Va bene, Sergio, quel che è giusto è giusto...
Riportiamo in vita anche la versione “corrige”, e speriamo che non proceda soltanto di copia/incolla della precedente.
Da parte mia riporterò solo una riscrittura del mio commento iniziale.

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Inutile discutere il caso in sé, avevi già fatto un'analisi sin TROPPO approfondita (lasciando poco spazio per ulteriori “aggiunte” altrui); il punto semmai è lo STANDARD con cui la Chiesa sforna queste infelici dichiarazioni.

Infatti il metodo di dialogo della Chiesa è sempre lo stesso: dico e non dico, mi mantengo sul vago così nessuno può contraddirmi con “cose che non ho mai affermato”.

Funziona sempre, finché nessuno comincia a fare domande o chiedere precisazioni. E quelli sono sempre in pochi (blasfemi posseduti da Satana, naturalmente).

Così, tutti in salvo e contenti: la Chiesa, che ha “preso una ferma posizione”, e gli ascoltatori, che sanno che l'amica Chiesa veglia sui loro “beni indisponibili” (dagli amici mi guardi Dio...ma chi mi guarda, da Dio?)

Nonostante l'apparenza, Logica e Fede non sono elementi in contrapposizione, quando non sono “estremisti”.
Anche se è difficile conciliarli allo stesso tempo (come l'acqua e l'olio), ognuno può compensare l'inadeguatezza delle risposte dell'altro.
Ammesso, ovviamente, che ci si ponga delle DOMANDE...Dio non ha mai ordinato a nessuno di essere stupido. Men che meno alla “sua” Chiesa.

Ivan sei proprio un monellaccio.
Lo dirò alla tua mamma.

Ciao fratello bradipo

Ivan,
poni sempre problemi che fanno riflettere, la tua logica non fa una grinza, per questo ti stimo. Solo ho i miei dubbi sul possibile connubio tra logica e fede, perché mi spiace, ma io non ho fede. Cordiali saluti,da un c. (come da qualche parte sono stato definito da qualcuno).

Caro Alfonso, se la mia “logica” non facesse una grinza, mi sarei già fatto Papa (sua santità Bradipo I°...Suona bene...)

Comunque, dovresti precisare in COSA non hai “fede”...
Immagino ti riferissi ai dettami della Chiesa Romana, ma fortunatamente la “fede” non si limita a quella...no?

Ricambio i saluti da un altro definito c. (nonché s., tdc., m., pp., b., dt., e una volta anche fcb...)

Logica e fede, dire e non dire…

Per una volta cedo alla tentazione di svolgere un intervento in tono serio.

La fede attiene più a un sentimento, a quel sentimento religioso innato che scaturì nell’uomo appena cominciò a porsi delle domande e soprattutto ad acquisire la consapevolezza del proprio destino.

Alla logica ha attinto chi ha cominciato a sistematizzare e organizzare il sentimento religioso traducendolo in liturgia, ideologia (inteso come sistema definito e talvolta definitivo in grado di fornire risposte a ogni quesito), sistema e strumento di potere.
Certamente è alla logica che il potere sacerdotale ha fatto ricorso per spiegare e motivare, miscelando sapientemente logica e aspetti rituali, mistici e sacrali.
Pensate a quanto ogni religione ricorre ad aspetti mistici per diffondere norme igieniche e salutari (il digiuno, il divieto di mangiare carne di maiale…).

Alla logica la religione ricorre per affermare norme di comportamento e valori etici, ma con la particolarità che le conclusioni non originano da premesse logiche o oggettive, materiali e incontestabili, universalmente accettate e acquisite o comunque dimostrabili con un ragionamento razionale, ma da atti di fede. Se vacillano questi ultimi, crolla tutto. Una azione non è valida in sé per quel che produce ma in funzione di un aldilà, di un premio, di qualcosa che trascende la vita materiale.
Immanenza e trascendenza, eterno contrasto e difficile equilibrio da instaurare e mantenere.

Personalmente preferisco la logica fondata su valutazioni della realtà e delle azioni per quel che producono, nella consapevolezza che c’è un ambito di mistero che posso indagare ma che non posso razionalmente provare essendo la mia conoscenza limitata nelle dimensioni di tempo e di spazio… e Dio è certamente fuori da queste dimensioni. Agnostico? Si, forse si. Ma sono poco interessato alle catalogazioni.

Rispetto al dire e non dire, affermerei che la chiesa cattolica talvolta dice una cosa e anche il suo contrario. Viola, talvolta, il principio di non contraddizione. Ciò è conseguenza delle premesse, non logiche, che affondano le radici in ragioni di fede.
Per fare un esempio, che è stato motivo di discussioni accese (nella copia di questa discussione quella dal titolo Sergio e in altre dedicate alla pena di morte, compresa Pena di morte si o no che Ivan ha riportato in auge), prendiamo la posizione della chiesa cattolica sulla pena di morte. Può essere affermato che la chiesa cattolica la ammette, può essere affermato che la condanna. Si tratta però di una condanna “politica” e non “morale”.
Come si concilia ciò con l’affermata inviolabilità della vita umana?
Un bel match. Conseguenza logica del conciliare passato e presente, della necessità di cambiare le posizioni del passato senza negarle perchè sul piano logico chi deriva la propria autorità direttamente da Dio non può modificare i valori etici, salvo affermare implicitamente che oggi è più capace di ascoltare Dio di quanto lo fosse in passato.
Si fa allora in questi casi ricorso alle istanze sociali che premono in una determinata direzione, ma anche in questo caso l’insegnamento religioso dimostrerebbe di non essere su una sfera etica superiore a quella della società civile ma espressione di tale società. Ma allora da dove deriva il potere di guida? L’autorità etica che consente alla chiesa di proporsi come assoluto etico da quale fonte attinge?

Il laico (liberale, democratico, non certo il laico conservatore o peggio totalitario) da questo punto di vista è facilitato: ha pochi principi fondamentali da cui muove e tutto diviene un lento e complesso tentativo di affermare tali principi, ampliando di continuo i confini delle libertà e dei diritti con il maturare della coscienza individuale e collettiva.
Il laico, il pensiero liberale, è pienamente inserito nella storia e nell’evoluzione umana. Libero di sbagliare e di ricredersi, libero di modificare e abiurare posizioni del passato dovendo solo spiegare perchè oggi preferisce una soluzione diversa rispetto a quella del passato.
Di contro, il laico è più solo, meno assistito dalle certezze che trovano nella fede la forza e l’illuminazione; deve dunque porsi sempre il dubbio e imparare a convivere con esso: non è mai arrivato, ma sempre in divenire.
Il laico totalitario o conservatore è più impermeabile: trova nell’ideologia che lo sorregge o nell’appagamento del livello raggiunto le sue incrollabili certezze (fino a quando non arrivano le mazzate della storia).

Il pensiero religioso, soprattutto quello delle religioni monoteiste, vive la contraddizione del far convivere conservazione e innovazione; risolvono questa contraddizione brillantemente quando si pongono in posizione di ascolto e accettano umilmente di essere impegnate nel complesso tentativo di interpretare sempre meglio il messaggio di Dio; vacillano e inciampano quando pensano di aver concluso l’ascolto chiudendo ogni spazio al dubbio e alla ricerca.
Esattamente la stessa situazione che prevale nella società civile quando le forze conservatrici ritengono che lo status quo sia ottimale e non serva altro che non sia un’ordinaria manutenzione.

Quando la religione attinge alla parola di Dio cercando costantemente di interpretarla al meglio senza scrivere mai la parola fine, ecco che concorre all’evoluzione della società civile esattamente come i laici che partono da pochi fondamentali principi. In caso contrario la religione rischia di far prevalere l’aspetto gerarchico e di potere, liturgico e codicicistico, concorrendo alla conservazione e non a evoluzione ed emancipazione.

In due parole potremmo affermare che fede e pensiero laico si equivalgono quando non affermano posizioni assolute, integraliste o totalitarie, sebbene muovano da premesse diverse.
Stranamente le religioni e il pensiero laico, che dovrebbero essere naturali alleati, sono storicamente come cane e gatto; altrettanto stranamente, ma in coerenza con la precedente stranezza, religioni e sistemi totalitari sono spesso andati d’accordo. Conferma del prevalere degli aspetti di conservazione e di potere sull’essere in ascolto di Dio.

Contento papa Bradipo I°?
...azz che fatica, vado a riposarmi.

Bravo, Harakiri, proprio un bell'intervento.

Tuttavia dobbiamo fare un distinguo tra una contraddizione VERBALE e una contraddizione CONCETTUALE.

Dire “Io non sono razzista, è solo che detesto i negri” è una contraddizione VERBALE

Dire “La vita è un bene indisponibile” e tollerare il ricorso alla pena capitale è una contraddizione CONCETTUALE.

Più o meno è quello che si legge fra le righe di questa tua frase:
“Può essere affermato che la chiesa cattolica ammette la pena di morte, può essere affermato che la condanna. Si tratta però di una condanna “politica” e non “morale”.

Per quel che mi riguarda, non rinfaccio quest'ultimo concetto alla Chiesa: la sua ammissione è soltanto FORMALE, per non dire virtualmente inesistente.

Ciò nonostante, non mi è ancora capitato di sentire un alto prelato (o perché no il Papa stesso) dire una frase del tipo “Mi rifiuto di andare in visita in un Paese in cui è in vigore la pena di morte”.

Data la risonanza mediatica che viene data a qualunque banalità da terza elementare espressa dal Pontefice, pensa a che rivoluzione porterebbe una tale, semplicissima affermazione!

Invece silenzio totale. Dogma che funziona non si cambia. Ma funziona davvero?
Mi sa che le alte sfere dei “rappresentanti di Dio in Terra” dovrebbero seriamente considerare che l'audience non si fa più incantare da quattro belinate su inferno e paradiso.

Essere “credenti” sta assomigliando sempre più ad essere Abbonati RAI: okay, il Canone continuo a pagartelo, e questo fa di me un Abbonato...ma col cavolo che mi sorbisco anche i tuoi programmi per rimbambiti!

s.s. Bradipo I°

Per me, la VITA vuol dire, parlare,e sentire me stesso.La VITA non è un bene indisponibile,e proprio il mio ESSERE tra li ESSERI.Far male agli altri, vuol dire attingere me stesso ,perche nello stesso tempo, io SONO ,e rapresento li ALTRI.
La religione ,è filosofia della vita,non e la VITA; noi rapresentiamo la VITA.La religione è il nostro modo di essere,non il ESSERE.

Ivan, attenzione a certe distinzioni che rischiano di condurci verso autentiche trappole mentali.

La distinzione tra contraddizione verbale e concettuale è a mio avviso una di queste trappole.

Credo di aver compreso il tuo ragionamento quando poi prosegui riferendoti all’ammissione formale, ma ritengo utile svolgere qualche considerazione.

Le parole esprimono concetti, così la distinzione tra contraddizione verbale e concettuale si riduce il più delle volte a indicare una delimitazione del concetto espresso.

Affermare “io non sono razzista, è solo che detesto i negri” è, infatti, una delimitazione di come debba essere inteso il razzismo dell’autore di questa affermazione: rivolto esclusivamente ai “negri”, e non a tutti gli altri popoli di colore diverso.

Affermare che “la vita è un bene indisponibile” ma ammettere la pena capitale è una contraddizione concettuale, che si esprime tramite parole e atti, ovvero un’incoerenza.

Da un’affermazione di principio perentoria e netta, discendono una serie di conseguenze; se una di tali conseguenze è che nonostante la vita sia un bene indisponibile si possono prevedere alcune eccezioni, e poco importa quanto ampie o limitate, ne consegue che quel principio di partenza non è poi così perentorio e netto.
La contraddizione non è formale ma sostanziale: esistono, infatti, molti Stati che pur prevedendo la pena capitale nei fatti non la applicano da anni; sono i cosiddetti “abolizionisti di fatto”.

Una pena è una previsione giuridica e la circostanza che la previsione non sia applicata nulla toglie alla previsione stessa: c’è solo la speranza che dalla non applicazione si passi all’abolizione, ma esiste anche l’ipotesi contraria che si torni ad applicarla.
Allo stesso modo profonda è la differenza tra auspicare un cambiamento, sulla scia di una maggiore sensibilità della società civile, e promuovere il cambiamento per un’istanza etica.
Ovviamente, la distinzione tra etica e politica lascia aperta alla politica ogni opzione ritenuta socialmente utile; mentre un’opzione ritenuta lecita sul piano morale rende più forte la scelta politica.
Quindi, la mancata condanna morale della pena capitale concorre a sostanziare la scelta politica di non cancellare la previsione della pena capitale.
Il riconoscimento della liceità di un istituto giuridico diviene premessa solida, utilizzata da molti politici, per mantenere la previsione dell’istituto stesso.

In quanto affermato da Harakiri, condanna politica ma non morale, vedo la valutazione politica sull’esistenza o meno di condizioni che permettano di escludere la pena capitale, ma senza che ciò comporti la bocciatura morale della pena capitale, che rimane pertanto lecita sul piano morale e a maggior ragione su quello giuridico.
La pena di morte come ipotesi estrema applicabile in rarissimi casi in relazione agli strumenti repressivi più efficaci di cui uno Stato dispone; strumenti più efficaci così da poter auspicare che si possa giungere all’abolizione completa della pena di morte.
Di contro, se uno Stato non dispone di questi strumenti più efficaci o si trova ad affrontare situazioni emergenziali la pena di morte potrebbe tornare di attualità.
Ricorderai che anche in Italia si parlò di ripristino della pena di morte nella stagione del terrorismo; e a parlarne in termini possibilisti non fu solo Almirante ma anche Ugo La Malfa, per esempio.

Il dibattito politico e culturale sulla pena di morte negli USA, così come tra i sostenitori della pena capitale, fa riferimento costante alla cultura cristiana, sia di matrice protestante sia di matrice cattolica, per legittimarla.
Istruttivo leggere il breve saggio di Luigi Lorenzetti dedicato proprio alla pena di morte e al pensiero cattolico (lo trovate a questo link www.luigilorenzetti.net/files/la_chiesa_e_la_pena_di_morte.pdf), per cogliere la problematicità del rapporto tra dottrina cattolica e pena di morte (chi non conoscesse Lorenzetti, a questo link trova qualche utile informazione http://www.luigilorenzetti.net).
E per chi volesse approfondire l’argomento, ascoltando una campana esterna al mondo cattolico, interessante anche la recente pubblicazione di Francesco D’Alpa “Il sì cattolico alla pena di morte”.

Precisazione accolta, Sergio, anche se chiaramente ero stato piuttosto sommario nel descrivere quel che intendo per contraddizioni “verbali” e “concettuali”

Direi che il discorso si può riassumere in questa tua osservazione:

<< Da un’affermazione di principio perentoria e netta, discendono una serie di conseguenze;
se una di tali conseguenze è che nonostante “la vita sia un bene indisponibile” si possono prevedere alcune eccezioni, E POCO IMPORTA QUANTO AMPIE O LIMITATE, ne consegue che quel principio di partenza non è poi così perentorio e netto.
Quindi, la mancata condanna morale (da parte della Chiesa) della pena capitale concorre a sostanziare la scelta politica di NON cancellare la previsione della pena capitale. >>

Poi aggiungi:

<< Ricorderai che anche in Italia si parlò di ripristino della pena di morte nella stagione del terrorismo; e a parlarne in termini possibilisti non fu solo Almirante ma anche Ugo La Malfa, per esempio. >>

Pace all&#39;animaccia loro (politicamente parlando), dei quali non ho mai avuto una sconfinata simpatia (umanamente parlando).

Restando in tempi più attuali, citerei l&#39;invito di Bossi a “bombardare le carrette del mare” come sublime soluzione al problema dell&#39;immigrazione clandestina, e liquidata come l&#39;ennesima “sparata” del Senatùr.

Al di là del tono provocatorio, non so se l&#39;Umbertino si sia già trovato ad essere cannoneggiato mentre fa una gita in barca. Dal fatto che è ancora vivo direi di NO, visto che la sua frase sottintende senza mezze misure “ADOTTIAMO LA PENA DI MORTE PER IL REATO DI TENTATA IMMIGRAZIONE CLANDESTINA”...no?

Invece, solo due risatine per l&#39;ennesima battuta di un notorio “buffone”. Ma nessuno si ferma a considerare che il Parlamento (e quindi il destino sociale del nostro Paese) è in mano a questi “buffoni”, che non si preoccupano di fare attenzione alle proprie dichiarazioni perché tanto “nessuno li prende sul serio”? (contraddizione concettuale...)

Per me è la LIBERTA&#39; un bene indisponibile.
Per essa si può, forse si deve, anche morire!

Visto che ho scoperto che siete vivaci frequentatori del forum... dico anch&#39;io la mia, da cocciuto che sono.

1- Suggestiva la definizione di &quot;vita inanimata&quot;. Peccato che sia altrettanto scientificamente insensata.

2- La pena di morte è trattata nel Catechismo in più punti e se se ne volesse comprendere la posizione ufficiale li si leggerebbe (e citerebbe tutti). Così scopriresti che la pena di morte è prevista &quot;solo&quot; in caso in cui non farlo si provocherebbe la morte di altri. Perfettamente consistente, quindi. Non è un&#39;eccezione, è un modo per difendere l&#39;indisponibilità della vita da parte di terzi.

3- Mi pare che l&#39;articolo 5 del CC si sovrapponga alla prima parte dell&#39;affermazione di Mons. Bagnasco in modo perfetto. Lo cambiamo?

my 2 cents

«Di quale vita si occupa la Chiesa? Non della vita di ogni essere vivente, poiché dalle Sacre Scritture discende la facoltà dell’uomo di disporre della vita delle altre creature del creato. Il riferimento va inteso alla vita umana.»
Un bell&#39;esercizio di stile. Ma, senza scomodare le Sacre Scritture, mi spiegheresti come sarebbe possibile conciliare l&#39;eutanasia con una forma di vita animale / vegetale / unicellulare ecc... ?

«Se vogliamo trovare l’opposto della morte, dobbiamo pensare alla “nascita”; nascita e morte sono i due opposti e tra questi c’è la vita.»
Questa frase porta a interessanti sviluppi. Quando nasce un virus? Se nasce nel momento in cui termina la sua replicazione si potrebbe dire che la &quot;nascita&quot; di un uomo coincide con la fecondazione (cioè con il completamento del proprio patrimonio genetico) non con il parto. Non so se credi questo, Sergio, ma attento alle definizioni prosaiche e alle conseguenze che esse comportano.

Ipsilon, appunto il catechismo leggilo e non ti avventurare in un terreno nel quale dimostri di essere sommamente ignorante (o disonesto?, per rievocare un termine che ti è caro).
Senza dubbio non è onesto affermare cose palesemente false.

Il punto 2267 del Catechismo della Chiesa Cattolica recita testualmente:
“L&#39;insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell&#39;identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l&#39;unica via praticabile per difendere efficacemente dall&#39;aggressore ingiusto la vita di esseri umani. Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall&#39;aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l&#39;autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana. Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l&#39;ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56]”.

Il compendio al catechismo recita
“469. Quale pena si può infliggere? La pena inflitta deve essere proporzionata alla gravità del delitto. Oggi, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere il crimine rendendo inoffensivo il colpevole, i casi di assoluta necessità di pena di morte «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti» (Evangelium vitae). Quando i mezzi incruenti sono sufficienti, l&#39;autorità si limiterà a questi mezzi, perché questi corrispondono meglio alle condizioni concrete del bene comune, sono più conformi alla dignità della persona e non tolgono definitivamente al colpevole la possibilità di redimersi.”

Poiché la pena di morte è inflitta a chi ha subito un processo ed è quindi sottoposto a un regime carcerario o in ogni caso messo nella condizione di non arrecare danno alla collettività, l’eliminazione fisica del delinquente non risponde mai alla necessità di “difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”.
La pena di morte trova solo nel presunto valore di deterrenza la sua giustificazione: si elimina un “ingiusto” nella speranza, dimostratasi vana, che ciò sia di monito per altri.
A chi è demandata la valutazione se la pena di morte sia &quot;l&#39;unica via&quot; se non all&#39;autorità dello Stato che così è moralmente legittimato proprio dalla Chiesa?
Si continua ad ammettere che esistano casi di &quot;assoluta necessità di pena di morte&quot; e non si sta parlando di legittima difesa, ma di pena inflitta dall&#39;autorità statale dopo l&#39;accertamento della colpa per reprimere il crimine.
Non solo, quando i mezzi incruenti sono sufficienti si potrà evitare la pena capitale… ma se i mezzi non sono ritenuti sufficienti… il ricorso alla pena capitale diviene lecito.

La Chiesa sulla pena di morte si barcamena tra necessità d’innovazione e tradizione, non potendo e non volendo smentire le autorevoli voci ecclesiastiche che nel recente passato si sono espresse inequivocabilmente per l’ammissione della pena di morte. Per esempio Pio XII nel 1952 e nel 1955, cioè ieri per chi pretende di dare lezioni di etica assoluta.

Ti ricordo, infine, che il Catechismo riporta parole estratte dall’Evanhelium Vitae, enciclica del 1995 di Giovanni Paolo II.
Ancora, la pena di morte è stata prevista dallo Stato Vaticano sino al pontificato di Paolo VI ed espressamente prevista, all’indomani della rinascita della Stato Vaticano, dall’art 4 della legge 2 del 7 giugno 1929, che prevedeva per chi attentava alla vita, libertà o integrità del Pontefice nel territorio del neo-costituito Stato Vaticano la pena prevista dall’art. 1 della legge del Regno d’Italia 25 novembre 1926 n. 2008, ovvero la pena di morte.

In definitiva, la Chiesa non è mai giunta a una condanna chiara e definitiva della pena di morte, non ha mai considerato “immorale” la pena di morte (pur essendo immorale l’uccisione diretta e volontaria).
In altre parole, l’aborto è immorale e viola la legge divina, la pena di morte no; l’omicidio, l’uccisione diretta e volontaria, è immorale ma la pena di morte non è considerata un’uccisione diretta e volontaria. L’eutanasia merita una condanna precisa e severa (“…l&#39;eutanasia è una grave violazione della Legge di Dio, in quanto uccisione deliberata moralmente inaccettabile di una persona umana. Tale dottrina è fondata sulla legge naturale e sulla Parola di Dio scritta, è trasmessa dalla Tradizione della Chiesa ed insegnata dal Magistero ordinario e universale”) mentre nessuna condanna è stata espressa nei confronti della pena di morte.

Se vuoi comprendere la posizione ufficiale, che tanto ti piace, leggi i documenti ufficiali e non esibirti in affermazioni avventate.

Santo cielo, Ipsilon, sei andato a recuperare due dei thread di Sergio il Pesce-Cane?!... Uno di quelli che vogliono avere sempre e comunque ragione e l&#39;ultima parola in ogni discussione, nientemeno che una laicissima emanazione della Santissima Trimurti del forum Aduc!!... Sì, insomma, uno dei bari-baroni del forum, abilissimo nel gioco delle tre carte e nell&#39;arte del vittimismo, logorroico fino all&#39;inverosimile...
Hai già visto da te che tipo è: pur di aver ragione arriva a farsi passare per tonto e sostenere che il &quot;massimo&quot; da lui usato a proposito del &quot;relativismo&quot; della Chiesa cattolica deve essere inteso come sinonimo di &quot;grandissimo&quot; e non come superlativo di &quot;grande&quot;...
E guarda cosa ti ha combinato: per averla vinta ti ha pure riscodellato parte del Catechismo, e ci ha ricamato sopra le sue partigiane conclusioni (non lesinando i soliti &quot;ignorante&quot; e &quot;disonesto&quot; del caso)!...

(Sergio, se mi sono sbagliato, se tonto lo sei davvero e non per convenienza, diccelo chiaramente, così ti spiego come stanno le cose su quel catechismo che a quanto pare sai leggere e ricopiare, ma ancora non riesci o non vuoi capire!...)

dal dizionario De Mauro

1a agg., superl. di grande, il più grande, il più elevato (abbr. max.): la massima velocità consentita sull’autostrada | il più esteso: la massima parte del terreno | che ha la maggior durata: la massima parte della giornata
1b agg., estens., che è al suo più alto grado di diffusione e di sviluppo: il periodo di m. splendore dell’Impero Romano | che ha rilevanza essenziale, fondamentale: un problema di massima importanza
1c agg., fig., intensissimo, vivissimo, profondissimo: le usa la massima benevolenza; il m. sforzo
1d agg., che è il più elevato in una scala di valori: m. vantaggio
1e agg., che è il più importante, il più famoso, il più eccelso: le massime autorità
1a agg., superl. di grande, il più grande, il più elevato (abbr. max.): la massima velocità consentita sull’autostrada | il più esteso: la massima parte del terreno | che ha la maggior durata: la massima parte della giornata
1b agg., estens., che è al suo più alto grado di diffusione e di sviluppo: il periodo di m. splendore dell’Impero Romano | che ha rilevanza essenziale, fondamentale: un problema di massima importanza
1c agg., fig., intensissimo, vivissimo, profondissimo: le usa la massima benevolenza; il m. sforzo
1d agg., che è il più elevato in una scala di valori: m. vantaggio
1e agg., che è il più importante, il più famoso, il più eccelso: le massime autorità
2a s.m., la quantità più grande possibile, il grado, il livello più elevato: deve scontare il m. della pena | cosa o persona ritenuta la migliore, la più piacevole o interessante: quel batterista di jazz è il m.
2b s.m. TS sport &#8658;peso massimo
3 avv. CO spec. in annunci economici, al massimo: cercasi segretaria m. ventenne (abbr. max.)

Dal dizionario Garzanti
massimo
Dal lat. maximu(m), superl. di magnus &#39;grande&#39;
Definizione
agg. [superl. di grande] grandissimo, il più grande; estremo: prestare la massima attenzione; ottenere la massima votazione; lavorare col massimo impegno; avere il massimo rispetto per qualcuno; la velocità massima di una macchina; il livello massimo di un fiume | pontefice massimo, quello da cui, nella Roma antica, dipendeva l&#39;organizzazione del culto | temperatura massima, la più alta registrata in una località in un determinato arco di tempo | pressione massima, (med.) il valore più alto della pressione arteriosa di una persona | massimo comun divisore, (mat.) fra due o più numeri interi, il più grande fra i divisori comuni dei numeri dati | tempo massimo, (sport) nelle gare di corsa, il più lungo termine di tempo concesso agli atleti per compiere il percorso: arrivare fuori tempo massimo | peso massimo, nel pugilato, nella lotta e nel sollevamento pesi, atleta appartenente alla categoria di peso maggiore

8 febbraio 2007: card. Ennio Antonelli, arcivescovo di Firenze:
&quot;L&#39;abolizione della pena di morte e&#39; conforme al Vangelo e la Chiesa lavora con perseveranza in questo senso&quot;. &quot;La Chiesa - ha spiegato - ritiene che l&#39;uccisione diretta di un innocente sia sempre un delitto. Ma non si sente di dire teoricamente che la pena di morte per gravissimi delitti e in alcune circostanze sia in contraddizione con il Vangelo&quot;. Il riferimento del cardinale e&#39; al Catechismo della Chiesa Cattolica che dieci anni fa lascio&#39; uno spiraglio alla liceita&#39; della condanna capitale nel caso che non vi fosse altro modo per impedire il ripetersi di omicidi, ad esempio se in paese non ci sono carceri. &quot;E&#39; nella linea del Vangelo - ha ripetuto Antonelli - lavorare perche&#39; non ci sia la pena di morte, ma bisogna essere prudenti e non assumere posizioni totalitarie&quot;. (Fonti: AGI, 08/02/2007)

Ratzinger, 2004

&quot;Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la santa comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia.&quot;

3 febbraio 2007 (ANSA)
Benedetto XVI: &quot;gli Stati hanno a disposizione mezzi più efficaci (della pena capitale) per impedire i delitti rendendo colui che ha commesso un&#39;offesa incapace di fare il male senza togliergli definitivamente la possibilità di riscattarsi&quot;

La pena di morte serve per impedire i delitti?
Gli Stati hanno strumenti più efficaci e quindi possono rinunciare alla pena di morte.
La pena di morte non è necessaria, se si dispone di mezzi efficaci (quindi deve verificarsi questa condizione), ma non è ritenuta immorale.
Il Papa non contesta la pena di morte ma la sua efficacia e necessità.
Il Papa non fa chiacchiere da bar sport; è lecito ritenere che la scelta delle parole sia, quindi, meditata e accurata.

A voi sta bene questa posizione?
Ben per voi.
A me no. E ritengo sia mio diritto contestarla con la stessa veemenza e perentorietà che le autorità ecclesiastiche utilizzano per tuonare contro le leggi dello Stato e l’attività legislativa in materia di fine vita, aborto, contraccezione, coppie di fatto, diritti civili…

&quot;La nuova evangelizzazione richiede ai discepoli di Cristo di essere incondizionatamente a favore della vita. La società moderna è in possesso dei mezzi per proteggersi, senza negare ai criminali la possibilità di redimersi. La pena di morte è crudele e non necessaria e questo vale anche per colui che ha fatto molto del male&quot;
(Dichiarazione di Giovanni Paolo II durante la sua ultima visita negli Stati Uniti, gennaio 1999, riportata da Wikimedia)

Perfetto, ma da queste affermazioni solenni non è derivata alcuna modifica nella dottrina della Chiesa.
Anzi, con Benedetto XVI la Chiesa Cattolica sembra tornata su posizioni più arretrate rispetto a quelle espresse dal suo predecessore (che in ogni caso non sono rispecchiate nella nuova formulazione del Catechismo e del Compendio da lui promossa, sotto la guida del card. Ratzinger).

Non è colpa mia se per la chiesa la pena di morte rimane in ogni caso ammissibile: in casi rari, d’accordo, ma nella premessa che lo Stato disponga di mezzi efficienti per impedire i crimini.
Quindi, se non dispone di questi mezzi, la pena di morte è lecita.
Non solo, la pena di morte è ancora presentata come un mezzo per “impedire” i crimini.
La pena di morte è per la dottrina cattolica ritenuta un mezzo poco efficace, ma non c’è alcuna condanna morale per la pena capitale: condanna che invece è in modo inequivocabile espressa per aborto e eutanasia, fino a condannare chi approva leggi che ne consentono l’esercizio e chiunque si adoperi per applicarle.

Esiste una notevole differenza tra valutazione di efficacia e condanna morale.
Se qualcuno non coglie questa differenza, non so cosa farci.
Se la cosa crea disagio, parlatene con il vostro parroco, vescovo, cardinale… ma non prendetevela con me che mi limito a rilevare quella che a me appare come una profonda contraddizione.
Tra l’altro, contaddizione evidente laddove la Chiesa auspica che si giunga all’abolizione della pena di morte sulla scia della sempre più diffusa avversione dell’opinione pubblica (1), mentre su altre tematiche etiche la Chiesa non sembra interessata all’opinione pubblica (dalla contraccezione all’aborto e alle unioni di fatto, per esempio), ma interviene indicando quali siano le leggi giuste e quelle ingiuste.
Come mai su tante questioni la Chiesa la fa da protagonista mentre sulla pena di morte gioca di rimessa mettendosi sulla scia dell’opinione pubblica?
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Nota 1
Riporto il testo tratto dal Compendio della dottrina sociale della Chiesa (2 APRILE 2004), punto 405:
La Chiesa vede come un segno di speranza “la sempre più diffusa avversione dell&#39;opinione pubblica alla pena di morte anche solo come strumento di “legittima difesa” sociale, in considerazione delle possibilità di cui dispone una moderna società di reprimere efficacemente il crimine in modi che, mentre rendono inoffensivo colui che l&#39;ha commesso, non gli tolgono definitivamente la possibilità di redimersi”.(833)
Seppure l&#39;insegnamento tradizionale della Chiesa non escluda — supposto il pieno accertamento dell&#39;identità e della responsabilità del colpevole — la pena di morte “quando questa fosse l&#39;unica via praticabile per difendere efficacemente dall&#39;aggressore ingiusto la vita di esseri umani”,(834) i metodi non cruenti di repressione e di punizione sono preferibili in quanto “meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e più conformi alla dignità della persona umana” .(835)
Il crescente numero di Paesi che adottano provvedimenti per abolire la pena di morte o per sospenderne l&#39;applicazione è anche una prova del fatto che i casi in cui è assolutamente necessario sopprimere il reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”.(836)
La crescente avversione dell&#39;opinione pubblica alla pena di morte e i vari provvedimenti in vista della sua abolizione, ovvero della sospensione della sua applicazione, costituiscono visibili manifestazioni di una maggiore sensibilità morale.
NOTE
883 Cfr. Paolo VI, Discorso alle Nazioni Unite (4 ottobre 1965), 2: AAS 57 (1965) 879-880.
884Cfr. Pio XII, Lett. enc. Summi Pontificatus: AAS 31 (1939) 438-439.
885 Cfr. Giovanni XXIII, Lett. enc. Pacem in terris: AAS 55 (1963) 292; Giovanni Paolo II, Lett. enc. Centesimus annus, 52: AAS 83 (1991) 857-858.
836 Cfr. Giovanni XXIII, Lett. enc. Pacem in terris: AAS 55 (1963) 284.

Come volevasi dimostrare: pur di avere l&#39;ultima parola Sergio è disposto a ripetersi all&#39;infinito col risultato di annientarsi da solo!... (O forse è proprio tonto e continua a non capire quello che legge?!...)
Anche per il laico stato italiano la &quot;pena di morte&quot; è ammissibile e di fatto applicata, addirittura in via preventiva: se qualche pazzo o criminale mi sta per ammazzare, qualsiasi rappresentante delle forze dell&#39;ordine (e non solo) è legittimato ad intervenire ed eventualmente anche uccidere, &quot;ope legis&quot;...
Quale dovrebbe essere l&#39;alternativa dei &quot;rari&quot; ma pur sempre possibili &quot;casi&quot; paventati dal Catechismo cattolico: lasciare &quot;la vita di esseri umani&quot; in balia della violenza dell&#39;ipotetico &quot;aggressore ingiusto&quot;?!... (&quot;<b>aggressore</b> ingiusto&quot;: sai leggere, Sergio?!...)
<b> Nel caso non si fosse ancora capito, quella parte del sommario tratta della &quot;legittima difesa&quot;, non... &quot;dei delitti e delle pene&quot;</b>!!...

(E cosa dovremmo fare, equiparare il malato terminale o il &quot;nascituro&quot; al criminale incallito in azione, o presentare la pena di morte come... &quot;pareggiamento dei conti&quot;?!... Boh, vallo a capire &#39;sto Sergio!...)

Beetle non turlupinare il prossimo.
Non si tratta della legittima difesa.

legittima difesa? sì il titolo dato al paragrafo in cui si parla di pena di morte e non solo di legittima difesa; bella ipocrita copertura ma chi vuoi prendere in giro.
Praticamente si afferma che la pena di morte è una forma di legittima difesa... sti cazzi!

Catechismo della Chiesa Cattolica punto 2267:
L&#39;insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell&#39;identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l&#39;unica via praticabile per difendere efficacemente dall&#39;aggressore ingiusto la vita di esseri umani. Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall&#39;aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l&#39;autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana. Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l&#39;ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM

Se le parole hanno un senso...

&quot;...<b>supposto il pieno accertamento dell&#39;identità e della responsabiltà del colpevole... ...quando questa fosse l&#39;unica via praticabile per difendere efficacemente dall&#39;aggressore ingiusto la vita di esseri umani</b>... ...<b>i casi di assoluta necessità di soppressione del reo &quot;sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti</b>&quot;...&quot;

Se nel corso di qualche sommossa o evasione un pluriomicida o uno psicopatico (identità e responsabiltà accertate...) prende in ostaggio delle persone e minaccia di ucciderle (aggressione ingiusta della vita altrui...), state certi che qualcuno premerà il grilletto, con o senza catechismo, con o senza il beneplacito delle anime belle del forum (quelle stesse che poi sono sempre pronte a invocare mutilazioni e pena di morte per persone e casi che neppure conoscono...)

Seppure l&#39;insegnamento tradizionale della Chiesa non escluda — supposto il pieno accertamento dell&#39;identità e della responsabilità del colpevole — la pena di morte “quando questa fosse l&#39;unica via praticabile per difendere efficacemente dall&#39;aggressore ingiusto la vita di esseri umani”, i metodi non cruenti di repressione e di punizione sono preferibili in quanto “meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e più conformi alla dignità della persona umana”.
Il crescente numero di Paesi che adottano provvedimenti per abolire la pena di morte o per sospenderne l&#39;applicazione è anche una prova del fatto che i casi in cui è assolutamente necessario sopprimere il reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”.
La crescente avversione dell&#39;opinione pubblica alla pena di morte e i vari provvedimenti in vista della sua abolizione, ovvero della sospensione della sua applicazione, costituiscono visibili manifestazioni di una maggiore sensibilità morale.

E l&#39;avversione della chiesa alla pena di morte dov&#39;é?
Per la chiesa la pena di morte è ancora oggi una forma di &quot;legitima difesa&quot;.
Per la chiesa ci sono casi in cui è ancora &quot;assolutamente necessario&quot; il ricorso alla pena di morte per l&#39;autore di un crimine non per legitima difesa ma a seguito di un processo: pena di morte come deterrenza e non come legittima difesa.
L&#39;ha riconfermato il card. Ratzinger, Benedetto XVI, il card. Antonelli, ecc.
La chiesa scomunica un medico che ha praticato l&#39;aborto a una bambina violentata ma non scomunica e non condanna chi pratica la pena di morte.

Le parole hanno un senso ma bisogna volerlo cogliere.
Dopo le parole servono i fatti se si vuole essere credibili.

Invece di paventare chissà quali volontà di restaurazione da parte della Chiesa cattolica, le anime belle e liberali del forum Aduc farebbero meglio a preoccuparsi seriamente per legislazioni laiche e progressiste di questo tenore:

<b>Articolo 2 - Diritto alla vita</b>
1. Il diritto alla vita di ogni persona è protetto dalla legge. Nessuno può essere intenzionalmente privato della vita, <i>salvo che in esecuzione di una sentenza capitale pronunciata da un tribunale, nel caso in cui il delitto è punito dalla legge con tale pena</i>. [uhmmm...]
2. La morte <i>non si considera inflitta in violazione di questo articolo</i> quando risulta da un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario:
1. per assicurare la difesa di ogni persona dalla violenza illegale;
2. per eseguire un arresto regolare o per impedire l&#39;evasione di una persona regolarmente detenuta; [però!...]
3. <i>per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione</i>. [azzo!!...]

(CEDU - Convenzione Europea per la salvaguardia dei Diritti dell&#39;Uomo e delle libertà fondamentali...)

Se vogliono saperne di più, possono cominciare col leggere questo articolo:

http://etleboro.blogspot.com/2008/07/la-pena-di-morte-nel-trattato-di.html



P.S. - Per la Chiesa cattolica, e anche per molti altri cristiani e non cristiani, l&#39;aborto è uccisione di un innocente, la pena di morte, NO...
Non c&#39;è peggior sordo di chi non vuol sentirci, e poi com&#39;è noto io &quot;odio l&#39;ipocrisia&quot;, perciò mi fermo qui e lascio come sempre ad altri l&#39;ultima replica (a Sergio o alle tante &quot;parole&quot; in libertà)...

è una posizione molto simile a quella sostenuta dalla chiesa.
ma la UE non afferma che la vita è un bene indisponibile che va tutelato dal concepimento alla morte naturale.
il tuo deviare l&#39;attenzione sulla convenzione europea è un comportamento ipocrita come ipocrita è la posizione della chiesa che tanto difendi.
odio l&#39;ipocrisia!

come al solito la chiesa predica bene e razzola male.
solo parole, parole e parole.
adesso i favorevoli alla pena dimorte possono ancora essere definiti &#39;buoni cristiani&#39;......phua!!

Haki scusa volevo riproporre il tuo intervento del 4 luglio 2008 e mi è scappato un invio prima del dovuto.
il tuo intervento a me sembra molto interessante e molto ricco di spunti di riflessione: praticamente passato quasi inosservato.
sarà stata l&#39;estate?
misteri della fede e del forum: molti preferiscono accanirsi su un osso inesistente.
potete far finta di nulla, potete negare l&#39;evidenza ma la chiesa cattolica ritiene lecita la pena di morte e non ritiene su questo fronte di dover essere da guida per la società umana.

riguardo a aborto = omicidio di un innocente
come la mettiamo se la gravidanza mette in pericolo la vita della madre?