A ME SEMBRA IL SOLITO GIOCHETTO SPORCO PUZZOLENTE DI ALCUNI PARTITI CHE,CON L'ORRENDA SCUSA DI "AGGIORNARE" LA COSTITUZIONE,COSTITUZIONE CHE CI E' STATA INVIDIATA DA MOLTI STATI,VOGLIONO TRARNE GIOVAMENTO.LA SOLITA PUTTANATA ALL ITALIANA.MA STUPIDI ANCOR PIU' SONO QUELLI CHE CI CREDONO,O CHE DELL ATTUALE OPPOSIZIONE VOTANDO "SI" SI SENTONO DI DESTRA!!!
DA MAGGIORANZA A MINORANZA A MINORATI...!!!!!!

Assolutamente si, signor Falcinelli.

Scheda bianca
Scheda nulla
"SI"
"NO"

secondo il proprio convincimento e la propria coscienza.
Ma andare a votare: Sempre.

Andare a votare significa anche, ed in ogni caso, IO CI SONO!

libero di esprimere quello che voglio.

Lucio, su questo non siamo d'accordo.
C'è sempre anche il non voto che va comunque rispettato; e che è assolutamente preventivato dalla stessa costituzione nel caso di referendum abrogativi.
Certo, per un referendum così importante sarebbe bello che partecipassero tutti... ma chi davvero non sa nemmeno di cosa si parla farebbe meglio a starsene a casa.

allora alex te ne starai a casa, meno male........

X Alex

Non voto

Amico mio, più volte ci siamo impuntati su questo punto: non-voto o astensionismo che dir si voglia, e sembra che non ci riesca di capirci.
Allora io ancora una volta cercherò di chiarire il mio punto di vista immediatamente premettendo che rispetto, come di consuetudine, qualunque posizione diversa dalla mia.

Allora partiamo dall’inizio. Si può marinare l’andare alle urne per una libera scelta, per causa di forza maggiore opposta alla libera scelta, o per semplice dimenticanza.

Mi sembra superfluo fare degli esempi concreti e presumo che su questo si sia senz’altro d’accordo. Ma la prima immediata considerazione che possiamo fare è che il non-voto non può esprimere alcun parere, poiché è comunque arbitrario stabilire quanti abbiano scelto di non andare a votare, quanti non ci siano potuti andare e quanti ci sarebbero voluti andare, si, ma se ne sono scordati.

Già per questo primo motivo i non-voto sono esattamente e solo quello che appaiono: non-voto, nullità, elementi neutri, zeri non significativi.

Riduciamo ora la nostra indagine a quelli che hanno “scelto” di non andare a votare.
Politicamente non significativi poiché non sappiamo con certezza quanti realmente siano, possono avere invece un significato di tipo “culturale”?... l’astensionismo di alcuni cittadini cioè, può essere interpretato come un messaggio forte lanciato agli altri cittadini?...

E’ possibile!... ma quale il suo contenuto?
Poiché si tratta di un segnale “muto”, tutto è lasciato all’interpretazione dei destinatari del messaggio.
E questa interpretazione è univoca?... No!
A seconda del nostro orientamento politico, della realtà contingente, della materia su cui l’elettore è chiamato ad esprimersi, il valore di quel non-voto cambia da me, a te, ad un altro… assumendo significati diversi, discordanti, contraddittori.

Qual è l’interpretazione giusta?... non ci è dato di saperlo, perché ci siamo riproposti di rispettare egualmente il parere di chicchessia, come si fa in democrazia. Naturalmente, mille lecite quanto contraddittorie interpretazioni diverse si elidono a vicenda, ed il risultato è ancora zero.

Anche sotto questo secondo aspetto il non-voto è una inutilità e basta.

Rimane solo una considerazione da fare, ed è di ordine sociale e morale:

«Hai avuto una possibilità, sia pur scarna, sia pur remota, sia pur imperfetta di partecipare, di incidere, di decidere e di assumerti un frammento di impegno e di responsabilità, ma hai eluso il compito affidando peso, responsabilità, merito, colpa e scrupolo solo agli altri.
Come squagliarsela, nel buio. Non è una buona cosa»


Lucio Musto 26 giugno 2006 parole 399
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nadia come al solito dimostri di non capire nulla e di ragionare col paraocchi.
Dicendo che c'è un'altra possibilità non vuol dire che io seguirò quella, possibile che tu non riesca mai a vedere oltre il tuo naso?
Sono già andato a votare e per la tua gioia ho espresso un SI convinto.

Visto che tu non sai per cosa si vota sarebbe stato il caso per te di stare a casa e di non sporcare un referendum serio con le tue ideologie ignoranti.

X Alex

PS

Vedi, Alex? emblematico, ed assai significativo il commento di nadia, che vedo pubblicato prima del mio.

Lei dice “meno male” che te ne stai a casa, e quindi non vai a votare. Naturalmente lei non sa, come non so io, se tu voteresti “si” o “no”, ma nel dubbio preferisce la tua astensione, perché a lei in realtà non interessa sapere come effettivamente la pensano gli italiani, ma solo “vincere”, ed effettivamente, la tua astensione, ogni astensione e confusione gioca a suo favore, QUALUNQUE SIA IL SUO ORIENTAMENTO!.

Paradossalmente, se “tutti” si astenessero ed andasse a votare solo lei, “democraticamente” (a suo modo di vedere) la sua volontà sarebbe quella plebiscitaria degli italiani.

Ecco, in concreto, il significato dell’astensione.

Cordialmente


Lucio Musto 26 giugno 2006 parole 121

negli ultimi due referdum qualcuno la invocava a gran voce l'astensione.......

Interverrò ancora per precisare che naturalmente nadia non si riferiva a me, che l'astensione non l'ho mai sollecitata.

Avrebbe dovuto averla lei, la finezza di questa precisazione, ma naturalmente non la si può pretendere!

nadia dimostri di non capire assolutamente nulla di politica e di consultazioni referendarie: quelli erano referendum abrogativi dove è previsto il quorum!!! Mettiti in testa che non è la stessa cosa rispetto ad un referendum confermativo costituzionale!!

x Lucio
Al di là del fatto che esiste la possibilità di non votare (da prendere con le pinze in questo caso), da tempo ritengo che un quesito del genere debba essere sostenuto o rifiutato con una grande partecipazione al voto.

abrogativo o confermativo votare è sempre importante.......

Nadia, non sono io a dirlo ma la Costituzione!!! Mica sarai superiore anche a quella!!!
Sinceramente, se un referendum abrogativo non mi interessa o ritengo che l'argomento non debba essere oggetto di referendum non voto. Ho il diritto di farlo, se no non ci sarebbe il quorum.

nadia, cioè votare è importante purché non ci vada Alex, che vota contro!

brava nadia! lista unica e voto plebiscitario, questo ci vuole: TUTTI per TE!

no, non sono superiore alla costituzione , per questo l'ho difesa......

Siamo andati avanti perchè qualcuno ha avuto il coraggio di cambiare.
Il tuo è un ragionamento da vecchio conservatore.
Avresti dovuto sapere, visto che sei andata a votare, che nessuno dei principi fondanti la costituzione sarebbe stato cambiato.

Costituzione si scrive con la lettera maiuscolaaaaaaa

x Lucio

"Riduciamo ora la nostra indagine a quelli che hanno “scelto” di non andare a votare.
Politicamente non significativi poiché non sappiamo con certezza quanti realmente siano, possono avere invece un significato di tipo “culturale”?... l’astensionismo di alcuni cittadini cioè, può essere interpretato come un messaggio forte lanciato agli altri cittadini?... "

Hai ragione, ma così è per ogni voto.
Ad esempio ora ho sentito dire che chi ha detto NO vuole una riforma più moderata e condivisa.. e dove lo hanno letto questo? (altri dicono "giù le mani dalla Costituzione", come la mettiamo?) Sulle schede elettorali c'erano solo SI e NO a favore o contro questa precisa riforma, da prendere o da respingere in toto, senza poter fare distinzioni tra i vari aspetti. Tutto il resto è pura fantasia, interpretazioni di parte che ci sono sempre a seguito di un voto.
Così anche alle politiche.. se vince un partito si cercano le motivazioni ed ognuno può dire quello che gli pare (interpreta lo scontento, voto di protesta, voto sul programma, apprezzata la coerenza politica, voto contro la guerra....).
Le ragioni di un voto possono essere molto diverse, per capirle comunque bisognerebbe parlare col singolo elettore.
Detto questo secondo me è stato grave non andare a votare su un referendum costituzionale perchè nessuno può dire "non mi riguarda", ed il suo non voto semplicemente non ha contato, non ha espresso alcuna posizione lasciando che gli altri scegliessero per lui (viceversa, in un referendum abrogativo uno può non votare per non fare raggiungere il quorum, nel qual caso la sua scelte conta eccome.. ma il rischio è che il quorum venga raggiunto ed allora i SI vincano a causa del non-voto dei potenziali NO).
Ovviamente sono d'accordo con te per quanto riguarda tutte le altre consultazioni politiche/amministrative. E la cosa si potrebbe estendere anche ai referendum abrogativi, ma finchè c'è il quorum difenderò il mio non-voto. E se dovessero abolirlo lo riterrei un errore perchè non si può obbligare un elettore ad essere trascinato alle urne da 500.000 firme che ormai ci vuole poco a raccogliere. Anche perchè i referendum costano, e l'abuso degli ultimi anni è stato pagato con quorum che non si raggiungono da 10 anni.. soldi buttati!

Non c'è bisogno di essere necessariemente d'accordo per dimostrare rispetto reciproco.

Saluti, alla prossima!

(sedicente NADIA)ma chi cazzo sei cosa credi di aver difeso......FANATICA da QUATTRO SCUDI !

Ancora voti e quorum

X Alex

Naturalmente le nostre posizioni non sono lontane fra loro, come è normale che sia fra persone ragionevoli, tuttavia io desidero ancora limare le differenze.

Ne faccio un fatto concettuale e di equità sociale non di parte, anche perché (si sarà ormai capito) io una vera "parte" non ce l'ho.

Torno da capo. Fuor di dubbio che sui voti espressi ci si può ricamare su, dire che significavano questo o quello, sono stati dati per questo o quel motivo o per altri rifiutati; ogni oratore ci si sbizzarrisce. E questo lo possono fare tutti, ma vivaddio nessuno può dire che un voto espresso liberale sia invece anarchico o uno dato ai viola sia invece dei gialli!

Numericamente cioè ogni voto vale "uno" e sono tutti dello stesso peso.

Dire invece che "quelli che non hanno votato sono tutti blu" è arbitrario ed ingiusto. Esemplifico con un esempio:

Immagina che esistano due partiti A e B(o coalizioni, o nel caso dei referendum, scelte) e cinque elettori:

Il primo elettore vota A
Il secondo vota B
Il terzo si rompe una gamba e va all'ospedale. Non riesce ad andare a votare.
Il quarto va al mare e se ne frega di quello che succede.
Il quinto è anarchico e rifiuta ogni forma di governo. Non va al seggio.

Il risultato numerico fra A e B è di parità, naturalmente, ma se si stabilisce che il non-voto equivale a votare B ecco che l'unico voto in possesso del secondo elettore pesa sul risultato finale quattro volte quello del primo.
Il che non è giusto viola il principio dell’equiponderalità dei voti.

In pratica significa che, visto che una certa percentuale di astensioni ci sarà comunque, assegnare a priori un vantaggio gratuito (e notevole) ad una delle possibili scelte.

Un discorso analogo andrebbe fatto per il “Premio di maggioranza”, ma le considerazioni a latere ci porterebbero fuori tema.

E' vero, ed è giusto, che si abbia il diritto di non votare, ma questo diritto non deve andare a vantaggio di nessuna parte in lizza aumentando il peso di una certa corrente, come non va a vantaggio di nessuno la scheda bianca (anch'essa lecita e segno di equidistanza fra le opportunità proposte) o la scheda nulla (segno di protesta contro la consultazione elettorale) o infine il rifiuto della scheda (segno di protesta contro il sistema).

Il discorso del quorum invece è una stroppiatura non democratica inventata non so da chi, quando e per quali scopi, una delle solite toppe nuove sul vestito vecchio.

Se c'è una legge che permette la presentazione di un referendum, e che va comunque analizzato e valutato, non ha più senso ritenere "a posteriori" non più valida una presentazione già approvata, e non va confusa la validità del referendum col suo risultato.

500.000 firme sono poche?... concordo senz'altro. Dovrebbero essere 2.850.000, il 5% degli italiani, (perlomeno), per le leggi dello stato ed il 5% della popolazione della regione per le leggi regionali.

Ma io mi batterei volentieri per un più logico 10%, giusto per evitare di buttare soldi inutilmente, ed anche per altre considerazioni numeriche.

E niente quorum con benefit per il “NO”… e naturalmente nemmeno per il “SI” come potrebbe logicamente accadere se introducessimo il referendum propositivo.

Cordialità

Lucio Musto 28 giugno 2006 parole 540
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considera:

Il primo elettore vota A
Il secondo vota A
Il terzo si rompe una gamba e va all'ospedale. Non riesce ad andare a votare.
Il quarto va al mare e se ne frega di quello che succede.
Il quinto è anarchico e rifiuta ogni forma di governo. Non va al seggio.

se si stabilisce che il non-voto equivale a votare B che succede?

Ciao, ma che domande?

Normale!... come al solito!
In TV tutti dicono di aver vinto,
ed a comandare sono sempre gli stessi.

Ma per una crocetta su un pezzo di carta straccia, che volete di più?

X Ciao

E' arrivato prima ZaZaan! col suo spirito sarcastico. Ed al solito " castigat ridendo mores"

In realtà non lo so, ma probabilmente vincerebbe B lo stesso, per tre voti contro due con una sproporzione di valore fra i voti matematicamente pari ad infinito.

Naturalmente è una ipotesi paradossale, ma aritmeticamente corretta, ed indica il limite cui tende la irregolarità elettorale di questo tipo di votazione al diminuire del numero dei votanti.

Mi sono espresso in modo troppo complicato?

Lucio, però l'esempio l'hai fatto su una consultazione politica.
Io continuo a difendere la possibilità di non votare in un referendum abrogativo perchè non è assolutamente necessario al fine del funzionamento della politica e dello Stato.
Se il quorum non viene raggiunto vuol dire che resta tutto come prima e non viene abrogato niente.

E' ovvio che lo stesso concetto spostato alla politica, alle elezioni amministrative o ad una consultazione propositiva o costituzionale non ha senso.