si Lucio
avevi scritto che un giro su ADUC lo facevi tutti i giorni, eri ricomparso quando il Capp aveva tirato su i tuoi vecchi gioielli ....

mazzah come competete con JOKER ! vestatearovinàerfegatoelebudella!

...ed immagino che ti starai "scoglionando" ;-)

no, sugar, sono sempre anche qui.

con simpatia

Lucio era tornato, e poi si e' ri-eclissato....ovvio, non ha trovato "trippa per gatti" per un confronto stimolante.

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Ohilà, chi si rivede...
Ciao, Lucio. Come stai? Spero bene.
Lo confesso: mi avevi preoccupato (temevo che avessi abdicato in favore dell'Oncocefalo, ormai 46enne).

Dici che non vedevi più spunti a cui replicare? Può darsi. Ma sai bene che un forum non può fabbricarsi da solo utenti brillanti. E nemmeno può far comparire dal nulla post su misura per ciascuno dei propri utenti.

Se può consolarti, l'attuale situazione non stimola molto neanche me.
Ma è colpa delle mie pretese, lo ammetto.
E' una pretesa troppo assurda quella di confrontarsi sulle idee in modo civile e ragionevole, e stop; dovrei ambire a molto meno, e gioire anch'io di un sano battere a casaccio sulla tastiera, o del tirarsi cacca a vicenda tra utenti.
Purtroppo sono solo una persona normale. E una persona normale ha ben poco tempo da dedicare ai forum: giusto qualche minuto per vedere se c'è qualcosa di interessante, se no tira dritto e si occupa di altre faccende. Semplice e logico.

Peccato solo per il potenziale inespresso di questo Spazio, che in altri tempi (e lo sappiamo) ha toccato anche delle buone vette.
Che vuoi farci; prendiamo atto che quello che era un Transatlantico è ora ridotto ad una Zattera, e comportiamoci di conseguenza.

Un saluto, vecchio bradipone.



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non bere troppi caffè...fatte na' camomilla alle 0:21! e salutami il lupino ed anche la nonnetta!

Quanto scrivi dimostra la tua intelligenza, Lucio Musto.

Onore al merito.

Sei a 3 punti.

Permettimi di scherzare un po' mentre conduco un'impresa complessa e ardua. Nessuna presunzione di valutare e classificare. Il punto assegnato è solo segno di apprezzamento.

Ho iniziato a leggere il racconto "Dì la tua" dalla prima pagina cioè la discussione più vecchia perchè quelle in prima pagina sapevano di stantio, di malumori, vittimismo e smania di protagonismo.

Le prime reazioni confermano l'analisi.

Confesso che mi hai ispirato quando chiedevi di segnalarti un forum in cui ci fosse altro oltre al cazzeggio.

Il cazzeggio è nobile arte quando diverte e alleggerisce gli animi. Frustrazione e sintomo di mediocrità negli altri casi.

Ti do senz'altro ragione, "cappuccio rosso".

Ci sono argomenti ricorrenti, sui quali non si riesce proprio a trovare delle risposte, e che continuamente ci riproponiamo, perché ci turbano e ci incalzano.

Naturalmente cambiano i modi di discorrerne, variando gli interlocutori e le ottiche di approccio. Ma il nocciolo del discorso resiste intatto.

Naturalmente pure, ogni volta che se ne riprende il dibattito ci sono nuove deviazioni e divagazioni... quelle che oggi chiamiamo "cazzeggi", delle varietà "intelligenti" o "fuorvianti", a seconda se nascono dall'esigenza di trovare nuovi approcci all'analisi o dalla frustrazione per l'impotenza a concludere il ragionamento.

Questi argomenti "ricorrenti" (aborto, governo, fedeltà coniugale, omosessualità, educazione, democrazia eccetera) ritorneranno ciclicamente, è inevitabile; ma il mio dubbio si coagulava in questo:
"Perché riaprire una discussione vecchia, ricca di circa cento interventi?... se non siamo arrivati ad una soddisfacente conclusione allora, tanto vale ricominciare, cercando un approccio diverso, e sperare di essere più fortunati!..."

Tutto qui.

Poi di "proprio argomento" io non saprei parlare. Ho collezionato migliaia di interventi, sui vari forum che mi onorano delle loro ospitalità, e di thread nuovi ne ho aperti a bizzeffe, tanti da non ricordarne che una piccolissima parte [questo di "Autodifesa" si, e me lo stampai pure, all'epoca, in un fascicolo di oltre 50 pagine].
Ma una volta sviscerate, di queste discussioni non resta che quello che hai imparato, quello che è riuscito a penetrarti ed a modificarti.
E non le sento più creature mie del libro di storia che lessi in terza media.

Braco Lucio.

Ammesso che ci sia qualcuno disponibile.

Non ti pare che domini l'atteggiamento del ciascuno col proprio argomento ombelico del mondo?

Allora che differenza fa tra discussione nuova o vecchia?
Conta il tema proposto o il momento in cui è stato proposto?
Quante domande ci ripetiamo da millenni?
Sono forse discussioni vecchie?

ciao Lucio, come stai ??

era tanto che ti leggevo...ti mando un saluto !!

@ cappuccetto rosso

io veramente non ho affatto capito a cosa servano questi ripescaggi..Sono vecchi dibattiti che credo nessuno abbia intenzione di leggere.

Perché non affrontare argomenti nuovi, ammesso che ci sia qualcuno disponibile?

Il ripescaggio è iniziato da qui.
Per questo ti ho chiesto un'autodifesa Lucio da un'altra parte.
Ti è sfuggita la cosa?

Maestosa apertura.

Esilarante discussione.

Un saluto a tutti

X kekkul

Cambi nome ma dici sempre le stesse cose.
Scrivi solo menzogne nei miei confronti che daltronde non mi toccano perchè sono menzogne, ti rispondo adesso non per difendermi ma per tua compassione, che non ci arrivi a capire quale sia la mia soddisfazione nel fare ciò che il Signore Gesù mi comanda, e il bello è che mi ha avvisato che ci sarebbero state persone come te e altri, ma è voi che ci ha insegnato ad amare perchè siete voi che avete più bisogno.
Non lasciarti andare in questo malvagio mondo, cerca Cristo e avrai la Vita eterna.

Pensaci, si tratta della tua anima non quella di altri.

X Andrea 37 anni (spesi male)
Caro Andrea tu sei pericoloso quanto un integralista Islamico. Ti invidio, io non ho tutto il tempo che disponi per dire stupidaggini.......

Ma poi, Andrea, dove hai letto su quanto ho scritto la baggianata che tu dici?
Mi sembra di aver scritto tutt'altro!

Andrea, tu te le stai cercando.
Hai letto quattro libri (perché è evidente che per te sono libri) e credi di aver capito tutto. Però queste cose si capiscono col cuore e non con la testa. Oltretutto bisognerebbe averla, la testa, li dove ci sia da capire qualcosa e tu non dimostri certo di mettere a frutto la tua intelligenza. Non sono io che lo dico ma tu che lo dimostri.
Dico questo solo per rispondere alle tue stupide offese e non certo per condividere alcunché con te. Non che non lo voglia, ma sei tu che lo neghi. Non so poi se te ne rendi conto, ma fai tutto da solo.

Falcinelli ti sei superato!

Ancora qualche sciocchezza così e l'inferno sarà tuo per l'eternità.

Come può un cattolico, che crede alla: verginità post nascita di Gesù di Maria, e all'assunzione di Maria vergine in cielo, dire che ciò che è successo al nipote di papa ridicolo Paolo VI è opera del diavolo?

Solo uno che non conosce il vangelo può affermarlo, e Musto dietro che gli da la carica, è completamente fuorviante per un vero credente. Anatema su di voi, allontanatori dal vero Dio Padre di tutti i veri cristiani.

X Enrico Falcinelli

Ancora una volta devo ringraziarti.

Non so per gli altri utenti di questo forum, ma quanto scrivi è per me assai spesso di chiarificazione ed insegnamento.

“… la ricerca della identità della propria consistenza…” è davvero perfetta sintesi della nostra angoscia quotidiana più profonda, ed il desiderio che esprimi nella frase successiva è esattamente l’ansia inquietante che spesso ci prende.

Probabilmente queste cose le so da sempre, probabilmente ho anche cercato di approfondirle e trasmetterle ad altri, ma ecco che una definizione, una etichetta, un’espressione che le descriva senza ambiguità, è certo gratificante arricchimento.

Un affettuoso saluto

Curiosa la storia di Giovanni Battista Treccani, curiosa ma non insolita.
Non è insolita perché parla della vicenda umana che più accomuna tutti: la ricerca della indentità della propria consistenza in questo mondo col desiderio di riporla nelle mani di qualcuno a cui affidarsi per la propria pace e felicità.
Tutti fanno questo, ma ognuno seguendo strade diverse. Ecco perché il tentativo del nipote dell'autorevole Paolo VI è esplicitamente il clone di un trend attuale che però non inficia le verità ed il sacro valore della nostra Chiesa.
Il motivo di ciò è semplice: far parte della Chiesa cattolica, non vuol dire aver trovato Cristo. Semmai è sensato l'inverso, cioè:"ho incontrato Cristo ed impegno la mia libertà nella Chiesa Cattolica" che, tra l'altro, è il luogo di comunione degli uomini istituito da Cristo . Si può incontrare Cristo attraverso la Chiesa, ma ciò può anche non accadere, perché tutto si gioca sulla nostra libertà nel vivere e nel decidere di sé nelle contingenze della vita e questo è essenziale per la purezza della propria fede.

Per cui il nipote di SS Paolo VI, ha capito la storia del Treccani come a lui è sembrato meglio spiegarsela,
perché quel povero diavolo, che forse si faceva troppe domande e non aveva maturato l'umile virtù dell'obbedienza (altra potenzialità che nasce dalla fede) ha forse mal capito il senso del Chiesa guardando la miseria di chi umanamente la abita ma questo non vuol dire che essa sia il luogo del diavolo!

Ovunque vi siano uomini si scorgerà miseria e paure; è giusto allontanarsene quando questo può danneggiare la nostra immatura sensibilità come è giusto partecipare e donarsi quando sia ha qualcosa da dare, proprio li dove scorgiamo la precairetà dell'essere.

Chi vuol parlare dei significati di Cristo, deve stare bene attento a non attribuirgli quello che crede sia la cosa giusta secondo il proprio senso del giudizio, perché Cristo ha chiesto di guardarlo e di seguirlo nell'esempio, non di giudicarlo. Egli, infatti, ha donato sé stesso proprio dove vi era precarietà e iniquità, asserendo che il medico va dal malato e non dal sano. Ecco perché si può stare dappertutto, anche nella Chiesa, per chi obietta, perché il rifiuto di assistenza e compagnia al prossimo è sempre una responsabilità propria che non si può giustificare né demandare alla responsabilità di altri (non si può incolpare la Chiesa, quindi, dei nostri fallimenti!)

Si può quindi anche fisicamente uscire dalla cerchia ecclesiastica, perché l'impegno del cristiano nella vita di tutti i giorni e ovunque (anche in carcere!) fa sì che Cristo si possa incontrare dappertutto e questa, signori, è Chiesa!
Saluto caldamente tutti.

Sig xxx

(non so se è sempre lo stesso amico tutte ascisse e niente ordinate):

Se le inventa, le cose che dice, almeno quelle su di me, o le legge in qualche circolare di partito?

Comunque se è curioso di me, spulci bene sui dibattiti di "Di la tua". A qualche altro "interessato", ho chiaramente raccontato chi sono, dove prendo i miei miliardi, ed forse anche quanti Crocefissi ho nel mio studio.
Per rispetto degli altri utenti, non posso ripetermi. Mi scusi.

lucio musto lavora in questo sito gratis e si rifiuta di lavorare in ufficio dove c'è il Santo Crocefisso? questi sono gli uomini che passeranno alla storia e che fanno la democrazia...chi sostiene musto nelle sue spese legali,chi gli da il pane...anche qui bisogna fare un atto di fede: MIstero della Fede...

L'uomo e' debole.

X Nipote di Papa Paolo VI

Gentile Signore di Nobili Ascendenti,
non dice nulla e quindi non risponderò a Lei, ma all’autore della “Testimonianza” che Lei generosamente ci trascrive, e lo farò dandogli del “tu” in ossequio alla sua più volte dichiarata vocazione “missionaria”, e perciò semplice e fraterna.

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Vorrei pregarti, fratello mio, di non includermi nelle tue preghiere, perché non ambisco a che il Signore cambi la mia vita nella stessa direzione verso cui (tu dici) ha cambiato la tua.

Infatti non mi è piaciuta, la tua storia, che puntigliosamente ho letto fino in fondo per ossequio a quella buona educazione di cui mi faccio paladino. Oltre 5300 parole (troppe per la pazienza di chiunque) per imporci fatti e vicissitudini tue personali che non ti avevamo chiesto di raccontare, e che forse dicono di te, ma non necessariamente interessano noi.

E non mi è piaciuta perché a mio avviso (parere bada, assolutamente personale ed opinabile!) se davvero il Signore Onnipotente ha operato in te, ha fatto un davvero scadente lavoro.

Infatti, (bada bene sempre secondo me):
- Non ti ha concesso la mitezza del cuore che dona ai suoi discepoli.
- Non ti ha infuso la misericordia verso gli altri, che tu villipendi e ridicolizzi
- Non ha smorzato il tuo orgoglio, e permette che tu continui a boriarti di te stesso.
- Non ti ha insegnato la sincerità (600 Km al giorno?... ma va!). Magari a piedi?
- Non ti ha messo in testa che odiosi risentimenti

Ed infine perché ti avrebbe donato a noi, ed al forum da me proposto nel momento sbagliato e nel modo peggiore per manifestare la sua Gloria.

Infatti il tuo dire è perfettamente associabile a quello di qualchedun altro che sta qui imperversando e stufando tutti e che solo per buona creanza (la “buona creanza” è comunque obbligatoria) ho definito “onocefalo”, cioè “testa d’asino”. Ma meriterebbe ben altri epiteti!

Ecco, fratello mio, ti ho aperto il cuore come si fa con gli amici, e spero di essere stato esauriente. Capirai bene che non lo farò ancora, e non ti risponderò, anche se tu volessi ripresentarti a me sotto altro nome ed altra veste.

Vivi sereno!

Lucio Musto 13 dicembre 2005 parole 364
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x il post di "Nipote di Papa Paolo VI"
del 13 Dicembre 2005

quando noi scriviamo cerchiamo sempre di scrivere con parole nostre, quando ricorriamo ad interventi esterni cerchiamo di citarne la fonte:Si chiama rispetto!

la prossima volta potrebbe essere utile copiare un link invece di "copiare" un intero testo facendolo passare per proprio.

http://camcris.altervista.org/testimgbt.html

Saluti
Mario.

Giovanni Battista Treccani è nato in Italia in una famiglia tradizionalmente religiosa. La madre, sorella di Papa Paolo VI, era una devota cattolica, ed aveva molto a cuore la formazione religiosa dei suoi figli. Fin dalla tenera infanzia, Giovanni Battista Treccani avvertì il desiderio di vivere vicino a Dio. Quella che segue è la testimonianza della sua conversione a Gesù Cristo, trascritta da una registrazione.


Ringrazio il Signore di questa buona opportunità in questa mattina. Certamente il Signore ha qualche cosa di speciale per ciascuno di noi. Io ne sono certo. Da questa mattina presto, sentivo la presenza del Signore, e pregavo che potessi giungere qui in tempo. Il treno andava sempre più adagio, però, sono arrivato qualche minuto prima. Grazie al Signore per questo.
Mi piacerebbe di più parlarvi in spagnolo, è la mia lingua attuale, però approfitterò dell'occasione di parlare in italiano, benché molti termini non me li ricordo bene.

Gloria al Signore. Sono gli ultimi giorni che mi trovo in Svizzera, già il dieci ritorno alla Patagonia. Quanti sanno dov'è la Patagonia? La Patagonia è l'ultimo della terra, dove... finisce il mondo. Quando il Signore mi ha mandato là, la chiesa cattolica mi mandò come missionario in quel posto, per convertire gli Indios al cattolicesimo. Però un Indios mi ha convertito alla via del Signore!
Io molte volte chiedo al Signore perché non L'ho conosciuto in Italia, quando studiavo a Roma. Perché non L'ho conosciuto nel Vaticano. Perché non L'ho conosciuto nel monastero. Il Signore mi portò così lontano, per rompere le catene che legavano la mia vita, per farmi conoscere la verità, e concedermi la pace nel profondo del cuore. Alleluia.
Prima di dare la mia testimonianza vorrei riflettere un poco su Nicodemo, nel capitolo 3 del Vangelo di san Giovanni. Tutti conosciamo questo... chi era Nicodemo e chi è Gesù. Tutti sapete chi è Gesù, no? Chi è Gesù per voi, personalmente! Molti dicono: si, io lo conosco come una persona della storia... molti come un leader religioso... altri per un martire... ma chi è per noi? La risposta dovete darla voi questa mattina. Se è solamente quella persona che... ricorriamo a Lui quando abbiamo bisogno? Oh, Lui è tutto per noi. Prima dell'aspirina, prima del medico, prima dei nostri amici... Lui deve essere al primo posto. Quando Lui è al primo posto, allora abbiamo la certezza che quando noi eleviamo la nostra preghiera a Lui, Lui certamente ci ascolta. Per questo molte volte non riceviamo la risposta dal cielo, perché noi non siamo disponibili a Lui. Abbiamo il novantanove per cento tutto a nostra disposizione, però per il Signore solo l'uno per cento. Che il Signore ci aiuti in questo.
Io sono giunto al Signore nelle stesse circostanze di Nicodemo. Mi trovavo nella stessa posizione. Ero un buon religioso, però senza pace nel mio cuore. Avevo bisogno di un incontro con il Signore. E certamente l'ho cercato con tutte le mie forze, come Nicodemo Lo cercava con tutte le sue forze. Voleva avere una risposta in Dio, e la risposta in Dio l'abbiamo solamente quando abbiamo una relazione diretta con Lui. E questo è importante nella nostra vita. Non per quello che ci dicono gli altri, ma per una esperienza personale. Nicodemo voleva questa esperienza, un po' a comodo suo, però il Signore ha cambiato tutto il panorama dopo. Nicodemo non riusciva a capire che doveva nascere di nuovo. Molti non capiscono questo termine; anche nelle nostre chiese, succede molte volte questo. Siamo buoni religiosi, però non c'è un cambiamento, non c'è la nuova nascita, non c'è una trasformazione. Nicodemo forse voleva seguirLo nello stesso stato religioso, non poteva concepire che doveva nascere di nuovo. Lui prese un argomento umano, e argomenti ce ne sono molti. Se voi parlate coi Testimoni di Geova, hanno molti argomenti. Parlate con i Mormoni, hanno molti argomenti. Tutte le religioni hanno i loro argomenti. Mi trovavo in Terra Santa i giorni scorsi, ho avuto contatto tanto con gli Ebrei che con i Musulmani, e loro hanno tanti argomenti. Però i loro argomenti finiscono sempre lì. Però il Signore va ancora più in là... il cambio, la trasformazione... e Gesù voleva portare Nicodemo a questo punto. Non poteva capirlo; umanamente non lo possiamo capire, il potere di Dio che interviene nella nostra vita. Allora sì, incominciano a cambiare le cose.
Quando Gesù ebbe l'incontro con la Samaritana... la Samaritana aveva una vita disordinata, però pretendeva attraverso la sua religione di adorare Dio così. Ma Gesù cambiò le cose, e il Signore vuole cambiare anche la posizione della nostra vita.
Io sono nato nel nord Italia. Non vi dico l'età... (risate generali)... no, cinquantaquattro... ero il più piccolo di sette figli. Gli altri due furono allevati perché erano orfani. Quando sono nato mia mamma era abbastanza anziana già... e i dottori hanno detto che era impossibile che potevo nascere. Però mia mamma era una sincera cattolica... più che cattolica, era cristiana... e disse al Signore questa preghiera: Signore, se questo figlio giunge al mondo, io vorrei che lui ti possa servire... questo non era il pensiero di mio padre, perché nella famiglia c'erano molti religiosi, e perciò mio padre era stanco di vedere tutte quelle sottane che entravano e uscivano dalla casa... (risate). Mai più aspettava un figlio che fosse un sacerdote.
Però, ai sette mesi io sono giunto a questo mondo. Ero un bambolino così, e avevano paura che morissi lo stesso giorno. Allora mi avvolsero in tanti stracci e mi portarono alla chiesa del mio paese. Aveva nevicato abbastanza, e [andammo] con un carro trainato con un cavallo. Mi misero il nome di Giovanni Battista. Mi portarono a casa, però mia zia era una persona molto distratta... mi teneva bene avvolto per il freddo, e pesavo così poco che non se ne accorgeva se c'era qualche cosa negli stracci... quando noi avemmo il nostro figlio, mi insegnò come prendere il bambino nelle mani. Però mia zia era una persona molto distratta, e mi prese così, e quando scese dal carro, io sono caduto nella neve... (risate). Mia zia non se n'è accorta, è arrivata a casa, ha messo il tutto sulla tavola, e mia mamma vedeva che non mi muovevo, non piangevo, e sono andati a vedere e non mi trovavano! Dovettero correre subito fuori, e mi trovarono che dormivo placidamente nella neve. Volete sapere una cosa? E' che il Signore mi stava preparando per portarmi alla Patagonia... la Patagonia è il polo sud! E' dove abbiamo anche 34 gradi sotto zero...
Sono cresciuto in un ambiente sereno, però da piccolo incominciai a ascoltare la voce di Dio che mi chiamava. Desideravo con tutto il mio cuore servirLo. Tutto quello che avevo a mia disposizione era la religione. Però avevo fame delle cose di Dio. Incominciai a crescere in quell'ambiente. All'età di dieci anni, partii dalla casa per rinchiudermi in un seminario. Mio padre non voleva, però sono scappato dalla casa. E mi ricordo che avevo bisogno di parecchie cose, mia sorella si stava per sposare, e ha dovuto tagliare le sue lenzuola... in mille modi mi hanno aiutato per entrare in seminario. All'età di 15 anni ho ricevuto gli abiti religiosi. Mi sentivo molto felice, perché non conoscevo il mondo, non conoscevo il peccato ancora, e non conoscevo profondamente quello che era la mia religione! Vivevo una vita artificiale.
Dal nord Italia mi mandarono a studiare a Roma. Io desideravo giungere a quella città. Avevano detto che era la città eterna, la città santa. Io desideravo giungere in quel posto. Benché dopo qualche anno ho dovuto scappare da Roma. E' la città pagana, la città idolatra, la città della menzogna. Però quando sono giunto là avevo questo panorama davanti a me. E incominciai a crescere negli studi, però ho incominciato a sentire che c'era qualcosa che mi faceva essere triste: sentivo un vuoto dentro di me. Allora incominciai a pregare di più, incominciai a rinnovare le mie devozioni, incominciai a approfondire la religione. Però, più facevo tutte quelle pratiche religiose, più mi sentivo vuoto. Mi accorsi che non avevo la pace. Mi accorsi che il carico dei miei peccati era ancora su di me, benché mi confessavo tutti i giorni.
Allora giunsi a una tremenda realtà. Non sapevo cosa fare, non volevo parlarne nemmeno con i miei superiori. Però un giorno mi decisi ad andare a loro, e feci loro qualche domanda. Allora mi dissero: "Devi recitare cinquanta Ave Maria, devi recitare cento Padre Nostro". Però finivo, e mi trovavo sempre peggio. E: "Devi leggere la vita di quel santo". Molte volte non andavo in vacanza per leggere le biografie dei santi, per vedere se loro avevano trovato la risposta nella loro vita. Però la triste realtà al finale di quella biografia, mi trovavo nelle stesse condizioni di quel santo. E quelli avevano la stessa condizione mia! Mai trovarono la risposta ai loro problemi. E questo mi rendeva ancora più triste. Non sapevo cosa fare.
Giunsi al Vaticano. Era la prima volta che vedevo il papa. In quel tempo era papa Pio XII. Io ho detto: certamente quando il papa passa davanti a me, la sua benedizione giungerà al mio cuore, e mi aiuterà a uscire da questa situazione. Vi sto parlando del 1950. Era l'anno santo. Ogni 25 anni c'è un anno santo... per me son tutti gli anni santi, tutti i giorni! Alleluia! Perché la presenza del Signore è con noi. E questo è importante. Quando un pastore chiese a uno dei papi ultimi, e gli disse così: "Quante volte nella sua vita ha sentito la presenza del Signore?", ha detto: "Due volte: quando sono stato consacrato sacerdote, e quando mi hanno fatto papa". Che miserabile. Se io non sento la presenza del Signore nel giorno, mi sento morire! Ed è così per la vita di un cristiano, se non c'è la presenza di Dio non siamo niente! Siamo morti! Non c'è vita! Perché Lui è la vita!
E quando ero lì in quella grande chiesa di San Pietro... non so quanti l'hanno vista... all'entrata della basilica di San Pietro c'è la misura delle più grandi chiese del mondo. La basilica di San Pietro misura quasi un chilometro, 988 metri, e sono circa 500... [di larghezza] e 117 di altezza... è tremendo.
Quando mi trovavo in quella grande chiesa, era piena di gente, e Pio XII non veniva camminando, era portato da 12 principi, e lui era seduto nel suo trono, e sulla sua testa c'era la tiara. Sono 3 corone la tiara. La classica, la tiara classica, voi sapete quanto pesa? Pesava 15 chili! Argento, oro e pietre preziose. Certo, lui muoveva la testa dentro perché era agganciata nella sedia! Se no sarebbe rimasto schiacciato. Però grazie al Signore che le tiare dei papi restano nel museo vaticano, ma noi abbiamo la corona incorruttibile di gloria, che né il fuoco, né i ladri, la possono rubare. Alleluia.
E quando vidi il papa che veniva in questa posizione, e io credevo fermamente che lui era il vicario di Cristo. Voi sapete chi è il vicario di Cristo? (rispondono: "lo Spirito Santo"). Lo Spirito Santo. "Non vi lascio orfani, vado al Padre e pregherò"... e vi darà lo Spirito Santo, il vicario, colui che ci conduce a Dio, attraverso la santificazione. E io desideravo che il papa mi desse la benedizione. E quando lui veniva avanti, davanti a lui c'era un chierico che portava la croce. E guardavo la croce. Guardavo quel Cristo crocifisso con la corona di spine sulla sua testa. E allora fu la prima volta che considerai il Cristo coronato di spine. Allo stesso tempo, credendo che il papa era il vicario di Cristo, io ho detto: perché deve lui portare una corona così, se Cristo ha portato una corona di spine per amore nostro? Qual è il significato?
E allora avevo la mia mano bene in alto, e aspettavo quella benedizione. Però quando il papa è venuto vicino, la mia mano non era più in alto. Già l'avevo abbassata, perché avevo visto quel contrasto. Cristo coronato di spine, e un uomo caricato di oro e argento. E venne dentro di me una tristezza grande. Incominciai a piangere. Corsi al seminario, e il mio superiore mi chiese: "Hai avuto quell'esperienza che tu cercavi?" Io ho detto: "Non ho avuto niente". Chiesi: "Perché? Perché tutte queste cose?" Allora dice: "Eh, è necessario. Dobbiamo gradire attraverso queste cose." E' per questo che dopo molte volte la celebrazione della messa, io restavo seduto lì nel banco, e molte volte piangevo senza sapere perché. E dicevo: "Signore, se ti sto servendo qui, perché non ti sento? Perché non ho nessuna esperienza dentro di me?". E non avevo nessuna spiegazione.
Andai a confessarmi, e dissi al mio confessore: "Io vorrei che in questo momento io possa sentire il perdono dei miei peccati. Possa sentire la pace che lei mi sta offrendo". Perché dopo la confessione lui mi diceva sempre "và in pace e non peccare più". Però non arrivavo alla porta della chiesa che già non avevo più la pace, e sentivo ancora il peso dei miei peccati. Però mi presi da lui quel giorno, e gli dissi: "Datemi questa pace che voi mi offrite. Datemi il perdono dei miei peccati". E allora tristemente lui guardò la terra, abbassò i suoi occhi, e mi disse così: "Non posso dare quello che io non ho". Io credevo che ero l'unica persona che viveva in quella condizione. Però vedevo che anche il mio superiore stava nelle stesse condizioni. E mi disse, "vai dal vescovo, forse lui ti può aiutare". E chiesi al vescovo se lui aveva la pace. Lui disse "si, ho pace dentro di me". Ma forse aveva pace nella sua tasca. Ho insistito a lui, e allora tristemente anche lui non mi ha potuto guardare in viso; anche lui era nella stessa condizione. Quando uno di questi papi stava per morire, un pastore evangelico gli chiese se lui aveva la certezza della sua salvezza. Allora il papa rispose così: "Non ho nessuna certezza della mia salvezza, però sono certo che vado al purgatorio. Però ho seicento milioni di cattolici che pregheranno per me, e io non passerò molto tempo dentro lì". Però gloria al Signore, noi abbiamo la certezza della nostra salvezza! Quando Lui ci chiamerà, andremo alla casa del Padre! La riteniamo la nostra casa, dove Lui ci aspetta. E questo è molto importante, quello che Nicodemo non capiva, e quello che i religiosi non possono capire.
Allora, mi sentivo disperato, avevo finito i miei studi di filosofia. Invece di avvicinarmi a Dio mi avevano allontanato ancora di più! Incominciai gli studi di teologia... peggio ancora! Avevamo non so quante ore di teologia dogmatica di studio ogni settimana, però una sola ora alla settimana di studi della Bibbia. E solamente qualche parte della Bibbia, quello che ci conveniva...
Allora presi una decisione: se qui a Roma non trovo quello che la mia anima cerca... mi hanno consigliato anche altri, "devi chiuderti in un monastero; là, attraverso le penitenze potrai trovare la pace". Allora ritornai al nord Italia, in un paese che si chiama Lovere, è provincia di Bergamo, su una montagna c'è un monastero. Entrai in quel monastero. Quando bussai a quella porta, venne un monaco a ricevermi. Aveva una barba lunga e aveva un cappuccio in testa. Nemmeno mi ha guardato in faccia, e mi disse bruscamente: "Cosa cerchi?". Io ho detto: "Vengo a cercare la pace, la serenità". Certamente c'era la pace in quel posto. La pace esteriore, che nemmeno i passeri andavano lì, perché era così triste quel posto! (ride) Però, mi dissero, "se tu resisti", perché io ero magrolino, "puoi rimanere".
Allora suonò la campana, vennero tutti i frati del monastero, mi portarono in chiesa, e mi fecero sdraiare in terra davanti all'altare e mi coprirono con uno straccio nero, e hanno acceso quattro candele. Era il simbolo che dovevo morire al mondo. Allora cominciarono a cantare il salmo 51. Io tremavo dalla paura sotto quello straccio! (ride) Era simbolo che dovevo morire. Quando mi alzai di lì, mi cambiarono gli abiti, mi cambiarono il nome anche. Mi misero il nome di Clementino. Non so dove l'hanno pescato! (ridono) Però non hanno potuto cambiare la condizione del mio cuore. Rimanevo nella stessa posizione.
E mi diedero due cose nelle mie mani: la disciplina e il cilicio. La disciplina è una catenella, finisce in sette catenelle... tre volte al giorno la usavamo, e la pelle diventava sempre più sensibile, perché lo stesso abito che usavamo sfregava sul corpo, era un continuo dolore, anche la pelle era molto sensibile. E quando c'era una tormenta dentro di me, io usavo la disciplina, mi chiudevo nella mia cella, e molte volte fino a essere bagnato di sangue, cercando la risposta nel mio cuore.
Il cilicio era una cintura con delle punte, era di ferro. Non era fatta a misura, apparteneva agli altri monaci che erano morti... meno male che ero più magro... si usava sempre alle 12 della notte, e dovevamo alzarci e cantare il salterio in fila. E quando uno pregava doveva inclinarsi profondamente così. Allora quelle punte penetravano nella carne. Parecchi dei miei compagni sono morti di tetano, per infezione, per causa di quelle punte.
Un'altra cosa che mi dava fastidio era il cranio di un monaco morto... ci portavano all'ossario comune, perché i monaci quando morivano erano sepolti nella sabbia, senza mura. Allora poco tempo dopo restava lo scheletro pulito, ed erano portati in un solo posto. Quando i monaci entravano nel monastero, dovevano scegliere un cranio, e uno doveva portarlo sul tavolino dove studiava. E io avevo una paura tremenda! (ride) Principalmente di notte... dovevo coprirlo con uno straccio perché mi spaventava! E peggio ancora, non avevamo la luce elettrica dentro nella cella, e la paura era ancora più grande...
Quando mi trovavo nel monastero è morto mio padre anche. Solamente ci avvisavano così: "pregate perché il papà di uno di voi è morto". Uno si chiedeva: sarà mio padre, sarà mio padre? E questo era tremendo. Però l'ho saputo dopo, che fu mio padre che era morto. Ero a pochi chilometri dal mio paese. Lui mi chiamò fino all'ultimo momento. Però non mi hanno permesso di giungere là. Benché la legge di Dio dice "onora tuo padre e tua madre", la religione dice di odiare mio padre e mia madre. Veramente c'era già un odio tremendo dentro di me.

Nell'anno '59 vennero i miei zii che vivevano in Argentina, e chiesero... a quel tempo era arcivescovo di Milano, che dopo fu Paolo VI... e chiesero a lui dove mi trovavo... perché avevano bisogno di un missionario là. Loro dissero "abbiamo bisogno, dovete mandarlo con noi". Però [la risposta fu] "non può uscire dal monastero, è impossibile!" Io avevo preso i voti solenni. Ero considerato come un morto. Ero così nel registro civile del mio paese, ero già cancellato. Quando ho dovuto fare il passaporto, mi hanno detto "ma se lei è morto?!". Ho dovuto portare mio fratello e mia sorella per dare testimonianza che ero della famiglia. Però grazie al Signore che le mie ossa non sono rimaste nel monastero. Il Signore mi ha preso fuori a tempo. Allora chiesero il permesso al Vaticano, e mi hanno tolto dal monastero. Io dissi, dove vado adesso, se per me era l'unica speranza il monastero? Però, il Signore aveva preparato qualche cosa di meglio.
Mi preparai per andare in Argentina. E lo stesso giorno che partii per l'Argentina, non avevo i soldi sufficienti per pagare il mio biglietto della nave. Però avevo fiducia che il Signore mi aiutava. Mia mamma mi disse, "io sono contento che tu vada, se è per il bene della tua anima". Mi dispiaceva lasciarla sola. Però quella stessa mattina venne una donna e mi portò un libro, e dentro c'era una busta e c'erano i soldi che avevo bisogno per pagare il mio biglietto. Mi mancava 30.000 lire, e lì c'erano 30.000 lire. Nessuno lo sapeva. Uno solo, Colui che mi stava chiamando. Allora partii contento per l'Argentina. E per due anni ho lavorato come missionario cattolico in Argentina.
Però vedevo che non potevo fare niente per i poveri Indios. Materialmente potevo aiutarli, ma spiritualmente non potevo fare niente. Io non potevo dare a loro quello che non avevo. E l'unico che davo loro era una stampa, una medaglia, un poco d'acqua benedetta, e se volevano un poco di più, dovevano pagare.
Però un giorno, ritornavo a una piccola chiesetta che c'è su una montagna... ritornavo a quella cappella. Io andavo tutti i giorni là. Sapevo che non trovavo niente, però dovevo dare il buon esempio. Però a metà strada, giusto dove noi oggi abbiamo la nostra missione centrale, mi trovai con un Indios, e allora mi venne incontro e mi salutò. Lui era molto sorridente, io avevo una faccia triste e severa. Ero sempre arrabbiato, avevo un carattere tremendo. Il Signore deve cambiare anche il nostro carattere. Deve cambiare anche il nostro carattere. Deve cambiare il nostro carattere! E questo è parte nella nuova nascita! Alleluia.
E quando venne a salutarmi, io non lo conoscevo, però mi disse: "Che cerca in quel posto?". Mi vergognavo a rispondere; sapevo che non trovavo niente. Però lui mi disse così... il testo della Bibbia: "Perché cercate fra i morti Colui che vive?". E però voleva dirmi questo: che cerchi in quel posto, perché cerchi fra le cose morte Colui che vive?
Allora mi disse così: "Io so che tu cerchi la pace. C'è un solo posto dove trovarla." Io dissi: "Che ne sai tu, povero Indios ignorante?". Io avevo tanti libri in testa, però avevo un cuore vuoto. Però lui mi disse così: "C'è un solo posto". Ma se il Cristo io ce l'ho qui, sul petto... avevo una croce. Ce l'ho grande, una statua in chiesa... ho l'eucarestia... ce l'ho il Cristo! Però lui mi disse così: "Io voglio dirti di un Cristo vivo, un Cristo che ti può aiutare, un Cristo che può cambiare la tua posizione". Io non capivo quello che lui mi diceva. E lui disse, "Questa sera vieni da noi, e pregheremo per te". Io dissi: "Pregare per me?" Ma se non mi sentivo peccatore! Perché io confessavo i peccati degli altri.
Però giunse la sera, il 24 giugno del 1961... è inverno nella Patagonia, stava nevicando. Alzai la mia sottana, era scuro di notte, e cominciai a correre, e come Nicodemo giunsi di notte, di nascosto, avevo paura che gli altri mi vedessero. Entrai in quella piccola chiesa, non c'era luce elettrica, non c'era nemmeno pavimento, era terra, però c'era un piccolo gruppo di cristiani che pregavano. Io incominciai a ascoltare quelle preghiere. Tutto era nuovo per me. Io dicevo, "Che belle preghiere. Dove saranno scritte?" (ride). Volevo cercarle nel mio libro. Ero abituato a ripetere quello che gli altri hanno scritto. Quando hanno finito di pregare, il Signore mi diede la prima lezione. Tornai alla chiesa cattolica, e per molti mesi celebravo messa nella chiesa cattolica, però andavo anche al culto evangelico. A prima vista sembrava che dovevo cambiare religione. Però la cosa non era così. Dovevo arrendere il mio cuore al Signore. Mi sentivo felice quando ero lì al culto; però avevo i miei obblighi nella chiesa romana. Però il 31 ottobre dell'anno '61, come questa domenica è il compleanno della mia nascita (applaudono)... io mi trovai davanti alla chiesa cattolica, erano le cinque del pomeriggio. Allo stesso tempo i fratelli [evangelici] lodavano il Signore nella chiesa.
Però io dovevo celebrare una processione nella chiesa cattolica. Ero molto arrabbiato perché non potevo andare là. Ero lì davanti alla chiesa romana, c'era il vescovo presente, e c'era presente quasi tutta la città. Allora il vescovo dice, "incomincia la processione". Io avevo gli abiti sul mio braccio, però avevo anche la mia Bibbia nelle mani. Volevo correre là. Però dovevo realizzare quella processione. Il vescovo dice, "incomincia la processione". Però io non volevo muovere un solo passo in più, perché sentivo che era giunto il momento della mia decisione. E il vescovo incominciò a urlare e a sgridarmi, "dai, comincia la processione!". E allora in quello stesso istante sentii una voce che parlò dentro di me, e mi disse così: "A che serve che tu realizzi questa processione, a che serve che gridi "viva Cristo re", quando Io non regno ancora nel tuo cuore?". Allora dissi al Signore in quell'istante: "Signore, vieni e regna nel mio cuore!". Incominciai a sentire la presenza del Signore. Allora il vescovo mi spinse un'altra volta: "incomincia la processione!". Ma la processione era già incominciata, era quella dentro di me, alleluia! Allora mi tolsi gli abiti, li tirai al vescovo, e cominciai a correre verso la chiesetta evangelica. Dietro di me il vescovo mandò il popolo cattolico, però ero abbastanza magro e correvo abbastanza (ride). Entrai in quel piccolo posto, passai fino lì davanti, perché sempre mi sedevo là prima. Il fratello predicava sul figlio prodigo. Mi sentii come un figlio prodigo, e in quello stesso istante piegai le mie ginocchia, e accettai Gesù come mio sufficiente Salvatore, e sentii la Sua presenza, sentii la nuova nascita dentro di me. In parole non potrei spiegare quello che ho sentito in quel momento, però fu una cosa gloriosa. E se fino a quell'istante mi ero sentito prete della chiesa romana, da quell'istante sentii che ero un vero sacerdote di Gesù Cristo. Non era facile per me. Molte cose mi legavano. Però i fratelli allora mi presero, contenti lodavano il Signore, e lì fuori c'era il popolo cattolico aspettando a me che passavo, perché non si realizzò la processione; da quel momento non si è realizzata più nessuna processione. Forse hanno paura che un altro sacerdote sia salvato (ride).
I fratelli mi portarono vicino a un fiume... acqua abbastanza fredda, acqua che viene dalla neve che si scioglie... e mi portarono lì nell'acqua, e ho detto, "cosa fanno adesso?" Io credevo che dovevo morire lì! (ride)... meglio morire lì nell'acqua che morire per mano dei cattolici, perché erano lì che mi aspettavano! Allora mi immersero nell'acqua [per il battesimo], e i miei occhi si aprirono alla verità.
Non fu facile per me; la polizia mi buttò fuori dalla città lo stesso giorno, e ho dovuto camminare quasi 100 chilometri, alla frontiera con il Cile, sotto un albero, quella fu la mia prima chiesa, la mia prima casa, la mia prima congregazione, perché non avevo niente materialmente parlando, però avevo tutto, e da quell'istante la presenza e la gloria del Signore è stata sulla mia vita. Adesso già abbiamo 18 posti dove predichiamo la parola del Signore. Abbiamo comunità di 600-800 membri. Il Signore veramente ci sta aiutando. In molti paesi dove c'era la chiesa cattolica, sono andati via.
Parlo dell'ultima missione soltanto, cercherò di essere breve, qualche minuto solamente.
C'era una monaca che dominava un paese. Dominava le autorità di un paese, e noi era da 14 anni che volevano giungere in quel posto, e stavamo pregando il Signore. Avevamo delle comunità tutt'intorno lì, meno che in quel paese. E allora i giovani della mia comunità, loro vanno tutti i sabati ad annunciare il Vangelo ai villaggi. Allora sono giunti da quel paese a un'altra missione, sono 25 chilometri. Incominciarono a guadagnare al Signore famiglia dopo famiglia, e quando la monaca se ne rese conto, già mezzo paese era convertito al Signore! Abbiamo già costruito un locale di culto più o meno come questo, quest'anno, però quando sono tornato nel mese di giugno, già quel posto era pieno! Non ci stava più la gente, ne abbiamo dovuto costruire un altro vicino. Adesso ci sono 300 persone che si stanno preparando per il battesimo. A dicembre inauguriamo il nuovo locale, e celebriamo anche il battesimo. E' così anche in altri villaggi. Ci stanno chiamando dappertutto per ascoltare la parola del Signore. Ho un programma alla radio, che giunge in molti posti, e molte persone si convertono al Signore, e lì nasce una nuova comunità. Ringraziamo il Signore per questo.
Non fu facile. Sono stato avvelenato due volte, ma il Signore mi ha liberato. Un'altra volta sono stato pugnalato, ho perso molto sangue, mi trovavo in un posto lontano del paese. Non ho denunciato quella persona, era un cattolico che era stato un alunno mio quando ero prete, ma lui non poteva capire perché avevo abbandonato la chiesa romana. Però lo affidai nelle mani del Signore. Dopo qualche anno dovevo costruire la cappella d'Eschel, che è grande, 11 per 42, però non avevo i mattoni, avevo bisogno di venticinquemila mattoni per costruire, e non avevo un soldo in tasca. Allora quella persona passò con il suo camion davanti a noi, e si fermò, e mi chiese cosa pensavo di fare. Io ho detto "voglio costruire un edificio, una chiesa". Lui dice: "hai i mattoni?" "No". "Hai i soldi per pagarli?" "No, non li ho nemmeno" (ride). E non mi disse niente più. Io andai a visitare un'altra missione, e quando tornai c'erano i venticinquemila mattoni lì! Quell'uomo costruiva i mattoni, li fabbricava, e donò quei venticinquemila mattoni. Il Signore veramente ha guadagnato il suo cuore. Il Signore è buono. Pregate per questo.
Noi in Patagonia abbiamo avuto il 3000% di inflazione quest'anno. Ci sono operai che guadagnano 25 dollari al mese, ed è un'opera in crescita, e adesso abbiamo cinque cappelle in costruzione. Stiamo per costruire una scuola dove insegniamo a lavorare e prepararsi nella Bibbia. Vengono dai campi, non sanno fare nessun lavoro, l'unico è andare a cavallo. Vi invitiamo alla Patagonia, affinché potete aiutarci nell'opera del Signore.
La domenica devo fare quasi 600 chilometri. Lascio un gruppo in un paese, un altro in un altro paese, vado a celebrare il culto in un paese dove ci sono parecchie comunità, e torno verso sera per celebrare il culto nella mia comunità. Le strade sono molto difficili, molte volte dobbiamo attraversare anche dei fiumi. Prima lo facevo a piedi, quando non avevo la macchina... in pieno inverno, con l'acqua fino alla cintura. Con neve ai lati del fiume, però con il desiderio di predicare la parola di Dio. L'ambiente della Patagonia è un posto molto inospitale, per il vento forte, per le grandi distanze... sono 3000 chilometri di lungo, e quasi tutto deserto; ci sono parecchi villaggi, di pastori, di caprai, però con desiderio di conoscere la parola del Signore. Aiutateci nella vostra preghiera, e ricordatevi ogni tanto di noi.
E se desiderate venire a trovarci, venite nell'estate là, in dicembre, gennaio, febbraio e marzo, sono i mesi tollerabili. Però in febbraio abbiamo il congresso dei giovani; sono centinaia e centinaia di giovani, che si riuniscono lì all'aria aperta in un bosco nella Cordigliera delle Ande, un posto molto bello per ricevere il consiglio della parola del Signore. La prima settimana di marzo abbiamo il nostro raduno, vengono tutti i nostri fratelli, e tutti quelli che servono il Signore; abbiamo fatto abbastanza letti, benché ci mancano parecchi materassi ancora (ride). Se voi volete donare un materasso verrebbe bene. Costa 25 dollari un materasso là; un sacco di farina costa quasi 15 dollari adesso. Pregate affinché il Signore ci possa aiutare. Siete benvenuti alla Patagonia.
Alleluia.
Io vorrei pregare per qualche persona questa mattina. Il Signore vuole cambiare totalmente la tua vita. Ci sono cose ancora che legano la tua vita, benché sei religioso, protestante o cattolico, però hai bisogno della persona di Cristo. E le cose che tu mai hai potuto superare, il Signore è qui per aiutarti. Io vorrei pregare per te. Se tu lo desideri, che io preghi per te, alza la mano. Amen. Gloria al Signore. La comunità preghi con me adesso. Alleluia, Dio è fedele. Benedetto il nome del Signore.
Se senti che qualcosa ti lega ancora, vieni, Dio vuole operare questo miracolo. Non dubitare un solo istante, credi solamente. Lui può aiutarti, come ha aiutato Nicodemo. E come ha aiutato me. Come ha aiutato molti che sono qui presenti, Lui vuole aiutare anche te. Abbi fiducia in Gesù in questo momento. (La comunità comincia a pregare; poi vengono cantati i cantici al Signore, e la registrazione si conclude.)

Carissimo Lucio, non ho fatto altro che riprendere punto per punto tutto il tuo post precedente.

Difatti ci vuole poco per verificarlo, basta leggerlo e confrontare passo passo quello che hai scritto con quello che ho scritto io.

Mai mi sognerei di modificare i post altrui, sarebbe come mettere in bocca parole mai pronunciate.
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da: Lucio Musto
Data: 4 Dicembre 2005
"L’Ateo… che non c’è
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E’ il tipo di discorso, questo, che ti mette in difficoltà ancora prima di cominciare. Parlare in negativo, infatti, è assai più difficile che esprimersi propositivamente, com’è nella natura dell’uomo.
Lo dicevo anche qualche tempo fa, a proposito di un sito internet, “anticlericale.net”, che pur avendo una sua valenza, si getta nel grottesco per il titolo, che fa intendere: “io esisto per osteggiare quello che deriva dalla chiesa; buono o cattivo che sia non conta, io per mia natura sono contro. E se la chiesa dovesse scomparire, io scomparirei con lei!”
Cioè l’ammissione di una sudditanza perfida, di una negatività fine a sé stessa.

[[[[Così è per Ateo]]]]], l’oggetto del nostro discorso. «A-», cioè «Senza-», è simile ad «Anti-», cioè «Contro-». Nell’uno e nell’altro caso si va a discutere sul vuoto, sull’assenza, precariamente appesi ad un bilancino che può sfasciarsi d’improvviso."
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da: Mario
Data: 6 Dicembre 2005

Mi colpisci quando affermi che esprimersi negativamente, vista la natura dell’uomo è più difficile dell’esprimersi in maniera propositiva.

Pensiero questo, che riproponi (a tuo dire) visto che lo hai già espresso nei confronti del sito anticlericale.net, quindi per te chi opera per quel sito, fa molta più fatica a trovare gli aspetti negativi piuttosto che quelli positivi inerenti alla chiesa indipendentemente dal fatto che la chiesa operi correttamente o no.

Pienamente concordo con te nel vincolare l’esistenza di anticlericale.net all’esistenza della chiesa stessa, di meno quando dici che a tuo avviso l’essere “anticlericale” è come “l’ammissione di una sudditanza perfida, di una negatività fine a sé stessa”.
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tutto il mio post non faceva altro che seguire le linee del tuo.

dici che ho letto male ?

Saluti
Mario.

X Mario.

Grazie di aver letto il mio post. Punto.

Domanda: dove hai letto tutte le cose mi attribuisci?
Dove hai sognato quelle conclusioni, che dici mie e mi sono totalmente estranee?

Mi sa che ti sei impastoiato in ragionamenti contorti cercando significati nascosti dove tutto era semplice. Ti assicuro amico mio, niente di cervellotico.

Non risponderò sul Forum a tutto il tuo intervento, sarebbe troppo lungo e scortese per gli altri utenti, ma cercherò di spiegarmi con un esempio, poiché mi sembra che l’ “anti-“ sia all’origine di tutto l’equivoco.

Dicevo che definirsi anti-… può essere pericoloso, perché può metterti in situazione paradossali.
Esempio: “Cane anti-droga”. E’ semplice: un cane addestrato a puntare la droga dovunque sia e nessuno si aspetta che faccia diversamente. Sia nella borsa del malvivente o in quella del poliziotto che l’ha sequestrata, il cane la punterà sempre, facendo il suo lavoro. OK
“Io sono anti-Berlusconi”: per me qualunque cosa faccia Berlusconi io, a prescindere da cosa sia, è male. Immaginiamo di incontrarlo e che glielo dica in faccia; ed immaginiamo che lui mi risponda: «Fai bene!». Ora mi trovo in un paradosso senza uscita: non posso certo dargli ragione, perché lui fa male per principio, ma se gli dò torto, contraddico mé stesso e la mia affermazione di base.

Ecco perché mettersi “in negativo” è più difficile da sostenere. Ma una cosa nota da tanto tempo, ed è uno dei trucchetti usati da molti cosiddetti preveggenti; Infatti è noto come “paradosso di Aristotile”.

L’ Anti-clericale dell’esempio è un mettersi “comunque” contro quello che fa la Chiesa, e se per caso (improbabile ma pure possibile) la Chiesa dovesse fare una cosa buona, è il tarparsi le ali e non poter dire: «finalmente! dopo innumerevoli cose cattive ne hai fatta una buona!» ed affermare implicitamente la propria capacità di distinguere fra bene e male!

Infine, ma è il meno, è l’affermazione (sudditanza): «la mia ragion d’essere e quella di distruggere: ove non ci fosse nulla da distruggere, o non fosse giusto, o semplicemente “non ne valesse la pena”, io esisterei invano!».

Analogo ragionamento, la se vuoi lo facciamo in altra sede, è per l’A-teo.
Il “senso del divino” nasce primariamente dalla cognizione della propria limitatezza.
L’A-teo non esiste perché tutti (a meno di aver grosse turbe mentali) sappiamo di essere limitati.
Che poi il mio Dio sia questo o quello, la natura o la bottiglia, il gioco del lotto, l’ispirazione artistica, il malocchio, il cibo… è comunque quello che trascende da me, il mio obiettivo, la giustificazione del mio essere e di tutto quanto c’è o credo che ci sia.
Per alcuni scienziati illuminati, Dio si chiama Caos. Ma poi vai a leggere i loro libri e scopri che si parla di “Caos deterministico”, cioè di una certa cosa che ha fatto succedere tutto e noi non sappiamo perché ne come…

Gli islamici parlano dei 99 “Bei nomi di Dio”, Arthur Clark scrisse un bellissimo racconto “I nove miliardi di nomi di Dio”, per alcuni sono tante divinità, per altri una sola. Ma è sempre lo stesso.

Lucio Musto 7 dicembre 2005 parole 511
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Carissimo Lucio, come ho già avuto modo di dire, trovo sempre interessante i tuoi post, questo non è da meno degli altri.

L’ho riletto diverse volte per capire se dietro le tue dissertazioni non vi siano significati reconditi di pari se non maggiore importanza rispetto a quanto si avverte in generale nel post.

Mi colpisci quando affermi che esprimersi negativamente, vista la natura dell’uomo è più difficile dell’esprimersi in maniera propositiva.

Pensiero questo, che riproponi (a tuo dire) visto che lo hai già espresso nei confronti del sito anticlericale.net, quindi per te chi opera per quel sito, fa molta più fatica a trovare gli aspetti negativi piuttosto che quelli positivi inerenti alla chiesa indipendentemente dal fatto che la chiesa operi correttamente o no.

Pienamente concordo con te nel vincolare l’esistenza di anticlericale.net all’esistenza della chiesa stessa, di meno quando dici che a tuo avviso l’essere “anticlericale” è come “l’ammissione di una sudditanza perfida, di una negatività fine a sé stessa”.

Esordisci nel tuo post dicendo: “Parlare in negativo, infatti, è assai più difficile che esprimersi propositivamente, com’è nella natura dell’uomo”, (non dimentichiamoci che ti stai riferendo agli Atei), riproponendo il tuo pensiero rispetto ad anticlericale ed associandolo agli atei ne consegue che a tuo dire essere ateo come per anticlericale.net. è “l’ammissione di una sudditanza perfida, di una negatività fine a sé stessa”.

Aggiungi che l’ateo discute sul vuoto, sull’assenza, basa i suoi concetti su concetti inesistenti, ma non vorrei confondermi su questo punto… non è l’agnostico quello ? solo un agnostico potrebbe “sorprendersi” all’esistenza inaspettata di un Dio, un ateo non si pone neanche il problema.

Giustamente puntualizzi che questo è un tuo esclusivo pensiero e che pertanto non è la linea di pensiero della chiesa, scoraggiando le eventuali strumentalizzazioni verso la chiesa giacché su questo forum ci sono persone che la pensano diversamente dalla chiesa.

E’ interessante la considerazione che dai rispetto alla concezione di precognizione del divino insito nella natura umana, anche se a prima vista potrebbe sembrare contrastante, prima dici che l’uomo “è di una sudditanza perfida e di una negatività fine a se stessa” e poi che “ha insito fin dalla sua concezione la precognizione del divino”, ma rimanendo nel campo della tua fede mi chiedo: ma l’uomo, non è ad immagine e somiglianza di dio?

Rimango veramente perplesso davanti a questa duplice considerazione che sicuramente ha una sua valenza, ma esprimo dubbi quando dici “Esattamente come il libero arbitrio”, non avevi poco prima detto che l’uomo “ha insito fin dalla sua concezione la precognizione del divino”?

Come può l’uomo secondo le tue affermazioni esercitare il libero arbitrio viste fino ad ora le premesse ? e nel caso abbia la possibilità di esercitarlo, non credi che l’affermazione “ha insito fin dalla sua concezione la precognizione del divino” debba essere rivista ? come anche “l’ammissione di una sudditanza perfida, di una negatività fine a sé stessa” rispetto ad una posizione contraria alla chiesa ed al tuo post preso in generale fino a questo punto ?

Affermi che tutti hanno il senso del divino: perché poi fai la distinzione tra uomini “in grado” e uomini “non in grado” di sentirsi in una sudditanza perfida e di una negatività fine a se stessa ?





Prima ti riferivi al libero arbitrio poi affermi che dio ti “lascia libero di decidere cosa fare della tua posizione spirituale nel modo e negli obiettivi verso cui intendi usarla” e dopo affermi che dio ti ha limitato nella possibilità di scegliere per consentirti di scegliere.

Sono veramente perplesso davanti a quelle che mi paiono idee contrastanti che si concentrano tutte all’interno dello stesso post che trovo scorrendolo e rileggendolo.

Affermi che la Provvidenza Divina ha fatto sì che non si potesse dimostrare Dio come un teorema di geometria perché lo priverebbe della libertà di scelta e poi affermi che chi non crede in dio è stolto perché è matematicamente provato che esiste.

Senza contare quando dici che chi non crede in dio è senza coscienza mentre chi ha coscienza crede in dio, ne consegue che dio è la coscienza stessa dell’uomo, qui immagino che i politeisti siano molto più coscienziosi perché credono in più Dei rispetto ai monoteisti.

Interessantissima la tua personale opinione rispetto a chi non crede nel tuo dio, lo accusi che, accumulando ricchezze deve necessariamente essere ateo, ne consegue che tu prendi le distanze dal vaticano perché rientra tra gli stati più ricchi del mondo?

La tua conclusione è che un ateo: “È quella persona che non è ancora stata sfiorata dall’Amore di Dio, quello (se preferite) che non ha ancora beneficiato della Rivelazione.
In una parola, l’Ateo è il seme divino non ancora germogliato, è la nostra Provvidenza per domani!”

Troppi punti discordanti mi lasciano alquanto perplesso su questa interpretazione finale dell’ateo, però come ho già avuto modo di dire le parole mi confondono ed in particolare quelle scritte… non vorrei avere interpretato male il senso del tuo post

Qui mi fermo, non ho sufficienti basi per poter dire anche la mia sull’opera o sull’ideologia di Pannella, interessante potrebbe essere un post in merito così che io ne possa raccogliere informazioni.

Saluti
Mario.