eccessivo controllo di chi ci MAL governa, coalizzandoci...in tal caso le cose possono cambiare in men che non si dica...non ho però scritto che ciò sia facilissimo.

Rispondo esclusivamente alla sostanza del dilemma. Non ho letto gli interventi troppo lunghi.
Non ho dubbi. Il risparmio è al primo posto. Lo spendere è riservato esclusivamente a ciò che è necessario per vivere con dignità e godendo con misura di alcuni beni, come, fra l'altro, il riscaldamento e la possibilità di movimento, che garantisce l'automobile.
Risparmiare, se e quando sia possibile, è importante, non fossa'ltro per far fronte agli imprevisti che arrivano quando meno ci si aspetta, e che, se non si possono fronteggiare con il risparmio accantonato, ci obbligano a chiedere soldi alle banche. Rispetto alle quali va detto che esistono anche delle banche, piccole e locali, che sono abbastanza oneste. Oppure c'è Banca Etica che, quantomeno, per ora, dà una ragionevole certezza di investire in modo equo e solidale. Ma ci sono anche altre forme di risparmio legate al microcredito e alle botteghe del commercio equo e solidale che possono essere prese in considerazione. Così come, peraltro, i Buoni Fruttiferi postali, che ora rendono molto poco, ma i cui interessi composti, dopo qualche anno si fanno interessanti.

Si riuscisse a trovare la Dea che ha benedetto il San Tone Indi Ano che non mangia e non evacua da 70 anni... si sarebbe già risolto un grosso problema di sopravvivenza e di risparmio... ma pure gli indiani... sono disposti a credere alle sconfinate bufolate dei sodomizzatori di cervelli appartenenti esclusivamente all'animale u-mano? Io credevo fosse una peculiarità dell'u-mano italiano....!
Ma... lorpappaccia dove li avranno inguattati i maltolti a noi? Io dico San Marino... che non ha esercito.... Voi che dite?

AGIRE INSIEME
Carissimo Joker... questi qui vogliono competere a morte... altro che agire insieme.. meglio defunti e pezzenti-capitalisti che benestanti ma un poco marxisti...
Non sono Saggi e quindi competono...vogliono fare tutti le veline...

...Infatti il "segreto" è che si presentano tramite referenza le possibili soluzioni DIRETTAMENTE (anche a più persone) si minimizza l'effetto diffidenza e si ottiene ampio riscontro!
Ed è quello che nel mio piccolo (ma nemmeno tanto piccolo visto il progetto a vocazione europea intanto promosso nel nord Italia) sto facendo.
Vedremo come andrà...i risultati iniziali sono incoraggianti ed io sono fiducioso!

Noto che questo bel thread si è arenato al 3 maggio scorso...ed io quando ho avuto tempo di far visita a questo forum non l'ho più trovato nell'indice ed ho partecipato ad altre discussioni meno impegnative.
In effetti questo dilemma rischia di rimanere senza soluzione per gli accadimenti che ogni giorno verifichiamo...ma sono convinto che la tendenza a creare o partecipare a circuiti economici alternativi, in grado di ottimizzare REALMENTE le pur limitate risorse finanziarie della maggioranza della popolazione, potranno portare una beneficio collettivo. Un esempio sono i GAS, i Gruppi di Acquisto Solidali che uniscono decine o centinaia di privati nelle varie località permettendo loro di ottenere condizioni economiche migliori acquistando direttamente dai produttori ed eliminando i vari passaggi della catena distributiva tradizionale. Provate ad immaginare cosa potrebbe comportare la possibilità di tagliare i fatturati ai gruppi della Grande Distribuzione, provate ad immaginare cosa potrebbe significare procurarsi in modo più economico il carburante per alimentare i motori degli automezzi diesel tramite oli vegetali "lievemente" modificati (come era trapelata la notizia anni fa, l'hanno subito alterata tramite i media...).
Purtroppo se rimaniamo isolati con una moltitudine di problemini da risolvere ogni giorno, finiremo come tanti schiavetti condizionati, mentre se impariamo ad aggregarci per risolvere insieme determinate situazioni con molta più facilità, le possibilità di goderci meglio la vita aumentano sicuramente...ed a questo punto possiamo fronteggiare meglio le avversità delle crisi finanziarie create ad hoc per impoverirci, non di meno possiamo accumulare più denaro intelligentemente risparmiato da spendere o da accantonare per esigenze future.
Ma penso che questi semplici ragionamenti, per alcuni lasciano il tempo che trovano, perché come scrisse Lucilla ci si lamenta, ci si lamenta ma si vuole continuare a seguire la strada che ci hanno subdolamente realizzato i nostri carcerieri.

E' sistematico che gli organi d'informazione, quasi abbiano appreso tutti da una medesima fonte di insegnamento, sottopongano le notizie economiche alla gente in modalità collettiva. Nel senso che, allorchè, p.e., avviene un aumento dell'energia elettrica l'italiano pagherà in bolletta 36,5 euro all'anno in più; quando diminuisce un tasso passivo (es.euribor), il beneficio all'italiano (o alla famiglia) sarà di tot euro, ecc.
L'Istat e tutte le altre istituzioni che, di volta in volta, emanano risultati di ricerche o di elaborazioni di modelli matematici e statistici, raramente pongono in evidenza i dati finali in rapporto alle molteplici categorie, o ceti, o condizioni pro-tempore delle famiglie e dei singoli tenendo conto delle personali attitudini di comportamento economico circa le propensioni ideologiche, almeno di categoria.
Sparare un dato generico fa certamente più colpo di un'arida elencazione che tenga conto di parametri dedicati.
Un conto è pagare 36,5 euro per il cassintegrato, altro conto lo è per un funzionario di banca o per un manager d'azienda. Non bisogna portare come alibi il fatto che un manager conduca uno stile di vita più dispendioso(neanche costoro si comportano tutti ugualmente) o che il cassintegrato sia incapace di considerare una vita altamente risparmiosa, dato il suo attuale stato.
In tutto questo si percepisce una strumentale spinta demagogica di volta in volta utile all'una o all'altra parte sia essa politica, sociale, sindacale o economica.
Perciò non si possono comunicare semplicemente messaggi quali: italiani risparmiate o italiani spendacciate.
Le strategie attuate da singoli o da gruppi come JOKER chiama GAS, viste dalla parte del consumatore possono anche apparire benefiche (a parte che non si considera l'impegno economico di andare a prendere le derrate, di conservarle, di distribuirle magari in posti diversi causando costi maggiori e maggior inquinamento, ed anche che non sempre- con la scusa che sono cose fresche e genuine(?) ed io all'imbonimento non ho mai creduto- i prezzi sono veramente appetibili rispetto a offerte di grande distribuzione anche per esperienze maturate personalmente), ma la conseguenza di tali comportamenti porterebbe all'annullamento degli intermediari, dei trasportatori, dei costruttori di imballaggi, delle banche che ci lavorano, ecc. che devono pur campare e che difficilmente possono convertire il loro lavoro.
Perciò, ogni comportamento all'"uovo di colombo" porta poi a fare i conti con la realtà globale in quanto, determinando un ipotetico vantaggio di alcuni, può portare allo svantaggio altri. Di quì è d'uopo riconsiderare integrando con un altro concetto: egoismo o altruismo !
Cioè, meglio arrangiarsi da soli a eventuale scapito degli altri o riqualificare il tutto sotto aspetti più ampi? Anche quì è necessario ragionare caso per caso.

E' indubbio che ci troviamo sul materasso da 2 piazze ed il lenzuolo che ci dovrebbe coprire da 1 piazza 1/2...come 1 persona vorrebbe coprirsi bene, scopre l'altra...
Nel thread Politica, Potere & Paradisi, ho fatto presente tempo fa come, in merito alla grande distribuzione, ci sia una grande centrale acquisti con sede in Svizzera che decide i prezzi per tutti e gestisce quasi tutti i brand...ed anziché decidere per tenere i prezzi adeguati opera in perfetto monopolio contro il buon senso economico della collettività...il Vicepresidente? Un italiano...
Lo scopo? Quello di impoverirci in accorco con le banche dietro la regia dell'Elite di Potere...
Ma mi accorgo che sto per sconfinare con i miei soliti ragionamenti da complottista che ho scelto di limitare drasticamente per non apparire "fissato" agli occhi di chi pensa che l'economia va così perché ritiene non possa essere diversamente.
Per risponderti all'ultima domanda, io ritengo sia giusto arrangiarsi da soli entro i limiti della legalità, perché più aspettiamo che siano altri (che non arriveranno mai) a sistemare le cose in modo equilibrato e peggio è...e non ritengo si possa parlare di altruismo o egoismo, ma bensì di prendere in mano la situazione INSIEME A MOLTI DI COLORO CHE SI SONO STANCATI DI FARSI DEPREDARE.

...Solo una piccolissima precisazione...
I GAS (Gruppi di Acquisto Solidali) NON sono io a chiamarli così.
http://www.economia-solidale.org/default.php

Io ritengo sia giusto arrangiarsi da soli entro i limiti della legalità, perché più aspettiamo che siano altri (che non arriveranno mai) a sistemare le cose in modo equilibrato e peggio è... e non ritengo si possa parlare di altruismo o egoismo, ma di prendere in mano la situazione INSIEME A MOLTI DI COLORO CHE SI SONO STANCATI DI FARSI DEPREDARE
Io sono pronta! Consorziamoci... consorziamoci...
A proposito di PREDATORI...
La banca presso cui ho c.c. mi ha inviato una lungaggine "clausole oggetto di propostoa di molifica unilaterale" D.L. 11. 27.01.2010 dirett europ 2007/64/CE con ... ODI ODI... la "pass-word" per accedere [secondo loro] ai MIEI SOLDI...Ho cercato ed ho stampato sia il dl che la diretteurop, la leggerò, sono sicura che me ne posso sbattere; andro in banca e dirò alla dir che la passwod se la può ficcare "in loco"
che non si scrive una password su un pezzo di carta inviata per posta "ordinaria" e che la mia password è la MIA FIRMA DEPOSITATA...! Eventualmente farò un ivestimento "terroristizzante" andando da un "apposito" avvocato tributarista...
Anche i GAS...ci piazzano sopra un Mark Up... anche perché i "contadini" vendono a prezzi di "vignaroli" dei mercatini rionali...!
Un bell'orto pensile? Una riserva di legumi, cereali... e robe mangerecce varie?
Altro che investire in ORO...Visto che fine ha fatto Re Mida? E' morto e' famm! La stessa fine che faremo noi se non ci svegliamo, collaboriamo invece di competere come cretini per vincere un bel mazzo di ortaggi loro...
CHIUDIAMO LE BORSE ! Le loro e le nostre...! eh eh eh eh