Farei entrare chi propugna il diritto di abortire come una conquista civile nel corpo di un feto prima della raschiatura.

Voi sapete che la maggioranza degli aborti sono fatti su feti sani come lo ero io e lo eravate voi? La differenza tra noi e gli abortiti è che i nostri genitori ci hanno accolto con amore.

Per me, questo forum è chiuso qui. Non trovo nulla da aggiungere né da togliere a quello che scrive il signor Lorenzo e a quello che gli risponde la signora Anna.
Saluti.

si Lorenzo, ma l'embrione non vota ed è l'essere più debole e indifeso e si sa i più deboli hanno sempre torto.

Ma perchè voi bigotti non restate a predicare le vostre stronzate nelle vostre cacchio di chiese?? Quello che succede all' esterno di questi luoghi"santi" non deve essere continuamente messo in soggezzione da voi! Quindi, se una donna vuole raschiare fuori l'embrione, lo raschia! e non siete di certo voi a dover far cambiare idea alla gente con delle affermazioni che fanno ridere anche i polli! Se si vogliono ridurre gli aborti, sicuramente bisogna guardare oltre il profilo etico, che da solo non porta proprio da nessuna parte!

Lorenzo, come fai a dire che è una vita che non appartiene a nessuno?! sara anche una vita che non appartiene a nessuno magari, ma grava su qualcuno pero!! dire che non appartiene a nessuno e non si ha diritto di interromeperla mi sembra una cosa troppo semplificata, x una donna che dovra portarsi questa vita in corpo x nove mesi con annessi e connessi!
E secondo me, ognuno ha la propria idea di VITA, c'è chi definisce vita anche quella delle persone in stato vegetativo perenne...
Se la natura, o Dio, se vuoi chiamarlo cosi, ha fatto si che io possa generare figli, allora ho anche la possibilita e il diritto di decidere.

io mi raschierei fuori delle palle quello stronzo che invece di dire "povero me", dice "povero qualcos'altro"...
Inquinerei lo stesso, è vero, ma altrove... e dell'altrove, che ce ne fotte?

Abortisti...

Vi faccio una domanda. Perché vi indignate, per esempio e giustamente, se un bambino viene schiavizzato o sfruttato e non vi indignate, anzi vi indignate per chi si indigna, se un futuro bambino viene azzerato in utero?

Spiegatemi, di grazia, e se vi riesce, dove sta la differenza.

Sig. Lorenzo, per l'appunto lo chiameremo ABORTO, cioè quel male minore che eviti morti clandestine e non arricchisca, surrettiziamente ed esentasse, oltre misura, ostetrici anche cattolicissimi, poco scrupolosi.A lei chiedo se, nella ventilata ipotesi di abolire del tutto la 194, sia data, ipso facto, altresì la totale soppressione dell'aborto dalla faccia della terra; in quale modo o con quali sistemi o mezzi, raggiungere il pur nobile intento. Gradirei una risposta,ricordandole che difendere quella legge, non significa e mai significherà celebrare l'aborto, quale felice condizione umana. Noi maschi non ne avremo mai esperienza individuale, è sulla donna, che spesso sola e isolata, grava ogni decisione. Piuttosto perché non promuovere una permanente campagna di educazione alla sessualità responsabile e consapevole, perché non promuovere una campagna di diffusione della contraccezione, anche maschile? Forse non aboliremo l'aborto, ma ne ridurremmo significativamente il ricorso.

... si, povera italia, fanno ridere i polli. I polli come te, che nella loro ottundente capacità di vedere riducono lo status umano a mero individualismo: cosa più ipocrita non c'é.
Dovresti vivere da solo e senza nemmeno avere figli, perché di già quando "restassi incinto", avresti già a che fare con un'altro individuo ed ecco che la tua etica individualista diverrebbe di molto relativa...
Ma non so se con la capacità di veduta che hai riesci a comprendere queste quattro righe...

Ma non dovevi sparire da questo forum??

Caro er metico, di figli ne ho 3 e sicuramente non verranno su con la mentalità becera che vi ritrovate voi.. Cosa ce di più individuale di una questione del genere? Chi è l'ipocrita??

Ma torna a mangiare gli agnelli che è meglio!

USEG - xche tra un embrione e un bambino nato e cresciuto di qualche anno c'e' tutta la differenza del mondo.
Tu metti a pari gravita, l'annullamento di 1 embrione, con l'uccisione di un bambino di 10 anni???

USEG, senza offesa, io ritengo che un grumo di cellule ( all'inizio solo prodotto placentale)sia e rimanga un grumo di cellule, né più, né meno del gamete. Poiché qualcuno ha inventato l'anima (ancora senza offesa) si è poi inventato pure il "superembrione", dimenticando come da sempre la Chiesa, fino a non molto tempo fa, negasse l'anima alla donna e al concepito. O no?

esattamente la stessa "pari gravita" che se fanno fuori fra un bambino di 10 o uno di 20.


Al massimo sono disposto a fare uno sconto se fanno fuori te

esattamente la stessa "pari gravita" che se fanno fuori fra un bambino di 10 o uno di 20.


Al massimo sono disposto a fare uno sconto se fanno fuori te

Bene, Lorenzo, adesso sappiamo come la pensi. E adesso come si procede?

Nessuno ti vieta di pensarla come credi; non è mai questo il punto quando ci si confronta su un problema sociale che mai nessun paese al mondo è riuscito a sconfiggere.

Aldilà di come la pensi, bisogna convenire che tutti i paesi del mondo provengono da una storia di proibizione dell'interruzione volontaria della gravidanza; e ciò non ha mai impedito che l'aborto fosse praticato clandestinamente. Ancora oggi il 40% degli aborti nel mondo sono praticati nella clandestinità nonostante i rischi penali (severi) e di morte (78000 donne all'anno muiono di aborto clandestino).

Allo stesso modo, è innegabile che è una banalizzazione ridurre il problema a uno schema di opposti schieramenti. Non esiste qualcuno che è favorevole all'aborto; il tema è se è o non è opportuno regolare per legge l'interruzione volontaria di gravidanza; il tema è come contrastare in modo efficace le gravidanze indesiderate; il tema è come accompagnare l'esercizio di una libertà (qualsiasi libertà, compresa quella sessuale) con la responsabilità; il tema è come gestire l'irresponsabilità o l'evento non desiderato.

E' con questi temi che bisogna confrontarsi, e poco rileva il personale convincimento poiché non è possibile imporlo a tutti.

Infine, chiedo: in caso di pericolo di vita per la madre, l'aborto deve essere consentito se richiesto o comunque proibito?
Se la risposta è sì, allora ne consegue che la vita della madre non è sullo stesso piano di quella del nascituro; le due vite e i diritti dei due soggetti sono posti su livelli diversi di tutele.
Se la risposta è no, in ogni caso si accetta l'idea che si possa sacrificare la vita di chi è già persona in nome della tutela di colui che forse sarà persona.
Sulla base di queste semplici considerazioni, la nostra Corte Costituzionale (ma potremmo riferirci anche alla cultura giuridica di moltissimi paesi) ha sancito, prima ancora della 194 del 1978, l'incostituzionalità delle norme penali che imponevano l'obbligo di portare a termine la gravidanza.
Allo stesso modo è incostituzionale il diritto potestativo della donna sul concepito. Infatti, la nostra legge non riconosce il diritto di aborto ma la facoltà a determinate condizioni oggettive e soggettive di poter ricorrere all'aborto.
Sul piano giuridico siamo in presenza di diritti concorrenti e contrapposti che devono trovare un bilanciamento; sul piano etico è in gioco la coscienza e la responsabilità individuale.
Dobbiamo adoperarci perché la responsabilità sia massima, ma se ponessimo i diritti dei due soggetti sullo stesso piano giuridico, sarebbe una catastrofe giuridica e civile.

grumo di cellule... embrione?

Amici, tutti siamo stati grumi di cellule, embrioni... e ora siamo esseri umani a tutti gli effetti! Non siamo diventati tali improvvisamente, ma per stadi vitali diversi.

E' così difficile capirlo? Pare di sì.

E' proprio contro il concetto di "gravidanza indesiderata" che bisogna combattere con forza. E far passare questo concetto (che definire in modo netto è arduo, e spesso arbitrario) come segno di civiltà è per me pura barbarie.

Chiaro che non si sconfigge la piaga abortista schierandosi contro, così come non si sconfigge la piaga dell'infibulazione dei genitali femminili dichiarandola una cosa non assennata, e l'uccisione delle bambine in India dopo la nascita dicendo che non si deve fare...

Il problema è capire quanto tempo ci vorrà per prendere le distanze da quest'usanza (spesso, per la povera gente si tratta di una forma di contraccezione) ritenuta oggi ancora accettabile o il male minore?

In caso di decisione forte da prendere... O il nascituro o la madre, senza via d'uscita, io penso che siano la madre stessa, e il padre, sentito il parere medico, a dover prendere la decisione più giusta.

Chiariamo una cosa, altrimenti, come tanti dei miei, esprimeremo solo punti di vista, rispettabilissimi certo, ma punti di vista, assunti soggettivi confutabili o meno, ma soggettivi, senza insistere per un momento sull'essere abortisti o non abortisti. Affermiamo una volta per tutte che l'aborto è una sciagura assoluta, comunque la si prospetti; ciò assodato, spero, andiamo al nodo, al nocciolo duro del problema cui non si sfugge, perché, inesorabile, ci sta di fronte. Cerchiamo di rispondere a questa semplice domanda: è, sarà mai possibile eliminare l'aborto ,non parlo di quello "legale" facilissimo da superare, dalla faccia della terra? Potremo ridurlo con l'educazione e con le sante messe o quant'altro, ma sopprimerlo del tutto sarà mai possibile? E' inutile girarci intorno, la 194 è eliminata dal panorama giuridico italiano (ipotizzziamo) approviamo una legge severissima sull'interruzione anticipaata della gravidanza (Multe, espropri, carceri, ergastolo etc.) avremo debellato il fenomeno? E' questo, a parer mio il punto.

alfonso scala lombardo,

certo che non debelleresti nulla con il tuo modo coercitivo...

Il punto, mi ripeto, è quando arriveremo a maturare tanto da considerare esecrabile questa pratica? Fra cento, mille anni, 10.000?

x alfonso

toglimi una curiosità, in che momento preciso si smette di essere 'grumo di cellule' e si diventa esseri umani? attendo delucidazioni

X Lorenzo
Se quando c'è pericolo per la madre allora è valutabile l'ipotesi dell'aborto, ne discende che appunto madre e nascituro non hanno gli stessi diritti. Il resto attiene da un alto alla norma che stabilirà quanto ampi devono essere i confini entro cui è praticabile l'interruzione di gravidanza e dall'altro lato alla coscienza di ciascuno.
Quanto al concetto di "gravidanza indesidrata", chi ha mai affermato che si tratta di un "segno di civiltà"? Nel caso è il segno di un incidente (fallimento dei metodi anticoncezionali utilizzati) o il segno di irresponsabilità, ovvero incapacità di prevenire effetti indesiderati dei propri comportamenti.

X Alfonso
La tua osservazione mi pare corretta. L'aborto non è stato creato dalle leggi ma le leggi hanno consentito la gestione di un problema sociale diffuso in ogni epoca e civiltà nonostante le pene severe (e in alcuni paesi le pene sono tuttora molto severe).
Chi vuole combattere l'aborto sbaglia bersaglio prendendosela con la 194: dovrebbe occuparsi di prevenzione, informazione, cultura, consultori, scuola, media, cultura della responsabilità... perché in ogni caso la legge 194 ha consentito di ridurre il numero degli aborti e di ridurre il numero delle "recidive".
Dal momento che il 50% circa delle donne che abortiscono sono sposate e spesso con figli, davvero pensiamo che delegare alla famiglia il compito di educare alla sessualità sia il modo più efficace per creare future generazioni responsabili?

Sergio, non ho detto che per forza si deve scegliere per la vita della madre. E la storia è piena di sante donne che si sono sacrificate per la creatura che avevano in grembo.

Lorenzo, scusami ma credo che la maggioranza delle persone ritengano esecrabile l'aborto.
Forse ci sarà qualche donna che abortisce con leggerezza, ma nella maggioranza dei casi si tratta di una decisione sofferta.
In ogni caso il nostro ordinamento non considera l'aborto come un normale strumento di pianificazione familiare.
Impegnarsi perché l'aborto sia vissuto sempre come una sconfitta, perché si colga la dimensione tragica dell'aborto è positivo, ma ciò richiama immediatamente la necessità di impegnarsi sul fronte della prevenzione e della responsabilità.
E' su questi fronti che la società deve interrogarsi per incidere sul problema e promuovere comportamenti più virtuosi.
Se non sviluppiamo consapevolezza e informazione, prevenzione e cultura avremo sempre un numero alto di persone che affrontano la sessualità con leggerezza.
Il fatto stesso che molte donne debbano abortire una prima volta per poi ricorrere a metodi anticoncezionali è la dimostrazione che per mancanza di cultura c'è purtroppo bisogno di scottarsi per comprendere che non è il caso di giocare col fuoco. E basta leggere i dati ministeriali per rendersi conto che stiamo parlando nella stragrande maggioranza dei casi di donne adulte e non di "ragazzine scioccherelle" (che rappresentano una piccola ma preoccuapnte minoranza).
Attenzione, quando cito la "cultura" non mi riferisco all'essere a conoscenza che esistono i metodi anticoncezionali, ma la capacità di produrre comportamenti concludenti avendo piena consapevolezza della capacità di valutare un rischio e quindi prendere le idonee contromisure.
Un po' quello che succede nel lavoro: tutti sanno che esistono gli incidenti sul lavoro, ma molti pensano che a loro non potrebbe capitare perché loro... sono più svegli, salvo poi scoprire che può capitare anche a loro.
Continuare a ripeterci che l'aborto è una cosa esecrabile non serivrà a molto se non mettiamo in campo politiche più vigorose ed efficaci per contrastare il fenomeno. E queste politiche si chiamano informazione e prevenzione, non certo proibizione che porterebbe alla clandestinità e quindi ad allontanare nuovamente quelle donne dagli unici luoghi legali dove a frittata fatta trovano risposte per evitare che la tragedia si ripeta.
Ripeto il tasso di recidività dell'aborto è fortemente diminuito da quando c'è la 194.

Tex, la sua è una domanda terribile, tremenda, da che mondo è mondo. Rivolta a me, poi, povero "cristo" di un essere debole, non può, non trova risposte definitive. Posso provare a esternare quel che penso, certo, ma non è la mia "bibbia", né può esserlo per altri. Intanto possiamo avere delle risposte dal Comitato Nazionale per la bioetica (Prof. D'Agostino), ma per quel che mi riguarda...Dio me ne scampi e liberi. Potremmo provare con una risposta filosofica (dall'idealismo greco in poi, ma rimane, per l'appunto una risposta filosofica, anzi una somma di risposte filosofiche. C'è poi quella religiosa, ma nonostante le sue intrinseche contraddizioni in termini di corsi e ricorsi storici, rimane una questione di fede ed io non sono una persona di fede. Come tutti cerco di trovare un punto di partenza e una risposta debbo pur tentarla. Parto da queste mie domande, senza inoltrarmi nel periglioso guado del concetto di vita in sé e per sé: c'è vita nel gamete (nei milioni di spermatozoi e nell'ovulo?) ritengo di no ma potenzialità vitale, si. Come potrà notare non si tratta di un no assoluto; è subito embrione? Ritengo ancora che non ci sia già embrione nel passaggio dallo zigote alla gasrtrula, ma questa potrebbe essere la mia ennesima bestialità; l'embrione è già feto? pare di no, il feto si formerebbe tra il 60° e 70° giorno dalla fecondazione; l'embrione umano è da subito persona, o meglio per me, individuo? Ritengo di no, anche avvicinando (ma chissà le condanne) quei passaggi naturali a quelli di tutti gli altri mammiferi. Tutto questo, in sintesi è ciò che penso, di più che potrei mai dire? A Sergio aggiungo che conndivido e accetto quanto sostiene; varrebbe la pena che qualcuno più importante di noi la leggesse, quanto meno.

Lorenzo perché continui a interpretare a tuo piacimento quel che gli altri scrivono?

Ho scritto "Se quando c'è pericolo per la madre allora è valutabile l'ipotesi dell'aborto"
e tu rispondi "Sergio, non ho detto che per forza si deve scegliere per la vita della madre".

Mi spieghi che relazione c'è tra quanto da me scritto e la tua risposta?

Ho la sensazione che tu voglia alimentare una sterile polemica eludendo le questioni di fondo poste rifugiandoti in interpretazioni arbitrarie.

Contento tu...

Sergio, ho letto male e in fretta, scusa se ti ho fatto perdere tempo.

Quel che penso lo hai però capito ed è inutile ribadirlo

x alfonso

questo è quanto scrivi tu in merito alla natura dell'embrione:
"USEG, senza offesa, io ritengo che un grumo di cellule ( all'inizio solo prodotto placentale)sia e rimanga un grumo di cellule, né più, né meno del gamete."

...e questo lo scrive il Comitato Nazionale di bioetica:

"dal momento che ciascuno di noi è stato un embrione — ed è pure passato
attraverso la fase “precoce” del proprio sviluppo embrionale — non si può
non sentire che l’embrione è un nostro simile, e trovare in questo fatto la
ragione sufficiente per adottare un atteggiamento di rispetto e di cura nei
suoi confronti. E ciò indipendentemente dal fatto che ad esso riusciamo ad
applicare le categorie filosofiche (fra l’altro spesso controverse) di persona o
di individualità."

non so perchè ma ho il vago sospetto che abbia più autorevolezza e credito il cnb rispetto al nostro alfonso...fossi in lui mi inoltrerei più prudentemente su questi temi, personalmente non faccio tanta fatica a credere che l'embrione sia vita umana nel suo primo stadio, così come mi rimane difficile non credere che da una larva di farfalla ci nasca una farfalla o che da un uovo di rana ci nasca una rana...ma anche se avessi questi dubbi ci penserei due volte prima di liquidare sbrigativamente la questione col dire che l'embrione è un grumo di cellule al pari di qualsiasi altro tessuto corporeo...
saluti