la vedrebbe come la vediamo noi...

lalla 5 ottobre 2005 parole 6

Se il baco la sta rodendo dall'interno, non dovrebbe vedere assolutamente un bel niente! (E' buio!)

dimmi musto:
se il cazzo fosse un cane
che succederebbe alla figa delle puttane???

Non vedrebbe il colore della mela, ovvio; ma la mela è ciò che gli permette di vivere, ciò che il suo apparato boccale giudica delizioso: quindi lo potrebbe immaginare con qualsiasi colore gradevole; tuttavia, non possiamo rispondere alla tua domanda dato che il baco non ha mai visto la luce e non sa cosa siano i colori; userà allora altri sensi per definire la polpa della mela.

rifletti anche su questa grande fisolofo:

se la figa avesse i denti
che succederebbe al cazzo degli studenti???

questa volta ti ci vorrà tutta la tua grandissima sapienza per dare la risposta

secondo te musto è meglio:

1)un cesto di corna al capo, oppure
2)un cesto di carne al culo???

X lallo ecc...

Un cesto di corna al capo, il perchè sarà certamente evidente anche a te.

Ora che ho risposto alla tua domanda, riesci a fare uno sforzo per rispondere alla mia (magari senza sbirciare le risposte date dagli altri)?

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PS Per l'altra tua domanda devo pensarci un poco (in confidenza, a me una figa poco accogliente non è mai capitata!)

Grazie per gli interventi, tutti preziosi. Naturalmente non ho aperto una discussione per avere una risposta scontata ad una domanda semplice, circostanziata e precisa, ma per approfondire il tema, quanto mai attuale, della difficoltà nell’intendersi e nel comunicare. Mi sembra tuttavia assai interessante, ancor prima di addentrarci nel discorso, l’analizzare le risposte pervenute di per sé già indicative, nonostante che la risposta esatta sia arrivata subito.

E la risposta esatta è “nessun colore, (perchè è buio)!”, infatti non ha significato parlare di percezione del colore (vedrebbe) in assenza di luce. Anche “nero”, sarebbe stato accettabile, per la assimilazione che si fa usualmente del nero alla mancanza di colori. Le altre risposte, giuste o sbagliate, sono comunque sovrabbondanti.
Non manca quella squallidamente spiritosa di chi non sa che dire ma ha comunque fame di protagonismo, quella scortese di chi risponde con un'altra domanda (anzi due, entrambe fuori tema), quella dotta di chi oltre che rispondere si sente chiamato ad indagare e spiegare i significati impliciti nascosti (un grazie speciale), quella onestamente sbagliata e perfino una che pur non dando affatto risposta riesce ad essere contemporaneamente banale vera, falsa, e capziosa.
Quest’ultima recita: “come la vediamo noi”. Non risponde alla domanda che chiedeva un colore (o l’assenza di ogni colore). Banale, perché pappagalla il quesito: il baco (se avesse un apparato visivo simile al nostro) non può che vedere come noi! Vera, se quel “vediamo” è da intendersi come “come la vedremmo noi se fossimo al suo posto, dentro la mela ancora sull’albero e perciò ancora presumibilmente intera”, falsa se quel “vediamo” è da intendersi nel senso letterale di noi che guardiamo una mela, ed infine capziosa perché una risposta così ambigua e multivalente, finisce per non essere affatto una risposta pur avendone l’aspetto. Quindi fonte di confusione, equivoca e perciò appunto, almeno potenzialmente, capziosa.

tra tante risposte lucio sottilenea la mia...ma va?! (io mi sto seriamente chiedendo che cosa ho di così attraente...):

Quest’ultima recita: “come la vediamo noi”......

tesoro, se il baco ha lo stesso nostro apparato visivo è ovvio che la vede come noi, infatti la risposta da te data é il buio, e anche x noi sarebbe stato il buio.

a domanda sciocca si risponde con lo stesso tono...

lalla, 6 ottobre, parole: sprecate...

X Lalla

Questione di punti di vista.
A me la domanda non sembrava sciocca.
Sono le tue due risposte, purtroppo, che sono fuori bersaglio.
Forse se te le fai spiegare da qualcuno che sa leggere...
Sennò non preoccuparti, non fa niente!

Stammi bene!

Lucio, ma uno che ti legge fa come Tafazzi!

Alex, 6 ottobre, parole 9

lalla, la conosci la favola della volpe e dell'uva? Non ci fai una bella figura: era meglio che stessi zitta.


il correttore, 7 ottobre, 20 parole sprecate con te

xAlex

Parole sprecate anche le tue. Interventi utili, prego.

il correttore, 7 ottobre, 8 parole... utili?

ma come state?

X Alex

Non ho capito, ma se sei contento che ti tiri la volata per una battutaccia, mi va bene anche così:

"... PERCHE', COME FA TAFAZZI????..."

Però poi un contibutino alla discussione lo dai anche tu, vero?

ma vi rendete conto che mi copiate in tutto? ora anche la battuta sulle parole...mi considerate sciocca,ma mi copiate...

Lalla, capisco che ti senta sminuita, ma il problema non dipende da ciò che fanno gli altri, ma dai tuoi interventi. Prova a renderli meno noiosi e ripetitivi.

xLucio
Hai scritto: "Mi sembra tuttavia assai interessante, ancor prima di addentrarci nel discorso...". Forse non ho ben inteso, ma come volevi approfondire il discorso? Volevi aprire un dibattito sulla difficoltà della comunicazione o cos'altro?

Oltre alla battuta su tafazzi questa discussione non mi stimola per niente, non ne ho ancora capito il senso.. sarà un mio limite!

Ecco ora non posso nemmeno scrivere il numero di parole se no Lalla si offende!

Come siamo diventati permalosi eh!!

correttore, la conosco la favola della volpe e dell'uva e mi sembra che io qui sia l'uva....chi disprezza compra...

Consentimi di dissentire: da quello che hai scritto e dalla tua reazione, sei sicuramente una volpacchiotta... rassegnati.

Hai ragione, il dibattito sembra insulso, ma aveva assolutamente bisogno di elementi concreti su cui svilupparsi per non dare adito a facili scantonamenti. Questi elementi sono gli interventi su un quesito semplice, limitato e chiaro, e ciò nella speranza di rendere tutto il discorso più scorrevole.

Il tema, come giustamente ha individuato Pro-teo, è sulla difficoltà di comunicazione, e la domanda sul baco e la mela voleva appunto concretamente mostrare che già su un particolare apparentemente tanto banale, essa difficoltà si manifesti.

Ma perché? Scopo vero del dibattito è appunto questo: scoprire i perché.

Comincerò io indicandone due o tre. Spero vogliate continuare voi, per rendere interessante il discorso.

1) LA BANALITA’ APPARENTE. Non è vero che il quesito è banale. Nessun quesito, è mai banale. Supposto che io voglia dare semplicemente una risposta, mi interrogherò sui termini della domanda.
Prendiamo ad esempio quella che titola questa discussione, ma il ragionamento vale sempre. Il baco ha, nell’ipotesi, un apparato visivo simile al nostro, ma nella percezione degli stimoli l’apparato è solo il “mezzo tecnico”, dietro c’è tutto il bagaglio di esperienze e di percezioni precedenti e differenti! per dirla semplicemente, io riconosco il rosso perché so che c’è “altro dal rosso”, un daltonico non si limita a non vedere la differenza fra due colori, ma non riesce a “concepirla” quella differenza!.
Il baco, nato e vissuto sempre al buio della mela, pur avendo occhi come i miei, non “potrebbe sapere” che non sta vedendo niente, perché non ha esperienza di visione di un qualcosa.
Per cui la risposta giusta “vedrebbe nessun colore, perché è buio” riguarda me, cioè è “cosa vedrei io se stessi in quella mela!”. Lui percepirebbe il buio, l’assenza di stimolo luminoso come me, ma non saprebbe interpretarla.
Ecco quindi che, a seconda di come leggo la domanda, la mia risposta può essere assai diversa e con essa tutto il seguito della comunicazione con gli altri.

2) LA SOSPETTOSITA’. Questo è un punto squisitamente umano e culturale. Verso qualunque cosa si ascolti (o si veda. o si gusti…) siamo da sempre abituati a metterci in posizione critica. Non solo quando il tranello è quasi palese (Alex che pungola insinuando sul Tafazzi ed io che naturalmente mi insospettisco) ma anche, e soprattutto, quando il discorso sembra piano e facile (“Ma che vorrà questo qui con le sue domande cretine?” si sarà chiesto qualcun altro).
Spesso poi l’interpretazione personale travalica lo stesso significato letterale della domanda: conta più quello che ci vedo dietro che quello che realmente è detto. E la risposta si fa contorta, o manca affatto, o è addirittura fuori tema.
Riguardando gli interventi su “Il baco e la mela”, domandina facile facile, sono stati più quelli che si sono defilati dal dare una risposta, che quelli che hanno detto chiaro e tondo blu, nero, bianco, rosso. E mica perché nella loro mente non sapessero rispondere!... ma zitti!, solo per evitare una qualche possibile insidia verbale.
E naturalmente tutto a scapito della facilità di comunicazione.

3) L’EGOCENTRISMO. Ma se non volevano, o non credevano, o non sapevano rispondere, perché sono intervenuti?... Per lo stesso motivo che in Italia siamo cinquanta milioni di commissari tecnici della nazionale di calcio ed altrettanti guaritori e cuochi e critici musicali.
Padrone o meno della situazione, competente o meno, chiamato o no direttamente in causa, ognuno di noi si sente in dovere di dire la sua. A proposito!... ecco perché questo forum ha tanto successo!... perché ci autorizza ed invita a dire la nostra!
Questo atteggiamento spirituale si chiama egocentrismo, e ce l’abbiamo tutti. Di per se non è una cosa cattiva o disdicevole, anzi! E’ merito dell’egocentrismo se facciamo nuove esperienze, se apprendiamo più cose e più rapidamente (qui si potrebbe innestare una interessante ma lunghissima analisi).
Purtroppo assai frequentemente siamo portati a superare la soglia di una sana competitività, e ci ostiniamo non solo a partecipare, ma soprattutto a prevalere, calpestando i termini del rapporto, ignorando anche scientemente l’obiettività, addirittura andando oltre le nostre convinzioni pur
di vincere nel dibattito.
Naturalmente con tanti saluti alla franchezza e limpidezza nella comunicazione.

Rimedi?... auspici?... contromisure?... “Naturalmente”, non ne ho. “Naturalmente”, ne parleremo lo stesso. Un’altra volta.

Grazie per avermi letto.

Lucio Musto 9 ottobre 2005 parole 698
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correttore, consentimi di dire che la maggior parte dei post parlano tutti di me e mi copiano...

Grazie per avermi letto.

Lucio Musto 9 ottobre 2005 parole 698
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Mi dispiace tanto,non ce l'ho fatta....
Dopo le prime 4 righe ho avuto un attacco di diarrea e son dovuto scappare....

Lalla,
Lucio Musto ha parlato di "sano" egocentrismo, ma non è il tuo caso. Rassegnati a fare la volpacchiotta.

xLucio
Interessante quanto hai voluto provare col tuo quesito e l'analisi che ci hai proposto sulla comunicazione nei forum; tuttavia lasciami sottolineare un aspetto che forse non hai del tutto considerato.
Tu sei intervenuto più volte in vari dibattiti e molte tue idee e convinzioni sono adesso note e di pubblico dominio. Questo "topic" che hai proposto è apparso semplice, di facile soluzione. Allora più o meno tutti abbiamo probabilmente pensato: "C'è sicuramente di più di quanto non appaia in superficie! Forse, con una mossa a sorpresa, vuole condurci verso un tema noto, uno di quelli in cui si è già espresso".
Invece, qualcun altro che non ti ha sempre condiviso, avrà rimuginato: "Ecco il solito rompiscatole!" (senza offesa).
Questo appunto perché ti conosciamo.
Quindi, dopo le prime risposte, complesse o semplici, sbagliate o sguaiate perché c'è sempre chi vuole mostrare aspetti di sé che probabilmente di presenza o in pubblico non verrebbero mai fuori (ci sarebbe molto da approfondire anche su questo...), ci aspettavamo che mostrassi il vero motivo di quella strana domanda, ma proprio perché sei persona nota; e forse è anche per questo che qualcuno, eccessivamente deluso, ha citato il Tafazzi.
Ripeto, è interessante quello che hai spiegato nel tuo ultimo post, ma credo che le cose sarebbero andate diversamente se ti fossi proposto con un altro nick, magari sconosciuto. Probabilmente io non sarei nemmeno intervenuto proprio per la apparente banalità della domanda e non per sospetto. In effetti, non si può essere dappertutto nonostante l'egocentrismo di cui parli e che ci accomuna un po' tutti. Quindi è necessario scegliere dove spendersi. Le cose banali, magari solo apparentemente, si scartano, a meno che non provengano da persone conosciute.

Pro-teo

non è la prima volta che mi stupisci, e sempre devo dire in modo intrigante.
Il modo che piace a me.
Stamattina più di sempre. O sto ancora dormendo (soffro di insonnia, la notte), o hai voluto sottolineare in modo finissimo (troppo arguto per me,ora) l'argomento della discussione.
Mi spiego: ho letto tre volte il tuo intervento e non mi è riuscito di capirlo!
Mi stai affettuosamente bacchettando perché ho malamente "toppato", o mi stai dando qualche prezioso, amichevole consiglio?
Approvi il mio approccio o ne sei deluso?
Dico cose utili o farei meglio a stare zitto?
Ti rileggerò più tardi, a mente sgombra, adesso vado a scrivere a tanti altri amici del FORUM, come ho pensato stanotte.
Grazie comunque del tuo intervento; sono certo solo di questo: se non ho capito è solo colpa mia.

X Sborrador cortese

Mi spiace molto per la tua diarrea.
Non fa niente che non hai letto, erano scemenze!
Per te, vado ad aprire una discussione che forse ti piacerà (almeno me lo auguro)!
Cerca di stare attento con quella cacca!... l'influenza aviaria colpisce l'intestino!

xLucio
Non ti dannare sul mio post, probabilmente eccessivamente lungo per dire una cosa semplice: molti di quelli che ti hanno risposto, lo hanno fatto perché conoscevano te e molte tue posizioni.
Non so se la tua analisi abbia tenuto conto di questo e del fatto che se ti fossi presentato con un nick sconosciuto probabilmente pochi ti avrebbero seguito rispondendo seriamente. Sono invece convinto che gli interventi sarebbero stati pochi e prevalentemente sguaiati.
Quindi, soprattutto sospettosità e conseguente sarcasmo, seguendo la tua analisi.

X Pro-teo

Non ho dimenticato di rileggere il tuo intervento per approfondirlo, ma ho aspettato un po’ per far “sedimentare” il quesito, perché ci ho visto un altro elemento interessante per la nostra analisi.

«Perché una discussione (ed anche altre forme di comunicazione) anche con ancora motivo di sviluppo ed interesse si spengono rapidamente? Cosa si altera, nel rapporto fra gi attori? ed infine, è possibile che il contatto sia “avvelenato” da qualche elemento che lo logora e l’esaurisce?»

Stimolo per questa analisi è stata la tua frase: «è necessario scegliere dove spendersi…».
Ecco, mi sono detto: non tutto dipende dall’argomento della discussione, ma dalla discussione stessa, è da come evolve che si accresce o svilisce l’interesse a parteciparvi.

Ho individuato alcuni punti, ed ho dato loro dei nomi: li sottopongo al tuo giudizio.

- LA FASCIA. Tutti noi sappiamo di professoroni che insegnano cose interessantissime, ma che è praticamente impossibile seguire per quanto sono noiosi, o di musicisti raffinatissimi che ci fanno venir sonno nonostante la loro bravura, e di pittori geniali ma incomprensibili. Bene, questo può forse dire che “il capirsi” avviene solo entro una certa “fascia” di affinità intellettiva. Al di fuori c’è incomunicabilità, a prescindere dai contenuti.

- IL BRANCO. Collegata alla “fascia”, ed insieme simmetricamente opposta, c’è l’attrazione del branco. Si può non capire nulla di un certo fenomeno comunicativo eppure parteciparvi per associazione con altri riconosciuti in qualche modo “simili” o “affidabili”.
Questo spiega le partecipazioni affollate, i mega-concerti, gli stadi stracolmi e la moda del vestire e dell’atteggiarsi… perché anche la moda è comunicazione.
Naturalmente quando il branco si disperde si disperde l’interesse, e non perché, misteriosamente, tutti assieme abbiano cambiato preferenze, ma perché il collante stava nel branco stesso.
A “di la tua” tutti diciamo la nostra, se la diciamo tutti. Sennò non ci interessa più “dire la nostra”.

- TIMIDEZZA e ARROGANZA. Anche queste sono di ostacolo alla comunicazione, o almeno ad una comunicazione serena e costruttiva. La prima perché priva il colloquio di contributi che potrebbero essere di utile arricchimento, la seconda perché intasa il discorso di zavorra svilendone il livello culturale, quando non è che rumore di cattiva educazione da zittire.

- FOLLA. E’ il male dei nostri tempi, sottoprodotto pernicioso della frettolosa civiltà tecnologica. Nel comunicare, siamo sempre in troppe persone, o trattiamo troppi argomenti per volta.
Come accadeva talvolta a quella virtuale dei computer, l’eccessivo “page-in / page-out” mette in crisi l’intera memoria azzerando il tempo di elaborazione dei dati. Parliamo parliamo e non pensiamo più a quello che diciamo... e finiamo per dire sciocchezze irose.

- LA SFIDUCIA. Ultimo e più terribile nemico del nostro conversare, è la sfiducia che avvertiamo nei confronti del dire degli altri, e che purtroppo anche noi tutti generiamo.
E’ figlia diretta della fretta e dell’affollamento delle cose da dire. Non ci prendiamo il tempo e non c’e lo spazio sufficiente per chiarire le nostre idee né per assimilare e valutare quelle che ci vengono sottoposte.
Ed ecco che anche la discussione più pacata e signorile si trasforma in un baruffio di asserzioni frettolose ed approssimative, cattedratiche oltre le intenzioni, troppo sintetiche e perciò sconclusionate per gli altri interlocutori.

Questi non riescono più a seguirci, non si sentono più seguiti; ovvio che la comunicazione non comunichi più nulla!

Lucio Musto 15 ottobre 2005 parole 547