IVAN 07 gennaio 2009 00:00

Caro 2000snip, sinceramente non comprendo il senso della domanda.

A parte che secondo le mie nozioni il PIL di Israele è almeno il DOPPIO di quanto riportato nel topic,
non c'è necessariamente correlazione tra il PIL di una Nazione e il suo armamentario
(per tanto così, il Rwanda non dovrebbe possedere nemmeno un archibugio scassato).

In più, Israele produce in proprio buona parte del suo arsenale;
il resto proviene da forniture americane (manco a dirlo), che nelle questioni di Conflitto non ha certo un rapporto "disinteressato" - e men che meno "umanitario".

"Sospendere le forniture", dici. Molto ingenuo, perdonami.
CHI dovrebbe sospenderle, e in nome di COSA?

Questi accordi non sono esattamente come le transazioni che avvengono nel negozietto del paesino, dove posso rifiutarmi di venderti il pane perchè mi stai antipatico.
Hai idea dei meccanismi sommersi a cui è legata la produzione e il commercio di armi? Quello sì che sarebbe un tema ad ampio raggio.

Spero che nell'aprire questo topic tu abbia avuto un intento di riserva, perchè non vedo la ragione di intasare ulteriormente il forum con altri inutili thread su Israele.
Teniamone UNO, e aggorniamo QUELLO, altrimenti il forum diventa un minestrone dispersivo e illeggibile.
Rispettosamente.

2000snlp 07 gennaio 2009 00:00

Hai proprio ragione di chiederti di conoscere i fornitori di armi al Rwanda.
Chi saranno oggi?
Prima poteva essere da una parte l'URSS e dall'altra il blocco occidentale.
Oggi saranno forse la Russia o la Cina o Bin Laden che, con la fornitura di razzi Qassan ad Hamas, sperano di mettere in ginocchio gli Stati Uniti e Israele?
Mi sembra che in nome della democrazia si vogliano alimentare le guerre.
Ma la fine della guerra fredda non era indicata come l'inizio di un'era di pace per l'umanita'?
E' questa la riserva che mi domandavi?
2000snlp

IVAN 08 gennaio 2009 00:00

(da 2000snip:)
<< E' questa la riserva che mi domandavi? >>
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2000snip, cerchiamo di intenderci, o non veniamo a capo di nulla.

L'intento "di riserva" del topic (ammesso che ci fosse) devi dirlo TU, non io.
Io ho semplicemente evidenziato che, per come l'avevi impostato, il topic non offriva le basi per lo sviluppo di una discussione.
Certo, era esposto almeno in modo civile (e da queste parti è già un merito), ma un nuovo thread richiede(rebbe) un contenuto un po' più...corposo, rispetto ai post aggiunti a thread già avviati.
(infatti avevi già proposto lo STESSO post all'interno di un'altra discussione, no?)
Non prendere esempio da certi partecipanti malati di visibilità che aprono thread a tappeto su temi già pluri-presenti nel forum;
anche uno Spazio Libero come "Di' la tua" ha le sue REGOLE TACITE da rispettare.

(Quanto al resto, visto che lo chiedi:)
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Le forniture di armi sono a disposizione di chiunque abbia la possibilità (non solo economica) di acquistarle: il loro vero prezzo è la VOLONTA' DI USARLE. Mica poco.
Hutu del Rwanda, terroristi di Hamas o teppisti di Busto Arsizio non fa differenza.
Nessun produttore di armi prega iddio affinchè - in nome della "fratellanza umana" - il mondo NON abbia bisogno del suo prodotto.

La cosiddetta "Guerra Fredda" è stata un bluff, un teatrino di cui si sarebbero visti i vantaggi a lungo termine (cioè ora):
una Nazione che ottiene il predominio ideologico su tutte le altre senza dover sparare neanche un colpo.

Rendiamoci conto che, nel mentre che accade, non ci è possibile decodificare IN TEMPO REALE gli intenti nascosti di un evento.
E' stato così per la Guerra Fredda, per Pearl Harbour, per l'11 Settembre...e naturalmente lo è anche per ciò che sta accadendo ora nella Striscia di Ghaza.

L'unica cosa reale, che accomuna TUTTI gli eventi sovracitati, sono le vittime innocenti di giochi di potere svolti fra un ristretto gruppo di sciacalli.
Sciacalli che non hanno certo il nome di Bin Laden, Bush o Berlusconi; nessun vero tirafili si esporrebbe mai in prima persona.

Comunque questo è un discorso molto ampio, e mi sembra di aver già messo fin troppa carne al fuoco.
Do svidanija.

2000snlp 09 gennaio 2009 00:00

Dall’Enciclopedia Geografica Garzanti 1975

Stati Uniti
9.363.363 kmq di superficie
213.400.000 abitanti

URSS
23.402.400 kmq di superficie
254.3000.000 abitanti

Il PIL allora non era preso in considerazione o non era ancora stato inventato.

La guerra fredda non e’ stata quello che sostieni; e’ pero’ servita a criminalizzare l’ideologia comunista da parte dei paesi occidentali.
Hanno costretto l’URSS a difendersi e impedito il suo sviluppo.
Ci sono riusciti.
Ora che non c’e’ piu’ e’ in atto una “restaurazione” anche in Russia e anche in Cina.
L’unico paese, i cui capi sono rimasti fedeli al marxismo e’ Cuba, ma non ha speranze.
In questo nuovo scenario sarei favorevole agli Stati Uniti: preferisco un’unica guida al pianeta. Ci vorrebbe molta abilita’ da parte di Obama e del suo governo.
Per il momento le leadership sono 3 (Israele e’ solo una testa di ponte come Anzio nella seconda guerra mondiale):
1 - gli Stati Uniti con la loro potenza militare;
2 – il capitalismo europeo;
3 – il blocco dell’ideologia marxista, ormai consolidata tra la popolazione con la domanda di giustizia e eguaglianza.

Non siamo quindi incamminati verso la convivenza, ma abbiamo una girandola, un governo del mondo con 3 politiche, massima instabilita’.
Non possiamo invadere la Russia e prenderle il gas, perche’ ha ancora un buon arsenale di testate nucleari; non possiamo occupare la Cina per la sua densita’ demografica.
Le altre tue osservazioni trovano risposta nel materialismo storico.
2000snlp

IVAN 09 gennaio 2009 00:00

(da 2000snip:)
<< La guerra fredda non e’ stata quello che sostieni >>(cut)
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Come ho detto, 2000snip, non avevo approfondito - volutamente - le mie considerazioni, quindi non è che me le puoi confutare con questa semplice battuta...

E comunque confermo che quella del "bluff" è una questione complessa e lunga da spiegare;
necessiterebbe di tante (e forse noiose) premesse per essere compresa, per cui perdonami se la lascio in sospeso, almeno per ora.

(P.S. - Piccolo test di apertura mentale:)
Le vere suddivisioni del Mondo verso cui ci stanno/stiamo orientando non sono orizzontali (ideologie politiche o nazionalistiche), bensì verticali (gerarchie di status sociale - indipendenti da ideologie o nazionalismi di sorta).
Prova a reimpostare il tuo ultimo post secondo questo criterio, e vedi se qualche tassello "inspiegabile" dei comportamenti politici va al posto giusto...

2000snlp 09 gennaio 2009 00:00

Ivan sostiene
Le vere suddivisioni del Mondo verso cui ci stanno/stiamo orientando non sono orizzontali (ideologie politiche o nazionalistiche), bensì verticali (gerarchie di status sociale - indipendenti da ideologie o nazionalismi di sorta).
Prova a reimpostare il tuo ultimo post secondo questo criterio, e vedi se qualche tassello "inspiegabile" dei comportamenti politici va al posto giusto...

Le suddivisioni verticali sono sempre esistite: all'inizio c'era la matriarca, poi il patriarca, il re, l'imperatore con tutti i loro intermediari: la sorella, la zia, i figli i nipoti, il feudatario, il vassallo, il vescovo, il parroco ecc. ecc.
Non mi riesce di mettere al posto giusto i tasselli secondo questa logica.
E' vero piuttosto che l'organizzazione sociale dell'uomo e' cambiata nel tempo e nello spazio e che coesistono organizzazioni sociali anacrostiche nello stessa epoca e negli stessi spazi.
Pensiamo alla politica (monarchia e repubblica), all'economia (capitalismo e comunismo), alla religione (monoteismo e politeismo) ecc.
Gli animali invece hanno sempre la stessa organizzazione sociale: i lupi con il capobranco, gli elefanti con le zie che accudiscono ai nuovi nati, per non parlare degli insetti: le api, le formiche ecc. ecc.
In questo aspetto l'evoluzione dell'uomo e' continua, perche' e' culturale, mentre l'evoluzione biologica e' conclusa, cosi' come e' conclusa per tutte le altre specie ecc. ecc.
Tuttavia questa consapevolezza di evolvere non ci e' di aiuto.
2000snlp

IVAN 10 gennaio 2009 00:00

(da 2000snip:)
<< Le suddivisioni verticali sono sempre esistite: all'inizio c'era la matriarca, poi il patriarca, il re, l'imperatore con tutti i loro intermediari: la sorella, la zia, i figli i nipoti, il feudatario, il vassallo, il vescovo, il parroco ecc. ecc.
Non mi riesce di mettere al posto giusto i tasselli secondo questa logica. >>
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Non intendevo esattamente questo.
La suddivisione "verticale" che citi è pur sempre all'interno di una PRIMA suddivisione "orizzontale" (nazione).

(Faccio un esempio e poi mi ritiro, perché la discussione rischia di diventare troppo astratta.)
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- Suddivisioni orizzontali: per nazioni, etnie, religioni o concentrazioni ideologiche (es: Cuba=comunista, anche se non TUTTI i cubani sono "comunisti").

- Suddivisioni verticali: per status sociale (es: la cosiddetta "lotta di classe").
Nella STESSA nazione (quindi in teoria unita orizzontalmente da sentimenti nazionalistici) un'Elite di ricchi non ha rimorsi nello sfruttare il resto dei suoi compatrioti per i propri interessi. Arrivando anche a stringere alleanze con Elite straniere (in quanto tali orizzontalmente "nemici", ma verticalmente "alleati") per fottere il PROPRIO popolo.

Fin qui nulla di nuovo, infatti era solo per chiarire il concetto di "suddivisione orizzontale o verticale".

Il dilemma è quando non riusciamo a DISTINGUERLE.
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Prendiamo il più noto esempio di suddivisione orizontale: USA / URSS.

Si può dire (frase fatta) che "l'America abbia assunto il predominio imperialistico, economico ed ideologico sul resto del mondo".

...L'America?!

Cioè: maccartismo, guerre e miseria nel resto del mondo...per far stare meglio i negretti di Harlem o i braccianti dello Iowa?! ("americani" pure loro, no?)

Siamo seri. L'Elite non ha confini geografici: l'elite americana non ha scrupoli ad allearsi con l'elite dell'ex-URSS per metterlo in culo ai poveracci di entrambe le nazioni.
Il nazionalismo è un depistaggio sbattuto in faccia al gregge per mantenerlo nel recinto.
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In base a questo, la rilettura "verticale" che suggerivo al tuo post sarebbe:

1 - Elite mondiale (il 5% dell'umanità, "casualmente" più concentrata nella codiddetta "America", ma presente anche nel Burkina Fasu; non c'è differenza "geografica")
2 - Ceto "di servizio" (il 15%: comprende le forze militari, le Autorità politiche e religiose, le banche, istituzioni e paraventi vari che fanno da "braccio" all'Elite in OGNI nazione)
3 - Ceto Basso (l'80%, dal cui controllo l'Elite attinge i propri benefici, proporzionali alla strettezza del cappio che gli mette al collo).

Se noi "bassi" riuscissimo a mettere da parte i (depistanti) preconcetti orizzontali su nazionalismi, etnie, religioni, ideologie politiche ecc, troveremmo risposta all'operato dell'Elite.

Chiaro che altrimenti troveremmo inconcepibile che una certa "America" organizzi un attentato (tipo l'11/9) contro se stessa (dal punto di vista "orizzontale", sarebbe in effetti un'azione assurda).
Ma se invece leggiamo un evento tipo l'11/9 come un assalto dell'Elite contro il Ceto Basso (azione "verticale"), molti conti - altrimenti inspiegabili - cominciano a tornare.
(infatti l'Elite non ha perso NULLA in quell'evento, anzi, il QUI PRODEST è tutto in suo favore).

Altro esempio attuale: il Sionismo è uno degli esempi più evidenti di "suddivisione verticale"; infatti non ha un'appartenenza geografica (tranne forse in Israele), quindi un politico americano, se Sionista, non avrebbe rimorsi ad operare CONTRO la Nazione stessa che rappresenta pur di sostenere la causa Sionista.

(Spero che ora il concetto sia più chiaro, perchè non saprei come semplificarlo ulteriormente, su un forum.)

2000snlp 11 gennaio 2009 00:00

risposta a Ivan
...Se noi "bassi" riuscissimo a mettere da parte i (depistanti) preconcetti orizzontali su nazionalismi, etnie, religioni, ideologie politiche ecc, troveremmo risposta all'operato dell'Elite.
Chiaro che altrimenti troveremmo inconcepibile che una certa "America" organizzi un attentato (tipo l'11/9) contro se stessa (dal punto di vista "orizzontale", sarebbe in effetti un'azione assurda).
Ma se invece leggiamo un evento tipo l'11/9 come un assalto dell'Elite contro il Ceto Basso (azione "verticale"), molti conti - altrimenti inspiegabili - cominciano a tornare.
(infatti l'Elite non ha perso NULLA in quell'evento, anzi, il CUI PRODEST è tutto in suo favore...

Ho scritto quello che dici anche tu.
Forse ho aggiunto che preferisco un'unica leadership mondiale, per evitare guerre, o meglio risse, tra i subalterni.
E, oggi, chi ha la "forza" sono gli Stati Uniti. Dovremo abituarci a convivere.
Per fortuna non sono sanguinari nazisti malati di mente: difendono solo i loro interessi e il loro tenore di vita: Chiunque lo farebbe ma dobbiamo convincerli che il loro tenore di vita e' insostenibile per noi e per il terzo mondo.
Sono convinto che nessuno puo' fare guerra agli Stati Uniti.
I nostri governanti credono di aver voce in capitolo, invece sono delle mosche cocchiere.
Dovremo eleggere di capi che siano realisti e capaci di trattare.
Sapremo riconoscere questi capi quando confesseranno che sulle guerre non possono mettere il veto, ma che amministrano solo il loro condominio cioe' Italia, Francia, Inghilterra, Cina, India, Russia ecc.
Putin, per esempio, non ha reagito, e non poteva, al siluramento del sottomarino Kursk davanti alla base di Murmansk.
2000snlp

IVAN 11 gennaio 2009 00:00

2000snip, aggiungo solo un ultimo post per precisare che mi sembra che continui a intendere "Stati Uniti" dal punto di vista "orizzontale", cioè come entità politico-geografica, e non come zona in cui è "casualmente" più concentrata l'Elite Mondiale (che se ne sbatte altamente dei concetti nazionalistici).
Il che mi fa sospettare di non essermi spiegato molto bene (cosa possibilissima, vista l'astrusità di questi concetti).

Capisco ciò che intendi con "preferisco un'unica leadership mondiale, per evitare guerre, o meglio risse, tra i subalterni", ma lo scopo dell'Elite è PROPRIO di assoggettare tutti i popoli sotto il controllo di un'UNICA Direttiva (n.b. non "Nazione"), eliminando di fatto tutte le alternative>/i> ai propri dettami.
E credimi, non è esattamente una Elite di "buoni pastori" a cui starebbe a cuore il benessere del proprio "gregge".

2000snlp 11 gennaio 2009 00:00

per Ivan
Certo, anche negli Stati Uniti ci sono i negri e altri sottoposti, come in Italia.
Credo che, per saggiare l'elite degli Stati Uniti dovrebbe esserci, negli altri paesi, un'elite a difesa dei propri amministrati.
Dici che sto sognando?
Se non riusciamo a cambiare i nostri governanti, tanto meno potremo farci sentire dai governanti del pianeta.
Il referente di Obama sara' Berlusconi, non Ferrero o Vendola, o qualche altro rappresentate della minoranza, in Italia come negli altri paesi.
Questa mia convinzione nasce dalla certezza che agli Stati Uniti, alla loro elite, non gliene frega niente se localmente governa la socialdemocrazia svedese o la tirannia di Duvalier.
2000snlp

IVAN 12 gennaio 2009 00:00

Ok, 200snip, siamo già più vicini.
Ora però preferisco non aggiungere altro, almeno finchè la discussione rimane un "bialogo". Ciao.

2000snlp 15 gennaio 2009 00:00

Sono in trepida attesa delle mosse si Hillary, la seconda carica dopo il Presidente.
Lei e' capace, l'ha gia' dimostrato. Speriamo che possa dimostrarlo ancora.
2000snlp