Ho esperienza di colleghi ed ex colleghi che 20 anni fa aderirono a forme integrative suggerite dall'azienda e/o da compagnie che comunque gravitavano nel settore metalmeccanico.

Il risultato é sconcertante:

Nella stragrande maggioranza, hanno sostenzialmente ripreso i propri soldi !!!

Qualcuno ha avuto dei rendimenti pari a qualche 1 virgola o 2 virgola (in tutto, non all'anno !!!).

Tenuto conto che 20 anni fa BTP e CCT davano anche il 14-15% e che si potevano fare dei decennali con tali interessi, ed ancora 10 anni fa si potevano acquistare simili titoli col 7-8% di rendimento, direi che c'é da spararsi !!!

Oggi, l'interesse che il datore di lavoro dà sul TFR, é un signor interesse (se non sbaglio si parla di cifre sul 2-2,5 %) e se é pur vero che ci pagherete le tasse, sinceramente lo vedo meglio investito lì che in fondi pensione.

L'unica cosa che giustifica la pensione integrativa é l'effetto "risparmio forzato" che rende indisponibile tali importi sino alla fine del periodo.

Può essere vantaggioso o no, dipende da quanto sapete "amministrarvi".

Non va però dimenticato che il TFR é sempre "prelevabile" in qualunque momento se dovete comprare casa o se dovete rifarvi la dentiera !!

Io ho già deciso, lo lascio dov'é !

le tasse le paghi anche sul montante del fondo pensione.
piuttosto sono da considerare alcuni aspetti:
1-la precarietà del lavoro. se si lascia la contribuzione al TFR e l'azienda dove si lavora dovesse fallire, c'è la possibilità di non rivedere più per molto tempo i soldi che spettano; se si contribuisce ad un fondo pensione, i soldi sono versati dall'azienda in nome e per conto del lavoratore e i soldi non glieli tocca più nessuno.
2-il rendimento del TFR è positivo in periodi di bassa inflazione, ma negativo in periodi di alta inflazione (Tu Fabrizio ad esempio, che valuti migliore il TFR dei fondi pensione, sai dirmi il rendimento del TFR degli ultimi 10 anni??? e come si calcola il rendimento del TFR??? se sei così convinto del TFR è perchè lo sai o per sentito dire???)
3-agevolazioni fiscali. su questo punto alcuni nodi sono ancora da sciogliere e non è detto che i mutamenti da qui alla stesura definitiva dei decreti non ci sia un miglioramento a favore.
4-il lungo periodo. i rendimenti nel lungo periodo dipendono da diversi fattori tra i quali la bontà di gestione.
se confronto una gestione pessima come il fondo chiuso dei metalmeccanici col TFR è possibile che il fondo pensione sia deficitario.
se confrontiamo un fondo comune (di questo si tratta)che abbia una storia non recente (almeno 15 anni) di una società qualitativamente migliore, vedi che i risultati sono nettamente migliori.
5-come dicevi tu, l'imposizione al risparmio. e questo punto credo sia fondamentale. per chi andrà in pensione fra 15 anni, se le regole nel frattempo non cambiano, dovrà accontentarsi del 40/50% del proprio stipendio come pensione: calcolate quello che guadagnate oggi e dividete per due: ci vivreste?

Io faccio lavori stagionali, finora mi sono sempre messo in tasca il TFR alla fine di ogni lavoro, e intendo continuare cosi'.
Come posso esprimere il mio cosidetto dissenso se i sei mesi entro cui va espresso capitano in un periodo in cui sono disoccupato?
Grazie
Paolo

i 6 mesi dovrebbero partire salvo rinvii, il 1à settembre.
ciò vale però per chi già lavora.
per chi non lavora i 6 mesi partono dalla data di assunzione.
faccio un esempio: se sono disoccupato e vengo assunto il 10 dicembre, i 6 mesi partono dal 10 dicembre.
per quanto riguarda la tua considerazione, se tu avessi optato in passato per il fondo pensione, non ti saresti goduto i soldi che di volta in volta ti hanno liquidato come TFR, ma in compenso li avresti ancora tutti.
Non so se sia un vantaggio o uno svantaggio.
Dipende copsa ne hai fatto di quelli che ti hanno già liquidato.
se sei stato "formichina" allora ok, ma se ti mancano ancora un pò di anni ad andare in pensione e quei soldi li hai usati, bè, rassegnati a vivere con la pensione minima (ripeto: a meno che tu non stia provvedendo da tè per "arrotondare" la pensione INPS che sarà molto "magra")..

caro Giacomo,

rispondo alle tue come segue:

1) Ho lavorato 10 anni per una ditta che é fallita e la liquidazione a me, come agli altri 1000 dipendenti, é stata pagata dall'INPS che garantisce tale pagamento.

Diverso é il caso delle retribuzioni che invece ci sono state pagate, in parte, dal commissario liquidatore e con 7 anni di ritardo. Quindi almeno i TFR sono salvi.

2) Nessuno dice che i rendimenti del TFR siano mai stati buoni, anzi.
Solo che oggi, con BOT e CCT che danno l'1 virgola, al confronto i TFR sono investimenti sicuri e redditizzi !!

3) Le agevolazioni fiscali non sono certo da prendere in considerazione nel lungo termine in quanto legate alla volubilità dei governi !!!

4) Sono d'accordo !

5) Anche qui sono d'accordo e proprio per questo, non mi sembra conveniente che io deleghi a terzi ciò che ritengo di poter riuscire a fare io con un minimo impegno ed attenzione ma almeno evitando di dover "stipendiare" un terzo che mi "gestisce" (male o bene ?) i miei soldi.

E fino ad oggi, dalle esperienze che ho visto fare ad altri,.... più male che bene !!!

Un saluto

ciao Fabrizio, sono contento poter discutere dell'argomento con qualcuno che non sia mio cliente.
Per quel che riguarda la liquidazione del TFR delle zaiende fallite, mio padre verso i primi anni 80 ha dovuto attendere non poco prima che gli venisse liquidato il TFR di un'azienda fallita.
Riguardo il rendimento del TFR è vero, oggi è più interessante di qualche anno fa; ma a noi oggi importa il rendimento passato o quello futuro?
le agevolazioni fiscali sono da prendere con le molle, nel senso che è vero che oggi si possono portare in deduzione il controvalore versato nei FPensione, ma nel momento in cui li riprendo, le tasse ce le pago, eccome.
diverso invece è il discorso delle agevolazioni fiscali riguardo le tasse sui rendimenti dei FPensione: sono agevolate rispetto alle altre forme di investimento (oggi c'è una ritenuta dell11% sui rendimenti, contro il 12,5% ad esempio dei Fondi Comuni Classici);
Per quel che riguarda i rendimenti, proprio oggi ho estrapolato il rendimento di un fondo della mia società, sono andato a vedere quello più "vecchio": una linea bilanciata, dal 1989 ad oggi, +280%; non credo che il TFR sia riuscito ad andare meglio (il nostro azionario più vecchio ha 2 anni meno, e il rendimento è oltre il 300%): purtroppo però "DEL DOMANI NON V'E' CERTEZZA..." (magari poter firmare nero su bianco che nei prossimi 15 anni sarà così!!!);
riguardo infine il 5o punto, è proprio perchè ognuno possa scegliere per se cosa fare dei propri soldi che stò tentando in tutti i modi di sollevare la questione.

Mio caro Giacomo,

grazie innanzi tutto, per darmi modo di discuterne, ma forse non sono stato abbastanza chiaro nell'esprimere il mio punto di vista.

1) Che il TFR fino a pochi anni fa desse interessi da fame sono d'accordo.

Oggi però, tali interessi, se confontati con altri "tranquillamente ottenibili" (parlo di BOT CCT BTP ecc.) sono interressi "da non disprezzare".

Cosa avverrà domani non lo so, ma so che se oggi decido di dare il mio TFR in mano ad altri, non potrò più recedere.

Diversamente, la scelta di lasciarlo dov'é, é sempre modificabile.

E dato che:
"...nel doman non v'é certezza..",
come recita una nota filastrocca,
...io "prendo l'acqua quando corre" !


2) La mia esperienza indiretta (a mezzo di parenti e colleghi che l'anno fatta direttamente sulla loro pelle) di fondi pensione, é che i rendimenti da favola promessi non si sono mai avverati per i comuni mortali (ma forse si sono avvertati per i gestori di tali fondi, o meglio per le loro tasche).

La cosa é ancora più misteriosa se si pensa , come giustamente fate notare, che in epoche passate si hanno avuti rendimenti "di mercato" a 2 cifre.

Ebbene, nonostante ciò, i "risparmiatori" si sono visti liquidare cifre molto vicine a ciò che (in 20 anni) avevano pazientemente accumulato.

Per cui se qualcuno ha guadagnato questi non sono i risparmiatori.

3) Per la stessa identica ragione, oggi che gli interessi di mercato sono da fame, non mi meraviglierei, alla fine di 20 anni, di ritovarmi MENO di quanto avessi complessivamente versato.

Nel 97, decisi di aderire ad un piano di accumulo aperto (che potevo liquidare quando volevo)di un noto gestore, e contenente un mix abbastanza variato e medio tranquillo-rischioso (il classico 50 / 50, di azioni e obbligazioni)

Fu un esperimento che mi venne consigliato dal solito amico di banca.

Il mese scorso l'ho chiuso definitivamente perché, grazie alla forte risalita della borsa dei primi mesi sono riuscito a recuperare almeno l'85% di quanto ho versato in 8 anni !!!!

Invece, il gestore, ogni anno si tratteneva la sua percentuale pari a circa l'1,5 % del capitale (così abilmente gestito !!!), e questo indipendentemente dal risultato.

Non male vero ?

Quando avremo operatori seri e capaci, ma sopratutto coraggiosi e disponibili a legare il loro compenso al risultato ?

Gestire soldi é un mestiere, come riparare auto o pitturare appartamenti.

E se porto l'auto dal meccanico, mi aspetto che me la ripari !

Se invece la voglio riparare io, potrei anche non essere capace, o forse si, dipenderà da me.

Gestire capitali altrui, non può essere diverso, scaricando tutto il rischio da una parte sola.

Io la penso così !

Almeno, se sbaglio, saprò con chi prendermela !!

Fabrizio dipende sempre da chi ti ha consigliato il prodotto:
io credo molto ai PAC (quello che ti ha deluso) ma faccio una precisazione:
con tutti i clienti con i quali si decide questa forma di risparmio, l'accordo (comunque non vincolante, sia chiaro) è di portarlo a termine (20 anni), ossia darle il tempo giusto (comunque non meno di 15 anni).
se le aspettative e le esigenze sono di più breve termine (5-7 anni) sono io il primo a dissuadere dal fare un prodotto del genere.
è un pò come mettere in forno una torta la cui cottura chiede 45 munuti, e pretendere di ottenere un ottimo dolce estraendola dopo 25 minuti.
Quindi il problema principale non stà nel prodotto, ma in chi te lo ha venduto.

caro Giacomo,

posso anche essere (parzialmente) d'accordo con te.

Sta il fatto però che 8 anni non mi paiono un periodo poi troppo breve per valutare la bontà di una gestione, che tra l'altro, era sostanzialmente un fondo comsposto da altri .... fondi, in parte tranquillissimi, in parte rischiosetti come lo sono gli azionari.

Oggi, dopo la discesa che la borsa sta avendo in questi ultimi giorni, se un mese fa non avessi liquidato tutto, avrei addirittura meno ancora di quanto ho realizzato, e meno male che con quelli non ci dovrò vivere.

Certo che un periodo di 20 anni é sicuramente più significativo.

Ma sai, é già dura ingoiare il rospo di una gestione che in 8 anni ha prodotto sottozero, che farei se scoprissi di aver sbagliato completamente investimento, ben 20 anni dopo ?

Siamo poi sicuri che un prodotto che dopo ben 8 anni ha perso il 15 %, (anzi, oggi ancora di più), nei 12 che gli rimangano possa:

1) Recuperare il gap perso
2) Guadagnare tanto da farmi recuperare anche il mancato guadagno promesso nei primi 8 anni persi ?

Per dirla alla Tom Cruise, mi sa un pò di "Mission impossible" !!!

E 20 anni sono una bella cifra, é un pezzo di vita, e sinceramente, mi sto convincendo che, oggi come non mai vale il vecchio proverbio:

Pochi, maledetti, ma subito !!!

E penso che, a giudicare dalla fuga di clienti da questo genere di investimenti, molti la stanno pensando come me !!

è vero, 20 anni sono tanti..
considera però questo: se 20 sono tanti per pianificare i propri risparmi, lo sono anche per acquistare casa..
eppure la gente continua a confidare nel mattone ed a indebitarsi, anche per 30anni!!!
La capacità di resistere in un investimento non è legata al buon o non buon andamento dei mercati, ma alla capacità del promotore nel far comprendere tutti gli aspetti del prodotto considerato.
Gli investimenti non vanno effettuati per rendimenti, ma per obiettivi.
restiamo sull'esempio del PAC: qual'è l'obiettivo? creare un patrimonio consistente.
cosa intendo io per "consistente"?
hp: 50.000euro.
in 20 anni quanto devo risparmiare mensilmente per accumulare 50.000euro?
circa 200euro.
e dopo 8 anni ho raggiunto l'obiettivo?

comunque un pò di importanza è da attribuirsi anche alla società di gestione e su questo punto un consiglio te lo do volentieri (sei libero di prenderlo in considerazione o no):
"semplice è meglio" (cioè, tutti quei nuovi prodotti che garantiscono il capitale ad una certa scadenza e allo stesso tempo promettono possibilità di rendimento sono davvero poco validi).

Come prima considerazione, ritengo che una scelta di questa importanza non si possa nè si debba fare con il sistema del silenzio assenso, valido solo per superare i tempi delle pubbliche amministrazioni.A me pare che mi voglian mettere le mani in tasca: se non me ne accorgo, allora è andata bene..........

Al signor Fabrizio vorrei puntualizzare un particolare : l'impegno di un gestore, come quello di un avvocato o di un medico, è un impegno di mezzi, e non di risultato.
Non potrebbe essere altrimenti.
Questo non per difendere il gestore, ma perchè le cose stanno così.
L'andamento del mercato ed il decorso di una causa o di una malattia sono paragonabili. E non si può legare la remunerazione al risultato finale.
I gestori si appiattirebbero su strumenti di emissione governative del miglior rating, con risultati insoddisfacenti, anche se giustificabili, per ambedue i soggetti.
E' anche vero che ci sono gestioni di diversa qualità ( nei risultati): sono quelle di minore dimensione, con maggiore agilità.
In ogni caso, senza sale ( rischio) , minestra insipida.
Questo solo per la cornice del quadro: per il soggetto, non voglio entrare nel merito, sarebbe un discorso lungo, e non standardizzabile facilmente.
Se lei si tiene informato ( anche con l'aiuto di un professionale, sia pf che cfi, perché no?) ed è in grado di seguire il suo portafoglio, fa bene a farlo da solo.
saluti

per Antonio:

in effetti, il silenzio assenso è un pò una forzatura; ma il problema della sostenibilità pensionistica da parte dell'inps è grave e nel tempo, se i fattori non muteranno, diventerà sempre più grave;
in qualche modo la gente deve essere "forzata" nel pensare alla vecchiaia, nel pensare che chi come me, a cui mancano circa 35 anni di lavoro per andare in pensione, andrà in pensione (se le regole attuali non varieranno) col 40-50% dello stipendio;
esempio: oggi guadagno 1.000euro netti al mese.
se non cambia nulla, dovrò "vivere" con 500euro al mese; dici che ce la faccio?
l'obiettivo che si prefigge la legge è (1)diminuire il problema dell'INPS (2)creare un futuro più dignitoso alla gente dando più responsabilità.

Al gentile Sig. Lucenti dico che so benissimo che il risultato di un gestore non é paragonabile a quello di un meccanico, come peraltro non lo é quello di un avvocato e di un medico.

Ciò non toglie che ci sono gestori buoni e cattivi come medici e avvocati buoni e cattivi.

Solo che, chi sa perché, dal medico posso accettare un responso negativo, (non é colpa sua se io ho un cancro) se lui non può farci molto, così come dall'avvocato posso anche accettare che mi dica che ha fatto il possibile ma non ce l'ha fatta a difendermi.

Da chi ha avuto in mano i miei soldi ed ha operato per tot anni in totale libertà e non ha prodotto risultati (anzi), é più difficile sentirsi dire (ed accettare) un:

"sa, il mercato é andato mela per tutti"

(tranne per te, vorrei ribattere io !!!!)

Detto questo, vorrei aggiungere che così come in USA si stanno diffondendo uffici legali associati che vi difendono gratis e che si trattengono una (grossa) fetta solo se vincono la causa, non escludo che presto, la meritocrazia e la fame di clienti (e dei loro capitali da gestire) possa anche da noi introdurre delle formule a "premio" con corresponsabilizzazione dei gestori al risultato ottenuto.

Non mettiamo limiti alla provvidenza !

per Fabrizio:

se il mercato va male, non è vero che va male tranne per il promotore..
se c'è sfiducia la gente investe meno quindi il promotore guadagna meno..
nella scelta di dove investire poi, cerca di legare l'interesse del tuo consulente al tuo guadagno..
nella società dove lavoro io, ad esempio, le mie provigioni sono calcolate sul patrimonio del cliente e non sulle operazioni.
pertanto se un mio cliente di nome Fabrizio oggi ha 10.000euro e l'hanno dopo ne ha 11.000, ne beneficio anch'io..
l'interesse è comune.

per Fabrizio:
è vero anche che se dei pazzi un giorno si svegliano e decidono di buttar giù 2 torri, un consulente non è che ci può fare molto..
ti porto anche a ragionare in questo senso:
circa 1 settimana dopo l'attacco dell'11/9 chiamai parecchi miei clienti dicendo che era un'occasione da sfruttare, un momento buono per investire nel medio termine..
quanti credi che mi abbiano seguito?
purtroppo pochi...
ci credi se ti dico che dal 2001 quei pochi clienti stanno guadagnando il 7% annuo?
l'emotività l'è una bruta bestia..
(è qui che vien fuori la bontà del nostro lavoro: far investire nel modo corretto i clienti e non in base alla moda del momento)

Ragazzi, che dire,
siete tutti degli eccellenti campioni, ma allora .....

allora, gli sfigati sono capitati solo a me ... ??!!

signor Fabrizio,
se un giudice emette una sentenza discutibile ( e mi pare che gli esempi non manchino)la buona opera dell'avvocato va alle ortiche.La stessa cosa se una patologia ne innesca un'altra.
Se , psicologicamente si dà un valore diverso alle 3 sconfitte,bisogna riportarle sul piano razionale.
Che ci siano buoni e cattivi professinisti, non c'è dubbio e sta nelle mie premesse: sono categorie trasversali.
Tuttavia succedono cose come dice Giacomo. Il cliente dell'avvocato non gliela racconta giusta, e lui fa marrone. Il paziente non prende le medicine prescritte, e il medico non lo sa. Il pf dice"tienti strette le enel, compra adesso che costa poco..." e il risparmiatore non lo fa o magari cambia per seguire quello che "compra baratta e vende" o promette il cielo.
Poi le esperienze personali vanno trattate sul piano personale: qui stiamo parlando di princìpi
Scelga il pf come sceglie la sua auto, e vedrà che ne sarà soddisfatto.

per Fabrizio:
non è questione di essere dei campioni o no: se davvero fossi un "campione" sarei riuscito a far investire tutti i miei clienti dopo l'11 settembre..
nelle scelte d'investimento le maggiori possibilità di ottenere buoni risultati si ottengono scegliendo al meglio la persona dalla quale farsi consigliare.
e, tornando al discorso del tread, anche nella scelta del TFR è importante farsi coadiuvare, nella scelta, da un professionista che sappiamo abbia interesse a che il cliente si trovi bene.
Se leghiamo l'interesse del consulente al nostro interesse, è più probabile che ci darà consigli affinchè ne rimarremo contenti.
Poi comunque ci vuole anche fortuna..

Per Giacomo.
Grazie della risposta, quindi il dissenso lo potroa' esprimere entro sei mesi dall'assunzione.
Formichina o meno, intascando il TFR ho per lo meno evitato che altri me lo mangiassero, e questo e' gia' un risultato!
Gia' che siamo in argomento, una cosa che mi ha dato molto fastidio e' che, da quel che sono riuscito a capire, in realta' chi volesse investire il TFR in previdenza complementare non e' libero di scegliere a chi affidare i propri soldi, nel senso che in molti casi si potrebbe essere vincolati da accordi tra sindacati e azienda, da norme di legge per cui ci mangiano su almeno in due (il fondo e chi lo gestisce) e soprattutto non rivolgersi che so a un ente pubblico come l'INPS o a una compagnia di assicurazione, se ce ne sono, di Cuba o della Corea del Nord, se quei paesi gli dovessero ispirare piu' fiducia, e proprio queste limitazioni fanno venire i peggiori sospetti, cioe' che qualcuno miri a mettere le mani sui nostri TFR, altrimenti ci lascierebbero liberi di affidarli a chi vogliano, no?
Grazie
Paolo

esatto, signor Paolo, esatto.

per Paolo:
bè non è proprio così.
se il dipendente entro 6 mesi non decide nulla, automaticamente la quota destinata al TFR è mandata sui Fondi Pensione: di categoria (cioè i Fondi Pensione Chiusi come ad esempio il Fondo Cometa per i Metalmeccanici) se esistente, altrimenti al Fondo Pensione Aperto deciso dal datore di lavoro (ad esempio, se il datore di lavoro ha stipulato un accordo con mediolanum, automaticamente chi non decide nulla vedrà la propria quota andare su un fondo pensione mediolanum).
SE INVECE IL DIPENDENTE PRENDE UNA DECISIONE NEI 6 MESI DI TEMPO, PUO' SCEGLIERE A QUALE FONDO PENSIONE ADERIRE; E PUO' SCEGLIERE FRA TUTTI I FONDI PENSIONE APERTI ESISTENTI.
QUINDI E' IMPORTANTE PER IL DIPENDENTE INFORMARSI E, SOPRATTUTTO, PRENDERE UNA DECISIONE.

Condivido quanto affermato dal Sig. Paolo aggiungendo anche che sono abbastanza rimasto stupito dalla solerzia e dalla premura con la quale diversi sidacalisti si stanno preoccupando di continuare a mandarci, indirizzati ad personam, opuscoli illustrativi, informative, ecc.
sulle pensioni e sui fondi chiusi.

Solerzia e premura che non ho mai riscontrato in altre occasioni come quando, ad esempio, c'era da difendere posizioni contrattuali, accordi aziendali, ecc.

Probabilmente tutti questi soldi che si rendebbero disponibili, fanno gola a molti e parecchio !!!!

A maggior ragione, credo che sia il caso di valutare attentamente cosa decidere !!

x fabrizio:
il motivo di tanta solerzia da parte dei sindacati stà nel fatto che hanno un interesse economico dalla sottoscrizione dei Fondi Pensione di Categoria (Cometa e compagnia bella..)

esatto, come dicevo al signor Paolo,esatto.

Non avevo dubbi ....... !!!

Non solo, ma aggiungo pure quanto segue:

Mio nonno, che la sapeva lunga, mi raccontava sempre una massima:

"Se uno ti continua a proporre un affare cercando a tutti i costi di convincerti che hai molto da guadagnare e che saresti stupido a lasciarti scappare tale occasione, ricordati bene che ciò sta a significare che l'affare lo farà innanzi tutto lui, di certo !

Come quel P.F. della mia banca che ogni tanto mi chiamava dicendomi che si offriva di acquistare alcuni miei BTP e CCT, che, essendo alti di prezzo, farei bene a venderle perché, portandoli a scadenza, guadagneeri meno di quanto incasserei vendendoli.

Un giorno gli ho fatto questo ragionamento:

1) Se io faccio un affare a venderli, allora sta bene, mi fido di lei e li vendiamo.

2) ma se c'é una tale richiesta di questo titolo che giustifica il prezzo altro, vuol dire che c'é interesse a conprarlo.

Per cui ho aggiunto:

1) dopo che avessi fatto l'affare a venderlo, sarebbe bene che facessi anche l'affare a ricomprarlo ! o no ?

2) Ma che senso ha ricomprarmi ciò che ho appena venduto ? per me nessuno, quindi me li tengo !

Capito ?

Chi é che guadagnava ?

A me pareva il gioco delle tre carte, dove qualcuno, le carte, le sposta rapidamente ma.... ad indovinare la posizione .... non sarete mai voi !

signor Fabrizio, senza entrare in conflitto con la saggezza di suo nonno, vorrei mostrarle un'altra faccia della medaglia.
Il mercato esiste, ed esisterà, solo ed esclusivamente fin quando ci saranno un compratore ed un venditore, ossia 2 persone che hanno una visione diametralmente opposta sullo stesso argomento ( lo strumento finanziario in questo caso). Direi che questo è un postulato incotrovertibile.
Quale dei 2 ha ragione? Si vedrà solo a consuntivo; e forse , in questo caso, potrebbe essere anche lontano nel tempo.
I teorema "del nonno" ha ipotesi e tesi false.
Se così non fosse , lei non avrebbe comperato quegli strumenti, perchè nessuno glieli avrebbe venduti per seguire le regole del nonno.
Le valutazioni vanno fatte caso per caso, e magari seguite nei loro sviluppi.

****************************************
......."Quale dei 2 ha ragione? Si vedrà solo a consuntivo"......
****************************************

Parole sante Sig. Lucenti e aggiungerei che mi trova perfettamente d'accordo !

Peccato che c'é un particolare:

Le persone non sono 2 bensì 3.

E il terzo incomodo é proprio colui che, senza scendere troppo nel dettaglio, consiglia vivamente a me di vendere e ad un altro di comprare ciò che io vendo !

Chi dei primi due farà l'affare ?????????

Sicuramente il ...... terzo !!!

E poi, forse.... uno dei 2 ! Ma chì ?

E questa non é forse una scommessa ?

Cordialità

signor Fabrizio, mi dedichi ancora qualche minuto.Le faccio un ragionamento neutro, perchè non ci sono condizioni per farne uno di parte.
1) sappia che la commissione di compravendita sui titoli di stato potrà essere tra il 3 e il 5 per mille, al massimo, più spese fisse che non rilevano( 5 euri?). E solo sulla commissione il promotore potrà avere una fee al massimo di 30%.
100.000 eurix 0,5%= 500eurix 30%=150 euri
Queste le dimensioni dell'"affare" di 100.000 euri, gli importi suoi li metta lei, che li conosce.
2) quale proposta aveva ricevuto per utilizzare il ricavo? lei l'ha valutata o l'ha rifiutata a priori?
3)lei può solo immaginare che "il terzo incomodo che consiglia vivamente a me di vendere e un altro di comperare quel che io vendo" Ed attribuisce gratuitamente e forse ingiustamente, un atteggiamento truffaldino al predetto terzo incomodo
4) credo che lei sappia che non si può vendere fuori mercato, e che quindi l'acquirente del suo titolo non è guidato dal terzo incomodo, ma potrebbe essere guidato anche da un proprio ragionamento; proprio per l'assioma che per vendere ci vuole un compratore, e viceversa.
5) tenga conto che lei la scommessa l'ha già fatta comprando il titolo, non solo vendendolo.
Io ho trasformato la mia prudenza e la mia diffidenza in studio e competenza, e poi in professione. Forse potrebbe canalizzare meglio anche lei la sua diffidenza, applicandosi un po'.

Mio caro sig. Lucenti,

Rispondo solo per evitare che vengano attribuite alle mie considerazioni, frasi e concetti che non ho inteso esprimere nel senso che Lei afferma e se l'ho fatto, significa che mi sono espresso male.

Riguardo alle commissioni, tra quelle fisse e quelle in percento, ormai (almeno quelle applicate dalla mia banca) o si muovono i 100.000 euri che dice lei o é meglio lasciar perdere.

E dato che molte persone non hanno neppure i 100.000 euri, o se li hanno, spero per loro che non li mettano tutti in un titolo (come i poveretti che avevano messo tutta la loro liquidazione nei Cirio o nei Parmalat).

Ne consegue che le commissioni sono sempre più pesanti:
Ergo, il P.F. o la banca, più operazioni fanno , più guadagnano !!!

E questa é la prima cosa che mi viene in mente che possa giustificare l'assillo che spesso vedo nei miei confronti di "farmi fare molte operazioni e mlto di frequente".

Altra cosa :

Non ho mai pronuciato la parola "truffaldino" nè altra a rischio di querele !!!

Se lei mi conosce e mi legge, vedrà che anzi spesso mi batto contro chi dà del ladro a Tizio ed a Caio, con tutto che a volte, certe società, tengono atteggiamenti che inducono le persone esasperate a perdere la lucidità.

E quando si perde la lucidità, é facile dare del ladro.

Pensiero che non mi é mai passato neppure per la mente e per cui la invito a ricredersi (ed a rileggere le mie parole, tutt'al più trasudanti diffidenza, ma null'altro).

Sono invece convinto che il famoso "terzo" (da me battettato "incomodo" solo per sdrammatizzare il discorso, ma anche perché io sono di natura abbastanza repellente ai "mediatori" in generale) sia spesso mosso dall'interesse di far fare operazioni, magari anche ritenendo che, comunque, almeno uno dei due farà un buon affare (non é detto).

Escludo però che tra di essi vi siano dei Samaritani.

Sulla mia diffidenza Lei ha perfettamente ragione !

Io lo sono da sempre e per natura, su tutto e di tutti.

Si immagini se mi fido di chi mi maneggia i soldi !

Faccio male ? Faccio bene ?
Se mi devo rispondere devo dire che fin'ora ho fatto benissimo, almeno a giudicare dai disastri che ho schivato e che invece hanno colpito spesso i miei amici.

Tra i miei amici e conoscenti, ne ho almeno 1 o 2 su 10 che hanno guadagnato cifre interessanti, mentre gli altri 8-9 hanno fatto bagni di sangue (tutti ben seguiti dai rispettivi P.F.)

Io ho guadagnato pochino, lo ammetto, ma, a volte mi chiedo:
"Di quali avrei dovuto far parte, se avess osato di più ?"
Dei 2 o degli 8 ?

Questa forse é la vera scommessa ??