Lalla, sei passata agli insulti?
Chi ti dà il diritto di stabilire chi è normale? Tu credi davvero di esserlo? Accomodati.
E poi, ritieni davvero utile e interessante dialogare solo con chi non ti contraddice? Libera di farlo, ma a questo punto sei tu a dimostrarti intollerante e bacchettona.
Accipicchia, non avrei mai creduto che un'anticlericale potesse essere più bacchettona e paolotta di una vecchia zitella tutta casa e chiesa. E' il colmo!

Lalla, è il balletto delle banalità:
1) dichiari sulla Chiesa che "ogni occasione è buona per buttarle fango addosso"
2) non voti (e poi ti lamenti che le donne non contano)
3) non leggi gli interventi altrui, ma li commenti
4) riporti qui gli articoli con un "copia e incolla", ma se poi non accetti la discussione a che serve?
5) non rispondi mai alle domande, preferisci cambiare argomento
6) ti credi l'unica persona normale (ammesso che tu lo sia)
7) hai il viziaccio di generalizzare, sempre per via di quanto riportato al punto 1

Discutere solo con chi ti da ragione è un limite.

Lalla,
parlare e discutere con chi fa della razionalità una base di ragionamento è possibile e costruttivo, farlo con chi crede ciecamente in qualcosa non porta a nulla, ne sono il tipico esempio le discussioni politiche e di calcio, come puoi leggere dai vari interventi, in risposta alle malefatte di berlusconi vengono citate quelle di prodi, come se quest'ultime giustificassero le prime, nel calcio è la stessa cosa, un rigore per gli uni non lo è mai per gli altri. Questo è il destino delle discussioni sulla base deiuna fede, che sia politica o sportiva o religiosa.
Spesso comunque anche non credere può diventare una fede, quindi stai attenta a non cadere in questo tranello.
Ciao.

roberto i post di alcune persone nn li leggo, nn mi interessano, riporto solo le notizie che a parer mio sembrano interessanti e che magari mi piacerebbe discutere con persone normali.
il mio unltimo post era un riferimento al tema del tuo forum, si preoccupano degli embrioni (a questo punto potrebbero anche battezzarli), quando loro x primi praticano gli aborti.

Santo cielo, lalla, e questa sarebbe la tua "luna"?
E cosa avresti dimostrato, secondo te? Non conosco le fonti che citi e non so nemmeno quanto siano attendibili (non ho nemmeno voglia e tempo di andare a controllare), ma tu pensi che sia con la guerra delle cifre, enumerando uomini "miserabili" che si contrasti la Chiesa?

A fronte delle cose che tu citi, potrei portarti MIGLIAIA di casi di missionari (clerici e laici: alcuni li conosco personalmente) che sono morti o che hanno dedicato e dedicano parte o l'intera loro esistenza per far sopravvivere la povera gente.
Ci sono intere aree del terzo mondo che sopravvivono solo grazie all'intervento di queste persone. Perché non citi anche loro? Informati, ti prego.
Credo che siano proprio pochi gli "anticlericali" come te che fanno le stesse cose: tu ne conosci molti?
Se non si hanno ragioni profonde di fede, perché "regalare" agli altri la propria vita? Sicuramente meglio inseguire l'ultima moda (vestiti, cellulari, auto...) o cercarsi svaghi più o meno leciti (vedi il turismo del sesso...) nei paesi tropicali.

Vorresti che la Chiesa scomparisse, mi pare di capire; eppure, se ciò accadesse, le migliaia e migliaia di giovani e meno giovani che fanno volontariato in Italia e nel mondo per FEDE dove finirebbero? Vuoi negare che il volontariato sia prettamente cristiano e che senza volontariato tanti importanti servizi non esisterebbero nemmeno?

Il mondo è fatto di tanta povera gente, e la trovi dovunque, anche nella Chiesa. Ho l'impressione, citando la tua frase fatta, che ti stia davvero limitando a guardare il dito (l'insieme delle miserie umane) e non ti accorgi della grande luna, particolarmente splendente, che rappresenta la stragrande maggioranza delle persone di "buona volontà" presenti nella Chiesa.

Non voglio contrastarti per il gusto di farlo o per avere l'ultima parola, credimi, ma solo per "tentare" di farti capire che la Chiesa è fatta da un insieme di esseri umani (quindi capaci anche di sbagliare...) che hanno o cercano avere un unico obiettivo: seguire la parola di Cristo e il suo insegnamento più grande, amare!
Solo chi non è capace di amare non perdona, mai. Due sentimenti laicissimi, tra l'altro.

P.S.
Lancio a te (e a tutti) una proposta, se ancora non l'avete fatto: perché non adotti un bambino a distanza? Non devi diventare credente né "spendere" la tua vita, solo qualche soldo ed è un modo per non limitarsi solo alle parole... Io ho fatto anche questo. Cosa ne pensi?

E allora?

Lalla
lascia perdere, chi crede è accecato e permaloso, io ho attaccato la chiesa in quanto non si fa gli affari suoi, ma principalmente attacco i media a lei sottomessi.
Se io avessi un figlio drogato non mi preoccuperei del suo amico che si fa le canne, e invece questo è un po' l'atteggiamento con il quale abbiamo a che fare.

Suore violentate dai sacerdoti
Abusi di preti su suore: Il Vaticano conferma.
"Suore violentate dai sacerdoti
Di Marco Politi
Roma - Preti che molestano suore, preti che abusano di suore, preti che costringono ad ABORTIRE le monache con cui hanno avuto rapporti sessuali. Emergono dagli archivi della Chiesa le denunce su un fenomeno che abbraccia i cinque continenti e che sino ad ora è stato soffocato sotto la coltre del silenzio.Le sue denunce in Vaticano sono agghiaccianti. «Gli abusi sono diffusi», racconta, le segnalazioni molteplici. Aspiranti alla vita religiose violentate dal prete cui portano i certificati necessari. Medici di ospedali cattolici avvicinati da preti che portano «ad abortire suore e altre giovani donne». Fedeli allarmati per gli abusi. Nello shock dei monsignori presenti, suor O'Donohue evoca la storia di un «prete che spinge una suora ad abortire, lei muore e lui celebra ufficialmente la messa requiem» per la sventurata.

Molti casi vengono riportati dall'Africa dove la cultura non favorisce il celibato e dove per tradizione «impossibile per una donna o un'adolescente dire no ad un uomo, specie ad un anziano e particolarmente ad un sacerdote». Ma gli esempi di abuso vengono da tutto il mondo. Suor O'Donahue ha lavorato sodo per mesi ed anni. Gia nel 1994 ha trasmesso alle autorita ecclesiastiche un rapporto in cui informa che con l'espandersi dell'Aids le suore sono state identificate anche da preti come gruppo "sicuro" dal punto di vista sanitario e quindi oggetto di richieste sessuali...."

http://alessiaguidi.provocation.net/vaticano/suore.htm#2
http://www.censurati.it/censurati/?q=node/87

Lalla, mi dispiace, ma se la luna di cui parli è quell'ammasso di falsità e di ingiurie infondate e preconcette che hai montato tu, preferisco guardare il dito: fa meno ribrezzo...

E poi, chi si limita a frasi fatte (e un po' vecchiotte...) come te e continua a far finta di nulla rispetto a quanto le è stato detto sui suoi miseri e falsi documenti che immagine dà di se stesso?
Razionalità, capacità di discutere

Roberto, il tuo intervendo dimostra che non hai letto gli interventi altrui e non hai capito nulla. Sono ateo, non ho alcun interesse a difendere la Chiesa e non lo faccio, tranne quando ci si permette di fare accuse di basso profilo ed infondate. Se tu non credi, anche tu non ti stai facendo gli affari tuoi attaccando la Chiesa, visto che in fondo non ti riguarda. Non devi nemmeno confondere la fede con la Chiesa.
Veramente è qui che si guarda la pagliuzza negli occhi della chiesa e non si vede la catasta di legna nei propri: qui si vuole fare passare il concetto che tutti gli uomini della Chiesa sono pedofili, che i missionari non esistono, che la Chiesa predica l'odio, che per colpa della Chiesa in Africa si muore.. dimenticandosi che chi scrive qui se ne sta seduto comodo mentre qualcuno ha fatto una scelta di vita coraggiosa e radicale per aiutare gli altri; almeno questo va riconosciuto. E si attacca la Chiesa per cosa? Giusto per il gusto di "infangare". Ma ora che è venuto fuori questo aspetto è tutto chiaro.

Roberto,
mi sembra che ti stai agitando un po' troppo. Tu hai mosso delle accuse, cosa pretendevi, che ti applaudissi? Ti ho risposto puntualmente, tutto qui.
Se vuoi controbattere, non te lo vieta nessuno.

Lasciami dire che è divertente sentire un anticlericale citare il vangelo (pagliuzze e travi)come un prete.
Comunque questa citazione e mille nostri altri comportamenti dicono a tutti una cosa molto semplice: la nostra cultura occidentale ha radici profonde (per fortuna!) nel cristianesimo, che ci piaccia o meno.

P.S.
Repetita iuvant. Quando la Chiesa parla di morale e di spiritualità si fa gli affari suoi! E' un suo preciso dovere dire ai credenti (gli altri facciano ciò che vogliono) cosa affermano le Sacre Scritture e il Magistero della Chiesa. Se non facesse questo, non avrebbe senso la sua esistenza.

roberto, hai capito con chi abbiamo ache fare? gli indichi la luna e guardano il dito!

Ma allora capite quello che volete!
Io ce l'ho con la chiesa in quanto non si fa gli affari suoi, ma soprattutto quando avrebbe da pensarci bene.
Guardare le pagliuzze negli occhi degli altri senza accorgersi delle travi nei propri, è abbastanza tipico della chiesa.
Comunque non voglio togliervi la fede, ne avete così tanta che qualsiasi cosa che vada contro ciò che credete è montata ad arte solo per disfattismo, si ottengono più risultati a palleggiare contro un muro.
Ciao.

Roberto,
adesso siamo passati ai miracoli?
Vedi, il problema degli anticlericali è proprio questo: attaccarsi a qualsiasi cosa pur di ottenere il risultato voluto: denigrare.

Voglio solo dirti un paio di semplici cose. La Chiesa non ha alcun bisogno dei miracoli per sostenere la fede dei credenti, anzi, cerca in tutti i modi di frenare la facile creduloneria. Pensa, le ventennali apparizioni di Medjugorie non sono ancora state riconosciute ufficialmente!
Questo per una ragione semplicissima: avere fede vuol dire credere pur non potendo dimostrare l'esistenza di Dio (altrimenti che "fede" sarebbe?).

I dati che tu citi, si riferiscono solo ai casi ECLATANTI di guarigione, quelli davanti ai quali anche la scienza deve chinare il capo. Se si contassero anche le guarigioni inspiegabili, molto simili a quelle che avvengono anche negli ospedali, allora le percentuali balzerebbero alle stelle. E' proprio perché la Chiesa è estremamente cauta che le percentuali sono così basse.

Lasciami dire che si vede che con la fede hai poco a che fare. I pellegrinaggi, anche così numerosi, non servono tanto per ottenere miracolose guarigioni (benvengano tuttavia), ma per accrescere e nutrire la propria fede. Questo è il vero miracolo!

Se poi un territorio come quello di Lourdes si arricchisce con i pellegrini, cosa c'entra la Chiesa? L'importante è lanciare fango, come fanno tutti gli anticlericali?

Ok, parliamo ancora di preti pedofili. Ti danno molto fastidio? Hai ragione, anche a me: proprio per il lavoro che svolgono sono da stigmatizzare più degli altri. Tuttavia, quanti casi puoi citare? E credi che quei casi siano sufficienti per affossare tutta la Chiesa? Loro vanno sicuramente condannati, la Chiesa no.

La Chiesa viene accusata di essere rigida, bacchettona, pronta a condannare i peccatori e chi sbaglia: ma vi rendete conto che è il vostro comportamento ad essere così? Condannate senza pietà!
Nella Chiesa due sentimenti vengono prima di tutti gli altri: l'amore e il perdono. Non la condanna...

Mi spiace ma anche la conclusione del tuo post è sbagliata: le università cattoliche ti dicono che l'uso delle scienze e della matematica è tenuto in gran conto anche nella chiesa.

P.S.
Durante tutta la campagna elettorale i più grandi media si sono schierati a spada tratta a favore del sì. Se qualche media ha dato spazio anche ad altre voci, mi sembra il minimo in una democrazia.

Roberto ma che legame è? Se ci sono dei pedofili tra i preti non vuol dire che ogni prete è pedofilo!!! La tua associazione logica è "illogica".
A condannare i preti ci pensa la magistratura, cioè il potere giudiziario. Tu se hai notizie in proposito puoi sempre fare denuncia.. ma a differenza di un forum lì accettano solo prove concrete.

Anche nel tuo caso non capisco cosa te ne venga in tasca ad "infangare" (parola di Lalla) la Chiesa: tu sei libero di credere o meno, di considerare o meno la Chiesa. Fai come ti pare. Ma non capisco che senso ha la battaglia contro idee religiose, che per loro stessa natura non possono essere dimostrate scientificamente.
Se Lalla fosse coerente dovrebbe fare la stessa guerra contro l'islamismo, che ovunque ha governato ha provocato guerre e sottomesso la popolazione e le donne. Ma lei asserisce di "non aver paura dei musulmani ma degli americani". Allucinante.

Teo
è vero, il mio messaggio forse sembra saltare da un argomento all'altro, ma il concetto che voglio ribadire è questo: prima di tutto odio il servilismo dei media verso la chiesa, per quello che riguarda embrioni e pedofilia, se affermi che si tratta per entrambi i casi di vite umane, hai già trovato il collegamento, quindi a parità di vite umane, perchè non pensare ai danni che creano all'interno della loro istituzione i preti pedofili, invece di pensare agli embrioni dello stato confinante con il vaticano?
Inoltre, non per difendere lalla, ma se c'è qualcuno o qualcosa che è vissuto e vive sulle falsità è proprio la chiesa.
Ti allego ad esempio un piccolo conto sui miracoli di Lourdes:
Stima dei pellegrini in 144 anni (1858 - 2002): 300.000.000.

Stima minima dei malati di varia gravità: 20.000.000.

Casi dichiarati ufficialmente miracolosi: 66.

Percentuale dei miracoli sui malati: 0,00033% (3,3 casi su un milione).

Numero di casi miracolosi rispetto ai malati: 1 miracolo ogni 300.000 malati.
Se poi si va a fondo a vedere quanti miracoli si sono avuti in un periodo piuttosto che in un altro, si scopre che dipende da chi dirige il Bureau Medical di Lourdes.

Con la presidenza Boissarie (1892 - 1917) si analizzarono 1536 casi, dei quali 33 furono considerati miracolosi, cioè il 50% del numero complessivo dei miracoli!

Con la presidenza Mangiapan (1977 - 1995), si analizzarono, nello stesso arco di tempo 3 casi, tutti considerati miracolosi (4,5% del numero complessivo dei miracoli).

Maurizio Magnani, nel suo libro eccellente "Spiegare i miracoli" (Dedalo, 2005), confronta questi miracoli con le guarigioni inspiegabili che avvengono in un ospedale qualunque. La percentuale dei miracoli ospedalieri (parlo solo delle guarigioni incomprensibili) è 100 volte superiore a quella di Lourdes!!!

Nel libro in oggetto vi sono poi una infinità di cose che meritano di essere conosciute.

Annoto a margine che un buon uso della matematica (statistica) è estremamente utile a capire molte cose. Questo è uno dei motivi per cui la Chiesa non usa di uno degli strumenti fondamentali delle scienze.

Scusa, Lella, ma tutto è nato in questo forum da una cotrapposizione da tra cose che non c'entrano una con l'altra: " "Manomettere la vita che nasce è contrario all'amore umano", ma di quale amore parla?" dice Roberto e poi si lancia contro la pedofilia.
Vogliamo parlare di pedofilia? Parliamone e lasciamo stare gli embrioni.
Preferiamo parlare di embrioni? Parliamone, ma lasciamo stare la pedofilia o troviamo una ragione VERA (non pretestuosa) per metter insieme i due argomenti.

E' troppo facile mescolare le carte e fare come te che "lanci fango" contro tutta la Chiesa non perché hai dati per farlo ma solo perché sei anticlericale. E' assurdo, credo che ci voglia una logica e una coscienza anche in queste cose.
Ho letto qua e là ciò che hai scritto: vuoi apparire quantomeno "razionale". Ma citare documenti falsi non è segno di saggezza ma di disonestà intellettuale o facile creduloneria.

Con la tua logica potrei accusare Roberto (forse anche te, ma non so come la pensi su questo argomento) di essere a favore dell'omicidio perché esistono numerosi documenti anche in internet (questa volta veri) che affermano che l'embrione è vita umana...

Ho detto che c'è un problema? Ho solo commentato una tua frase, dalla quale si evince chiaramente che i tuoi giudizi non sono sereni ma basati sull'odio viscerale ed "a priori". Ma non eri tu quella che condannava i luoghi comuni? Allora almeno abbi rispetto di te stessa, anche se come ho già detto dovresti averne, come tutti, nei confronti di quelle persone che facendo parte della Chiesa si sacrificano per fare del bene agli altri. Non puoi negare la realtà in ragione del tuo odio. E' troppo comodo criticare chi sta operando mentre noi siamo qui a scrivere.

alex , sono coerente con me stessa, e se sono anticlericale lo continuerò ad essere, finchè troverò delle motivazioni x me valide,se è x questo sono pure animalista e di conseguenza continuerò ad amare gli animali,e a condannare chi gli fa del male, dov'è il problema?

Lalla, essere anticlericale è un tuo diritto e non devi spiegazioni a nessuno.
Però mi domando se è corretto continuare a far finta che la lettera dica le cose che vuoi tu.
Purtroppo per te la lettera dice altre cose e quindi sei in errore, grave.

Sei hai altre frecce al tuo arco è meglio che le usi perché quella lettera non ti può proprio aiutare.

Spero per te e per gli anticlericali come te che abbiate argomenti più seri su cui discutere.

P.S.
Il fatto che ci fossero solo tre persone alla manifestazione mi conferma che bisogna stare attenti: uccidono di più le maldicenze delle malattie.
Ci vuole una denuncia non una manifestazione per far intervenire la giustzia.
Che prove hai di quello che dici su quel parroco? Spero che tu non sia stata una delle sue vittime...
Guarda che la giustizia ordinaria può intervenire tranquillamente se vi sono atti contro la legge. Ti ricordo addirittura il caso di vescovi (poi scagionati) accusati di usura e indagati tranquillamente.

"sono anticlericale e ogni occasione x me è buona x buttare fango sulla chiesa."

Questo fa immaginare quanto tu sia posata e serena nei giudizi. E fa pesare quanto tu sia obiettiva nel valutare le notizie: ciò che è a favore della Chiesa è sicuramente sbagliato, tutto ciò che è contro è giustissimo, anzi va sottolineato.

teo la giustizia nn può occuparsene, e i motivi sono indicati nella lettera, che nn ho scritto io. sono sicurissima di ciò che dico, xchè io abito a roma quindi la storia la conosco.e anzi ti dirò che a quella manifestazione sono andate si e no 3 persone xchè alla gente nn gliene importa nulla,e avallandosi di questo la chiesa va avanti.sono anticlericale e ogni occasione x me è buona x buttare fango sulla chiesa.

Ok, lalla, ma la traduzione dice cose diverse da quelle che tu hai affermato. Bisogna stare attenti quando si lanciano accuse così gravi.

Non conosco il parroco che tu citi, anche perché non sono di Roma, tuttavia non credo che si possa usare un esempio, fosse anche vero, per gettare fango su tutta la Chiesa contro la quale nutri chissà perché una forte avversione.

Un'ultima cosa: prima di "linciare" qualcuno (quel parroco che citi e che, ti ripeto, non conosco) con giudizi sommari, è necessario che sia la giustizia ordinaria a indagare e a pronunciarsi senza affidarsi alle voci ma ai fatti. Ti rammento il caso esemplare del povero Tortora che forse ricordi anche tu...

teo proverò a risponderti se ci riesco, la traduzione x me va bene, nn trovo discrepanze, ma anzi conferma alcune voci che avevo già sentito tempo fà prima che uscisse il fatto della lettera. inoltre i dati di fatto confermano la mia tesi, ossia che i preti pedofili sono ofuscati, vuoi un esempio? a s.maria maggiore a roma c'è un parroco pedofilo, hanno fatto numerose manifestazioni ,ma lui è ancora lì...va bene così?

Lalla, il problema non sono le fonti da cui scaricare la famosa lettera quanto il suo contenuto.
Hai citato la "strana" interpretazione o traduzione di qualcuno che purtroppo non corrisponde al vero.
E' questo che considero un modo di passare informazioni col paraocchi, preconcetto acritico...
Perché non ti sei preoccupata di controllare la verità?
Ti si potrebbe scusare parzialmente solo se ammettessi di non conoscere l'inglese (per il latino... transeat).

Il testo in latino non fa che confermare quanto ho scritto a proposito di quello in inglese: nessun desiderio di affossare indagini, ma solo quello di puntualizzare questioni giuridiche.

Commenta queste cose che ho scritto se vuoi davvero rispondere (o se ci riesci...).

ecco i link, a me the guardian apre una pagina normale

http://www.guardian.co.uk/pope/story/0,12272,1469131,00.html

ecco il link del vaticano dove si parla della questione
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/docum ents/rc_con_cfaith_doc_20010518_epistula_graviora%20delicta_ lt.html

io cito solo quelle che me sono fonti attendibili, se x te nn lo sono, pazienza!

Sono anche pronto a un dibattito su Brown,ma forse usciremo dal tema. Era solo un esempio di creduloneria (o malafede...).
Invece perché non rispondi tu a quello che ho scritto (in tema!)?
Mi pare che sia stata tu a parlare per bocca degli altri, citando fonti attendibilissime (?!?) senza prima esserti documentata meglio, o no?

teo, invece di parlare x bocca degli altri, dimmi quali fesserie hai riscontrato nel libro che ha scritto dan brown

Lalla, ma non era segretissima la lettera di Ratzinger? Allora al Vaticano devono essere impazziti se hanno pubblicato una cosa segretissima nel loro sito, anche se in latino.

Ho anche visitato il link consigliato da lalla. Ebbene, tra le altre cose, leggo: " Un portavoce del Vaticano ha rifiutato di commentare la lettera di Ratzinger. “Non trattandosi di un documento pubblico, non è possibile parlarne” ".
Ma non era sul sito del Vaticano? Mah...

Inoltre, il link al sito del Guardian rimanda a una pagina inesistente. Boh... ci sono tante contraddizioni e cose che non funzionano.

Tuttavia ho rintraciato la lettera in inglese e non dice ciò che lalla afferma. Questo è un estratto importante: "It must be noted that the criminal action on delicts reserved to the Congregation for the Doctrine of the Faith is extinguished by a prescription of 10 years.(11) The prescription runs according to the universal and common law;(12) however, in the delict perpetrated with a minor by a cleric, the prescription begins to run from the day when the minor has completed the 18th year of age".

Non si parla di non rivelare per 10 anni il delitto e altre simili amenità, ma di prescrizione (dopo 10 anni dall'atto o dal compimento del 18° anno della vittima) secondo la legge comune e universale.
Qualche smentita?
Comunque tutto è meglio spiegato qui proprio da uno dei firmatari (Bertone): http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=278

Anche questo link mi sembra più serio e val la pena visitarlo:
http://www.vatican.va/roman_curia/cardinals/documents/rc_car dinals_20020424_final-communique_it.html

Che esistano i mascalzoni nella Chiesa (ma altrove se ne trovano di più) dimostra solo una cosa: che è fatta da uomini e non da esseri perfetti e infallibili. Chi sbaglia deve essere punito, chiunque sia. Ma accanirsi contro la Chiesa per gli errori di qualcuno puzza tanto di "caccia alle streghe" e di idee preconcette.

alex, tesoro, la lettera la trovi ovunque,è apparsa anche sul sito della santa sede, ma ovviamente è in latino, lingua che nn tutti sanno, e poi è apparsa anche in lingua inglese... presumevo che fosse stato meglio postarla in italiano, così che fosse alla portata di tutti e poi il sito anticlericale tratta questi argomenti, quindi è ovvio trovarla lì..meno male che ci sono loro altrimenti certe cose nn sarebbero mai venute fuori...