Io non so se la CDL è in vantaggio o meno quello purtroppo so è che in Italia manca una valida alternativa.

Ma come è possibile che un centrosinistra inserisca nelle sue file dei VERDI talmente "ROSSI" di stupidità che con la loro politica del NO' hanno fatto SOLO danni a iosa.

Ma come è possibile che un centrosinistra inserisca nelle sue file chi vuole rifondare il comunismo che ha solo prodotto MISERIA e DITTATURE!

Ma come è possibile che un centrosinistra inserisca nelle sue file No Global sfascia città.

Ma come è possibile che un centrosinistra inserisca nelle sue file, Finocchi e Lesbiche che pretendono un modello di società assurdo.

Ma come è possibile che un centrosinistra inserisca nelle sue file, Centri Sociali che di sociale non hanno una MINCHIA e chi più ne ha più ne metta!

Ma come è possibile che un centrosinistra non abbia ancora capito che SOLO con dei MODERATI ed una BUONA SINISTRA PROGRESSISTA fatta di gente che ragiona con la testa e non per IDEOLOGIA raggiungerebbe facilmente quote del 55-60% nel paese.

APPUNTO.... in mancanza speriamo che almeno non diventi forza di GOVERNO, con questa gente in Parlamento altro che ZIMBELLI d'Europa!!!

...Ma come è possibile che un centrosinistra non abbia ancora capito che SOLO con dei MODERATI ed una BUONA SINISTRA PROGRESSISTA fatta di gente che ragiona con la testa e non per IDEOLOGIA raggiungerebbe facilmente quote del 55-60% nel paese......

************************************

Secondo me l'hammo capito, e come se l'hanno capito, ma finché avranno bisogno di totalizzare dei numeri, contimueranno ad accumunarsi a gente come un Diliberto che, come ho già avuto modo di scrivere, si dice "preoccupato perchè il centro sinistra sta sbandando troppo verso il fronte moderato"..........!!!!

Oppure ai vari fronti no-global like Casarini-Caruso etc. dei quali saranno poi inevitabilmente in perenne ostaggio.

A buon intenditor.......

PS:
I tedeschi che l'hanno capito prima, infatti, hanno imboccato la nuova strada della "Grosse coalition".

Vuoi che da noi si ritorni ai tempi del famoso "compromesso storico mai realizzato e per il quale Mro ci lasciò la pelle ?"

come è possibile che italiani onesti e seri dabbano perdere la faccia per il berlusca e la lega, come è possibile che anni di crescita culturale vengano spazzati via da faccendieri,affaristi, truffatori, e fascisti della peggior specie, come è possibile che ancora una volta la gente fra barabba e gesù scelga ancora barabba.........

Caro Ciribibì ,

in effetti chi ti scrive e' uno che
voleva rimanere un ex - elettore di destra,
voleva starsene a casa , non andare a votare , magari far vincere la sinistra
ma non votare piu' la destra .

Bhe' devo dirti che hai pienamente
ragione , perche' il giorno del voto
non me ne staro' in ciabatte perche'
non ce la faccio a far passare la sinistra
proprio per i motivi da te citati .

Se la destra avra' almeno un voto in piu'
si dovra' ringraziare la sinistra .

Saluti

e Gesù chi sarebbe?
Bertinotti, Diliberto o Pecoranio?

(perché naturalmente Fassino è il montante della croce)

Non voglio sembrare un "LECCHINO" ma debbo constatare che FABRIZIO è uno dei pochissimi che fà interventi precisi per non dire inappuntabili.

Io preferisco pur condividendo lo "stile" di Fabrizio essere parecchio dirompente e un po' "fuori dalle righe" anche e perchè la cosa mi diverte e meglio esprimo il mio stato d'animo.

La SINISTRA che tutti (credo) aspettiamo e che al momento non esiste.

Come ha detto Beppe Grillo in una ottima battuta... se imparassero a STARE ZITTI anche questi SINISTRI vincerebbero le elezioni con il 70%

Per fortuna di BERLUSCONI e compagni...
PARLANO...PARLANO...PARLANO !!!!!

Che emerite teste di cazzo!!!

eccone un altro che si vergogna di dire di essere fascista , e trova delle scusanti.......abbiate il coraggio del vostro essere.......

nadia quando la finirai di insultare chi la pensa diversamente sarà sempre troppo tardi!
Fai le morali agli altri e poi continui ad insultare ed a riportare falsità e luoghi comuni.
Io non credo a NESSUNO dei sondaggi: o troppo diversi, oppure... troppo uguali! E la forchetta dovrebbe essere molto maggiore in queste situazioni, soprattutto per i partiti piccoli.
Gli indecisi decideranno chi vince.. per ora inutile azzardare! Certo che se la sinistra la smettesse di parlare o di mandare ai dibattiti Diliberto e Luxuria forse sarebbe vicina alla vittoria.

E soprattutto, più si va a parlare del programma e più i voti calano!!! basta vedere la mancanza di argomenti di nadia e simona quando si tratta di parlare di cose concrete.

Certo, nel sondaggio committente: Forza Italia c'è sempre il sorpasso.

Ora al di là della validità dei sondaggi (personalmente ho cattiva fede nel sondaggi, in tutti), bisogna per onestà intellettuale indicare il committente.

Quindi Eliseo non è che qui siamo ebeti a pendere dalle cazzate che spari.

sono un normalissimo dipendente statale "genovese"che ha sempre votato a destra,pero' questa volta mi fara' piacere se prodi dovesse vincere cosi' tutta la classe dirigente della mia citta' "RADICAL SCIK!!" piena di case e ville e conti ovunque paghera' il DOVUTO!

ecco e insieme a loro anche il 'povero' beppe grillo e tutti quelli ricchi di sinistra

"nadia quando la finirai di insultare chi la pensa diversamente sarà sempre troppo tardi!
Fai le morali agli altri e poi continui ad insultare ed a riportare falsità e luoghi comuni."

MI CONSENTA mr. Alex, lei quando finira' di tartassare la povera Nadia? non le sembra di esagerare nu' poco?





"Gli indecisi decideranno chi vince.. per ora inutile azzardare! Certo che se la sinistra la smettesse di parlare o di mandare ai dibattiti Diliberto e Luxuria forse sarebbe vicina alla vittoria."


AHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAAHAH
guardacaso ieri sera c'e' stato il confronto Diliberto Berlusca e a detta pressoche' unanime (anche del signor B., a denti stretti) e' stata una vittoria SCHIACCIANTE di Diliberto. Molto superiore alla risicata vittoria attribuita a Rutelli.
Diliberto ha stoccato Berlusca con una facilita' disarmante, ha ottenuto il doppio degli applausi e alla fine lo aveva ridicolizzato su tutta la linea.

Gia', hai ragione. Chissa' se ci fosse stato Di Pietro in quanti tocchetti l'avrebbe rimandato a casa.

Ma qualche pezzetto per Prodi bisognava pure lasciarlo



"E soprattutto, più si va a parlare del programma e più i voti calano!!! basta vedere la mancanza di argomenti di nadia e simona quando si tratta di parlare di cose concrete."

ITALIA 2005. crescita 0 avanzo primario 0 occupazione -100000 deficit 4,1% debito pubblico 108%

Che cosa potrebbe succedere con il csx di peggio? una meteorite?

parli di cose razionali, allora le "cimici ereditate dall'ulivo" nei treni detto da mr. B. come la classifichi? Pensassero meno alle cazzate tipo la TAV e s iricordassero che milioni di persone prendono il treno tutti igiorni e non vogliono ritrovarsi come a Crevalcore o a roccasecca, oppure con le proteste continue per ritardi e soppressioni.
Ma che cazzo ce ne facciamo del ponte sullo stretto quando la meta' delle ferrovie calabresi sono a binario unico, e la salerno reggio e' destinata a completarsi entro il 2020?
Giusto come esempi basici

uao, spitfire, che forza........

x Alex

Che spasso Castelli & Mussolini vs Di Pietro e il "signor Guadagno Vladimiro".
Questo pacato Castelli, che "non vuole offendere nessuno" e nell'interazione ricordava sempre "lui/lei come lo devo chiamare", "signor guadagno" - parlava di economia ma lo attaccava in campo moral sessuale.
E questo è il moderato della Lega. Figuriamoci gli altri. Tutto un programma.

Ma vogliamo parlare del populismo furbo di questi due che abilmente come due serpi hanno sfoggiato l'argomento difesa dei bambini, che non c'entrava una emerita banana. Vogliamo parlare della Mussolini che dice che gli immigrati tolgono lavoro ai laureati? Ovviamente usando demagogicamente l'argomento "i nostri bravi ragazzi laureati del sud non trovano lavoro".
Certo noi agli immigrati quali diamo posti di avvocati, medici, pubblicitari, comunicatori, giornalisti!
Ora scopriamo che i laureati in Italia non trovano lavoro per gli immigrati. Che analisi profonda, non convince neanche la casalinga di Voghera.

Ma no Alex, la faccenda è un'altra, il centro destra forse raggiungerebbe almeno la parità con il centro sinistra se non mandasse una in tv a dire "meglio fascista che frocio".

nadia, con questo nome tu devi essere cristiana ortodossa. Mi potrebbe spiegare chi era gesú e chi era barabba?
Ora, come italiana mi spieghi qual´é la crescita culturale spazzata via da faccendieri,affaristi, truffatori, e fascisti della peggior specie? Sará quella delle BR o dei no global? O quella piú infida promossa dal vaticano con l´aiuto dei suoi sinistri?
Ah, se mi chiami di fascista non mi offendi

"MI CONSENTA mr. Alex, lei quando finira' di tartassare la povera Nadia? non le sembra di esagerare nu' poco?"
Quando lei la smetterà di riportare falsità, di insultare o di non rispondere alle domande dopo che ha fatto delle affermazioni.

"guardacaso ieri sera c'e' stato il confronto Diliberto Berlusca e a detta pressoche' unanime (anche del signor B., a denti stretti) e' stata una vittoria SCHIACCIANTE di Diliberto"
Eh?? Ma che trasmissione hai visto?

"ITALIA 2005. crescita 0 avanzo primario 0 occupazione -100000 deficit 4,1% debito pubblico 108%"

O facciamo discorsi seri oppure meglio pelare patate!! La crisi c'è stata in tutta europa, ovvio che dove il debito pubblico pesa di più è più difficile. Ma ci sono anche le cose positive, te ne sei dimenticato; ad esempio hai preso l'occupazione solo dell'ultimo anno, perchè dal 2001 l'andamento non è negativo. Potresti ad esempio prendere la crescita economica dell'ultimo trimestre invece che quella dell'ultimo anno. Così come ti ricordo che già nel 2001 eravamo oltre il 3% di rapporto deficit/pil nonostante un periodo di crescita economica a livello europeo.
L'avanzo primario non è a zero (anche se si è ridotto) ma pensa che germania e francia sono in negativo.


"Che cosa potrebbe succedere con il csx di peggio? una meteorite?"
Abbiamo già provato, meglio evitare un ritorno! Abbiamo già dato.

"Ma che cazzo ce ne facciamo del ponte sullo stretto quando la meta' delle ferrovie calabresi sono a binario unico, e la salerno reggio e' destinata a completarsi entro il 2020?"
Da qualche parte bisogna pur cominciare. Chissà se ci fossero stati i "No-traforo" ai tempi del traforo del monte bianco!!
Siamo l'unico paese avanzato a non avere l'alta velocità.

Giuseppe.... allora la polemica del lui/lei è venuta fuori per colpa del signor Vladimiro Guadagno poichè fino a quel momento Castelli lo aveva semplicemente chiamato signor; scusa ma non è colpa di nessuno se non è chiaro come vada chiamato/a.
Mi pare che invece la discussione sia andata tranquillamente sui temi della famiglia con ovviamente visioni diverse tra le due parti. Il fatto che l'argomento bambini non c'entri è una tua osservazione, io invece non la vedo così. (comunque guarda che l'Unione in proposito non ha una vera proposta, le visioni sono molto diverse tra le varie anime).
Continuo a ritenere Castelli una persona seria e moderata. Che legittimamente non aspira a diventare gay o qualcos'altro.

"Vogliamo parlare della Mussolini che dice che gli immigrati tolgono lavoro ai laureati"
Sinceramente questa affermazione non l'ho sentita. Io continuo ad essere a favore di una immigrazione controllata e regolare. L'immigrazione clandestina è il vero cancro della società, perchè crea i ghetti e crea le condizioni per lo sviluppo della delinquenza.

Umh Alex ti garantisco che lo ha detto, ti consiglio di vedere l'ultima mezz'ora della puntata su Rai Click.

Ora al di là del Castelli che non voleva offendere nessuno MA che PER TUTTA LA PUNTATA parlando di diversi temi, ha in via indiretta alluso alla sessualità dell'interlocutore, i vari casi di separazione di apocalissi presentati dalla Mussolini (reali, perchè negare) verranno via via sviluppati con l'aiuto di tutti, con le diversi visioni. Questo significa che non è una legge di UNICA VISIONE del mondo, ma aperta al contributo di tutti (es. se ci sono bambini in un precedente matrimonio, come regolarsi?), fermo restando il diritto di cittadini di costituire un patto civile. Se ne può discutere, con l'opposizione, con la società civile.

Continuo a pensare che la faccenda sia stata troppo strumentalizzata parlando di bambini. Oppure il voler far credere che il fine di una coppia è sempre procreativo, il che è proprio una falsità. E le coppie sterili? Di serie B? O quelli che in assoluto non vogliono figli? O quelli che pur non istituzionalizzando lo stare insieme mettono al mondo dei figli?

Chi vuole fare dei figli, li mette al mondo lo stesso.

Non accetto lezioni su famiglia da chi vuole con demagogia intercettare voti cattolici, da chi ha ben presente la realtà dei divorzi sia in maniera indiretta, sia diretta.

Da chi dice che il divorzio sia stato un fallimento e non un diritto (Castelli si è poi ripreso affermando che lo stare insieme a tutti i costi è controproducente e ne prendo atto). Ecco in questo caso si, abbiamo diverse visioni.

Giuseppe, non l'ho negato, ho solo detto che non l'ho sentita. Ma poi ho anche letto qualche articolo sul confronto e quella in effetti è stata anche una sparata provocata da un certo atteggiamento del "signor guadagno" che certe frecciate sugli atteggiamenti fascisti (ha detto portare al rogo o qualcosa del genere) poteva davvero evitarli.

In Italia esiste l'istituto del matrimonio (e parlo di quello civile), chi non vuole sposarsi è liberissimo di non farlo ma allora perchè pretendere diritti senza accettare i doveri? E se li accetta che differenza fa se l'istituto si chiama "matrimonio" o "frufru"?
allora finiamola di dire che lo si fa per le coppie che non hanno deciso di sposarsi, infatti per queste la soluzione c'è già (qualcuno non lo fa per comodità, ad esempio per non perdere l'assegno degli alimenti). E diciamo chiaramente che si tratta di riconoscere le coppie gay.
La chiarezza fa sempre bene al confronto, se no ognuno dice una cosa pensando ad un'altra e si mascherano i veri obiettivi.

La pensione di reversibilità è nata per tutelare la donna in quanto tempo fa si occupava solamente della famiglia (figli)ed arrivava all'anzianità senza diritti: ovviamente doveva essere riconosciuto qualcosa a chi aveva portato avanti la famiglia ritrovandosi senza niente.
Ora io non capisco che senso abbia la pensione di reversibilità per le coppie gay, dove entrambi possono lavorare senza problemi non avendo ovviamente impegni di famiglia.
Chi ne paga il costo? E quale sarebbero i risultati positivi sociali, visto che non c'è possibilità alcuna che possano procreare?

Qualche giorno fa ti chiedevi se io non fossi in realtà di sinistra.. beh, su questi temi le diversità vengono fuori.
Ma l'importante è che se ne parli serenamente e senza pregiudizi ideologici che purtroppo vengono sempre fuori e impediscono di confrontarsi sulle questioni concrete.
Se ci fai caso non si è parlato di nulla, nessuna proposta concreta è stata proposta e discussa.

Alex, quello di essere di sinistra era una battuta ovviamente. E' evidente il nostro modo diverso di vedere certe questioni, tuttavia questo non vieta a volte di avere sintonia di idee, ed è capitato, con onestà.

Questo è uno dei campi di nostra incompatibilità, è normale, non muore nessuno, sono due modi di vedere a confronto.

E' vero la reversibilità ha le origini che indichi, ma anche il mantenimento del coniuge "debole" a matrimonio concluso ad esempio (rari sono stati casi 30 anni fa di un uomo "debole" economicante).

Ma voglio seguire il tuo ragionamento.
Oggi se due coniugi senza figli lavorano, si può parlare ancora di diritto alla reversibilità? Ha senso? Se le risorse sono scarse e bisogna distribuirle a pochi, non è meglio anche fare una selezione di quanti ne hanno diritto anche se sposati?
Privilegiare solo chi ha figli ad esempio o coniugi disoccupati.

Ora tu sai benissimo che per la reversibilità ci sono vincoli di reddito.
Quindi quando tu parli che in una coppia gay, ci possono essere due entrate, preferirei che dicessi &quot;oggi capita che in una <i>coppia</i>, entrambi producano reddito.&quot;

Che fare in questi casi, la legge parla chiaro, se si superano dei limiti, nessun diritto alla pensione (altrimenti 60% al congiuge, 20% figli, etc).

Ma una cosa ancora non mi è chiara.
Tu dici:
&quot;Chi ne paga il costo? E quale sarebbero i risultati positivi sociali, visto che non c&#39;è possibilità alcuna che possano procreare?&quot;

E le coppie sterili? Ma sono poche ok. Ma ci sono. Qui si ammette il concetto di &quot;amore&quot; senza procrezione. Concetto che può essere esteso secondo me ad altri esseri umani che non procreano, ma non è questo il punto, vado avanti.
E le coppie che non hanno in programma la procreazione di figli (moooolte)? Devono essere per legge esclusi da questi diritti?
Seguendo il tuo ragionamento quotato in precendenza si. Se sei coerente con il ragionamento dovresti togliere a queste persone questi diritti.
Queste coppie che non mettono al mondo figli, devono avere diritti solo perche stipulano un matrimonio? E perchè? Su quale base?

Allora se non è questo il punto, ammetterai che la faccenda diventebbe per te solo ideologica, mettendo al bando però i &quot;problemi cassa&quot; dai ragionamenti. Allora, diventerremmo persone irragionevoli (mi accuseresti a tua volta, di essere ideologico), idelogia contro ideologia e non ne esce vivo nessuno.

Allora se vogliamo essere coerenti con il tuo ragionamento, diciamo:

<b>Una volta sposati, alcuni diritti dovrebbero essere, per così dire &quot;congelati&quot;, cioè non attivabili con il solo atto matrimoniale. L&#39;attivazione di questi diritti, dovrebbe dipendere a partire dal primo figlio messo al mondo dalla coppia sposata (compresa la reversibilità).</b>

Mi sembra uno scambio giusto.
Rinuncerei a rivendicare davvero altri diritti (escluso il diritto ad essere assistito in caso di malattia o di compiere scelte per il partner, diritti sacrosanti, diritti umani).
Solo per farti capire, che non sono dettato dall&#39;ideologia.
Però per me una coppia sposata che non vuole figli rispetto a una coppia non sposata senza figli sono sullo stesso piano. E&#39; in questo caso che si perde il significato del &quot;matrimonio&quot; che appassionatamente difendete, sia matrimonio inteso come sacramento sia inteso laicamente. Troppo impegnati alcuni nella lotta contro i gay, che si dimenticano la FINALITA&#39; o la FUNZIONE del concetto-matrimonio stesso per cui si continua a difendere qualcosa che si è snaturato.
Il matrimonio senza figli è molto comune, ma un evidente paradosso che crea cittadini di serie A e di serie B.
Allora non vogliamo dare diritti ai cittadini di serie B che o per onestà o per non essere ipocrite decidono di non sposarsi? Allora togliamoli anche a chi si sposa e non fa i figli.
Non saremmo più davanti a cittadini di serie A o di serie B, ma a una differenzazione chiara di diritti, peso economico che si affronta crescendo figli CONTRO non averli (vale per etero sposati e non senza figli , e gay).

Il discriminante di privilegio economico diventerebbe il figlio. E sarei d&#39;accordo.

non mi stupirei affatto della vittoria della destra , anni di subcultura e di sottosviluppo culturale producono effetti devastanti a lungo termine......in fondo emilio fede, la de fillippis, le veline ed altri prodotti mediaci di squallore culturale assoluto non vengono proposti a caso, c&#39;è un disegno ben preciso dietro.......

......in fondo emilio fede, la de fillippis, le veline ed altri prodotti mediaci di squallore culturale assoluto non vengono proposti a caso, c&#39;è un disegno ben preciso dietro....

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Un disegno dietro le veline ????
Ma più che un disegno, dietro, le veline, hanno.... ...ben altro !!!!!!!!!!!!!!

Dai Nadia, dimostra una volta tanto che sai ragionare con la tua testa, non perseverare a dare giudizi da scuola &quot;di partito&quot;.

E quando nel 60 la RAI faceva vedere le gambe delle Kessler ?

O quando negli anni 70 mostrava l&#39;ombelico della Carrà ?

Era squallore anche quello ?
Era la TV di stato, e Berlusconi non c&#39;era ancora !
A già, dimenticavo, c&#39;era la Democrazia cristiana che faceva mettere le calze nere alle teutoniche gemellone !!

Le trasmissioni televisive, cara Nadia, mandano in onda ciò che la gente chiede di vedere.

E se una trasmissione non fa audience, viene soppressa.
Questa é la legge del mercato (libero).

A già, ma qualcuno vorrebbe decidere anche quel che gli Italiani debbono (prdon, possono) guardare !!

Sai, la gente compra Novella 2000 per leggere degli scandali e dei gossip.
I giovani guardano la De Filippi perché probabilmente a loro piace.

Neppure a me piace la Maria ma mi limito a cambiare canale.

Tu invece, coi tuoi giudizi perentori, più che le trasmissioni e i conduttori, offendi tutto il popolo degli italiani che guardano e apprezzano queste trasmissioni.
Si sa che la TV é la droga dei poveri, vorresti togliere anche quella ?

Ma ti sei mai chiesta se hai tu l&#39;autorità per dare simili giudizi agli italiani ?

O forse hai qualche nostalgia repressa di non essere riusciata nella carriera forense ?
O un malcelato desiderio nascosto di una carriera mancata nella magistratura ?

Come sarebbe stato bello poter giudicare (e giustiziare) tutti quelli che non la pensano come te vero ????

Beh, credo che dovrai accontentarti di dare i tuoi giudizi solo su queste righe !

Ciao

Riquoto il post passato in terza pagina.

Alex, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi nella risposta che ti ho dato sulle famiglie (basandomi sul tuo ragionamento).

Un cretino giorni fa ha fatto passare in 2nda e 3za pagina quasi tutti i post con il suo intervento copia e incolla.

Riquoto il post.

Giuseppe, anche adesso esistono già dei diritti, nel senso che niente è vincolato alla coppia classica.
Però qui è normale che entrino in gioco delle questioni ideologiche, che riguardano il significato di famiglia.
Qui ci sono due visioni diverse, nessuno può dire quale sia quella giusta.
Qualcuno potrebbe persino dire che anche il cane deve rientrare nella famiglia, oppure che sia giusto costituire e tutelare gli harem.
Bisogna fissare comunque dei paletti, ben sapendo che ci sarà chi è d&#39;accordo e chi no. Ovviamente prevarrà sempre la sensibilità della maggioranza delle persone.

Sulla reversibilità, se l&#39;altro coniuge ha altri redditi comunque non percepirà la pensione di reversibilità e quindi il problema è già risolto alla radice.
Dicevo che in una coppia gay è più facile che ci siano due redditi, dato che è impossibile che ci sia la classica &quot;donna che si occupa dei figli&quot;. Tutto qui, credo che facendo delle statistiche non si possa che arrivare a questa conclusione, se non altro per questioni puramente naturali.

Le coppie sterili ovviamente hanno un problema (una malattia), ma non vanno accomunate alle coppie gay che invece sono nell&#39;impossibilità, per la loro stessa natura, di procreare.
Io no ho detto che le coppie DEVONO avere diritti, ma che bisogna mettere dei limiti. Per avere diritti esiste l&#39;istituto del matrimonio, chi non lo accetta vorrà dire che accetta liberamente di non avere certe tutele (che comunque non riguardano certo i figli, che sono tutelati comunque). Per questo torno a ripetere che il problema delle coppie di fatto riguarda i gay che ad oggi non hanno la possibilità di un istituto che li tuteli. Le coppie che decidono di non sposarsi fanno invece una scelta ben precisa, avendo comunque delle alternative.

PERMESSO?

Permesso?
int FORUM “Le destre in vantaggio”

X Alex & Giuseppe P.

L’argomento che state dibattendo fra di voi mi intriga parecchio, assai più che il tema originario della discussione (chiedo scusa ad eLISEO), e vorrei dare il mio contributo. Chiedo quindi «Permesso?», pronto a rientrare nei ranghi se preferite discuterne da soli.

A mio avviso il problema di base è bifido, ed è facile indagarlo diversamente a seconda se si consideri prioritario l’uno o l’altro aspetto.
C’è una esigenza squisitamente politica da tener presente, ed una sociale. Ce ne sarebbe in verità anche una terza, umanitaria e morale, ma la terremo fuori del discorso da subito.

L’esigenza politica è presto detta, ed è quella demografica. Se la comunità vuole incentivare la crescita della popolazione ogni iniziativa ed ogni legge, fatti salvi sempre i diritti di tutti, sarà particolarmente favorevole per le mamme, i bambini piccoli ed i ragazzi, e consistenti sussidi saranno previsti per loro. Il contrario invece se si tenderà a diminuire la densità della popolazione: pochi o nulli aiuti alle madri, e tasse per i secondi, terzi figli… e questo ancora senza cadere in regole perverse o disumane, ma comunque rispettando e sostenendo i cittadini in quanto tali.
Immediatamente mi vengono in mente, come esempi, la legislazione Austriaca e quella dell’attuale Cina, una che ti fa considerare quasi “un affare” l’avere un figlio, l’altra che ti consiglia di pensarci su bene prima.

Assai più complicata è l’esigenza sociale, quella che più in dettaglio state analizzando e che tende a garantire il più possibile il benessere dei singoli, ma soprattutto dei più deboli, dei vedovi, degli orfani, del superstite di una coppia.
L’analisi è complicata perché una legge univoca e chiara deve tener conto di una miriade di situazioni diverse e tutte concrete e salvaguardare interessi intrecciati ingenuamente o con malizia e contemporaneamente non danneggiare la società nel suo insieme.
Cominciamo col dire che è un problema squisitamente economico. Per tutta una vita di lavoro ognuno di noi alimenta un “fondo pensioni” (ai miei tempi si chiamava così) perché i giorni grigi suoi e dei suoi cari siano meno grigi. Ognuno di noi vorrebbe che questi fondi fossero ben impiegati.

Non si tratta quindi di matrimonio si/no, coppia gay, figli/no figli. Ognuno di noi ha i “suoi” cari, e se pure a vent’anni non sa ancora quali fisicamente saranno, i suoi sacrifici li fa in funzione di “quelli che saranno”. E vorrebbe che avessero il massimo possibile, ma soprattutto vuol essere messo al riparo dai profittatori: perché di questi ce ne sono molti.

Non si vuole limitare la libertà di nessuno, né ledere alcun diritto, ma come comportarsi, ad esempio, nel caso di un anziano signore che preso dalle grazie di una giovane ingravidata da un altro, molla la moglie che gli è stata vicino quarant’anni e convola a brevi nozze con la leggiadra pulzella e poi “toglie il disturbo”?
Paghiamo la pensione di reversibilità alla moglie vecchia, a quella nuova col suo bambino, a tutt’e due?... ed in che misura?... e per quanto tempo?
Scusate l’asprezza del ragionamento, ma la moglie vecchia peserebbe sul comune “fondo pensioni” per un tempo prossimo a quello medio previsto dai calcoli fatti per stabilire la ritenuta fiscale dalla retribuzione del marito, mentre la moglie giovane, vivendo presumibilmente molto più a lungo, quei calcoli li sballerebbe del tutto. A danno di chi?... naturalmente di tutti quegli altri che alla stessa mammella si nutrono.
Ma non per questo si può limitare la libertà di nessuno.

E se poi una anziana vedova con una decorosa pensione di reversibilità pensasse bene di consolarsi con un muovo matrimonio, magari con un uomo economicamente assai più debole di lei, dovrebbe perdere quel livello di vita che il defunto marito ha conquistato per lei che gli era “cara”?

E se il sodalizio economico non fosse fra un marito e sua moglie, ma fra due fratelli, fra madre e figlio, fra due persone estranee per tutti salvo che per sé stesse?

Forse che l’altro, quello con cui ho condiviso la vita, il superstite… chiunque esso sia, è per me “meno caro”?... E poiché “pecunia non olet”, la comunità non ha il diritto di storcere il naso quando occorre pagare, così come non lo fa quando incassa.
E pur tuttavia deve proteggere i diritti di tutti.

Una legge “semplice” che tenga conto di tanti fattori, io non la vedo. E nemmeno una legge “complicata”, perché per quanti possibili casi consideri ce ne sarebbero, o se ne creerebbero, molti altri imprevedibili, capaci di sgusciare fra le maglie dei regolamenti.

La soluzione equa, durissima ma inevitabile, è purtroppo di tipo ideologico. Una legge che tuteli tutti senza tener conto, dichiaratamente, di alcun fattore discriminante.

Può essere di tipo liberista: ognuno badi per se, si faccia le assicurazioni che crede in favore di chi gli pare e la legge, al massimo, tutela che i patti fatti vengano rispettati. O di tipo statalista: tutti pagano secondo il proprio reddito e lo stato garantisce un certo tipo di assistenza, uguale per tutti, da una certa età o da un certo limite di invalidità in poi.
All’una ed all’altra soluzione si potrà poi aggiungere un correttivo di base, che dovrà però essere minimo, basso abbastanza da non essere appetito da nessuno che non sia alla disperazione: lo stato garantisce a chiunque, sempre e comunque, un piatto di minestra, un giaciglio, una coperta, un posto in ospedale, una tomba. Ma null’altro, sennò riapriamo il mercato.

Buono questo sistema?... buono quell’altro? Io credo che ognuno presenti qualche vantaggio, e nasconda grandi insidie.
Ogni soluzione intermedia, di compromesso, per risultare equa presuppone delle doti di onestà, di obiettività, di altruismo oggettivamente assai poco diffuse.

In questo caso, come in molti altri infine, il sistema democratico mostra più degli altri il suo limite: prevede, per funzionare, l’educazione civica che “funzionando” vorrebbe insegnare.

Cordialità

Lucio Musto 22 marzo 2006 parole 957
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Si Lucio, il caso di esempio che hai presentato dell&#39;uomo anziano che lascia la moglie per una giovane è un paradosso, ma possibile, che mette in evidenza il punto debole del mio ragionamento (più diritti solo a chi ha figli, diritti medi non economici a coppie sposato e non, di qualsiasi tipo).

Il problema è che appunto viviamo in una società dove un figlio viene disincentivato, non perchè ci sono più coppie di fatto, non perché ci sono più coppie gay, ma semplicemente perché le condizioni economiche non lo permettono. Ma si preferisce strumentalizzare.
Che poi questi argomenti vengano usati da taluni per ostentare una difesa della famiglia più di facciata che tradotta in una politica reale è un dato di fatto, senza andare al nocciolo del problema

La soluzione che tu proponi Lucio è purtroppo inpraticabile, perchè culturamente non siamo pronti. Alcuni in modo aspro farebbero notare nel tuo ragionamento la mancanza del termine &quot;famiglia&quot;, perchè culturalmente non pronti ad accettare un&#39;idea larga di famiglia, disegnando catastrofi, natalità zero. Come se basterebbe sposarsi per fare un figlio.

La soluzione quindi sta in idelogia VS ideologia? Muro contro muro? Famiglia VS ognuno badi per se VS lo Stato bada per te?

La mia risposta? Non lo so, sono perplesso. Non ho la risposta.
Mi rendo conto però, che diventarebbe difficile regolamentare le eccezioni che potrebbero verificarsi, ma messo su questo piano si arriverebbe ad un scontro ideologico fortissimo, che finirebbe con la vittoria della &quot;consuetudine&quot; sulla &quot;rivoluzione&quot; e sarebbe un&#39;occasione persa per prendere atto del presente e agire di conseguenza, con più moderatezza.

Come in famiglia - Grazie, Giuseppe P., per le tue parole, sei troppo cortese.

E&#39; vero che non ho parlato nominato la famiglia, ma a ragion veduta. L&#39;ho detto subito nel mio intervento con le parole:
«ce ne sarebbe una terza, umanitaria e morale, ma la terremo fuori del discorso da subito».

Perché? perché per me parlare di “famiglia”, come anche di comunità “Umanitaria e Morale” è inscindibile dal parlare di Amore, e se parlo di Amore, in questo ospitale forum, rischio immediatamente di essere tacciato per bigotto, papalino e cattolico di merda.

Allora ho lasciato perdere ed ho considerato il cittadino come tutti lo possono vedere.
Un numero, un ingranaggio qualsiasi della macchina-stato, una pietruzza grigia identica a tutte le altre pietruzze grige di questa sponda sconfinata che chiamiamo civiltà.

Nella famiglia invece, come in una comunità morale, il metro è diverso, e ben lo sappiamo tutti che una famiglia ce l’abbiamo. La spartizione delle risorse non è uguale per tutti, ma viene mediata dall’Amore per le esigenze di ognuno. Poco o molto che sia il benessere (o il dolore) di una famiglia tutti ne partecipano secondo il personale bisogno, o secondo la propria capacità di sopportazione.

In famiglia, come nella comunità morale, l’Amore detta le regole della “condivisione” al posto di quelle del “diritto”, la cultura del “dare” al posto di quella del “possedere”.

Ne accennavo qualche giorno fa in una risposta alla signora Simona a proposito della “comunione dei beni”. Che io sappia, per la prima volta, della “comunione dei beni” se ne parla negli Atti degli Apostoli:
“La moltitudine di coloro che eran venuti alla fede aveva un cuore solo e un&#39;anima sola e nessuno diceva sua proprietà quello che gli apparteneva, ma ogni cosa era fra loro comune.” [At 4,32],
e subito dopo si precisa che tutto veniva ridistribuito secondo il bisogno di ciascuno cosicché “nessuno fra loro fosse indigente”.

La ovvia conclusione matematica e umana è: «allora ‘sta gente aveva un sacco di soldi!», ma non è così, perché non sarebbero bastata nessuna ricchezza, come non basta nella nostra società consumistica, ed inoltre quelli più che altro erano pezzenti.

Semplicemente le risorse bastavano perché ognuno, nell’Amore reciproco, guardava intorno “prima” al bisogno dell’altro e “poi” al proprio.
Esattamente come fa in famiglia qualsiasi genitore amoroso.

Si può applicare questa logica di vita ad una comunità grande? ad una città? ad una nazione?...., al mondo intero?
Si, se “tutta” quella comunità “preventivamente” è convinta di voler vivere in questo modo, No, in ogni altro caso.

E quanti di noi spingerebbero il vicino a cambiare il televisore con uno nuovo prima di cambiarselo lui?... ed allora di queste cose, e di famiglia, è meglio non parlarne proprio, in pubblico!

Cordialità

Lucio Musto 27 marzo 2006 parole 454
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