L'unico che può darti un valore quantomeno approssimato delle azioni (ma anche per le obbligazioni) alitalia è il commissario Fantozzi il quale ha già detto che sono "carta straccia".
Ovviamente queste sue affermazioni il tuo "presidente", forte del suo strapotere di controllo dell'informazione, le ha fatte passare quanto più sottosilenzio possibile.

L'unica possibilità che intravedo per te è una causa penale per turbativa di mercato, se sei fortunata ed eliminano il lodo Alfano, il "presidente" potrebbe essere costretto a risarcire le parti civili.

Non è percorribile nemmeno la "bancarotta preferenziale" contro CAI, in quanto si sono modificati apposta la Legge Marzano per sottrarsi (e sottrarre gli amici e gli amici degli amici) a questa possibilità.
Si sono blindati anche contro la classaction

Gli obbligazionisti potrebbero tentare la carta dell'azione di responsabilità" agli amministratori, che invece non sono riusciti a "tutelare" essendo stato bocciato l'emendamento "salvamanager" che pure questo governo, complice l'opposizione, ha provato a far passare.

Una flebile speranza giuridica ti sarebbe data dalla incostituzionalità della separazione &quot;good company&quot;<->&quot;bad company&quot;, ma io non tenterei mai questa strada perchè sarebbe un terno al lotto e potrebbe portarti ad enormi spese in campo legale.

Comunque stai tranquilla...anche a me tocca pagare il debito alitalia, in molte forme indirette appositamente studiate dal &quot;presidente&quot; e dai suoi complici per svariati anni ancora e pensa che, per scelta ideologica, non prendo praticamente mai l&#39;aereo!

Quindi sono un po&#39; berlus&#39;gonzo anche io che ho avuto la malaugurata idea di nascere nella repubblica delle banane.

In ogni caso se credi al &quot;presidente&quot; non crederai certo a me e quindi fai pure come se io non avessi mai scritto nulla in merito...

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

ma che c&#39;entra???
hai investito in capitale di rischio che ormai (anche sul mercato) non valevano più nulla.
anche se ti rimborsano qualcosa si passa di briciole.

Fiat->Parmalat

Da anni Beppe Grillo parla del fallimento Fiat.
Da anni, investito del problema, mi ero convinto che prima o poi sarebbe arrivato

Già 2 anni fa le banche creditrici avevano convertito le obbligazioni in azioni per evitare il default.

Era poi partita una campagna mediatica sui &quot;sicuri successi&quot; della nuova 500 che aveva portato il titolo fiat da 5 euro a oltre 20.

Ma appena raggiunta la vetta le 3 banche creditrici si sono &quot;sbarazzate&quot; delle azioni già al 31/12/2007 e da allora il titolo fiat, senza essere &quot;artificialmente sostenuto&quot;, complici le banche e i giornali del gruppo fiat che &quot;sparavano cazzate&quot; sullo stato di solidità del gruppo fiat e sulle &quot;geniali capacità&quot; di Marchionne, ha iniziato inesorabilmente a scendere.

Oggi è arrivato ad un minimo che non toccava da anni, e per di più, quasi nel silenzio, a cui i media ci hanno abituato. tano maggiore quanto più gravi sono le notizie, si scopre su giornali appositi che le obbligazioni Fiat stanno per diventare &quot;junk&quot;-> &quot;spazzatura&quot; (proprio come Parmalat).

http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE50E0LA20090115

&quot;FRANCOFORTE (Reuters) - Moody&#39;s ha messo in revisione per un possibile downgrade i rating di Fiat Baa3 a lungo termine e Prime-3 a breve, aprendo la strada a una possibile discesa a livello junk.&quot;

Ecco spiegata l&#39;operazione &quot;farsa-falsa mediatica&quot; sulla Crysler per &quot;fare un po&#39; di cassa in borsa&quot; (rivendita di azioni precedentemente acquisite con programma buyback) che però è andata male a Fiat, perchè gli investitori non hanno abboccato (il titolo è sceso anche nel giorno dell&#39;annuncio dell&#39;operazione) alla &quot;balla&quot; che qualcuno le regalava il 35% di un&#39;azienda in cambio di nulla

Ecco spiegata ancora la linea di credito di 5 miliardi di euro richiesta alle banche

http://it.reuters.com/article/italianNews/idITLM7677420090122

che però a loro volta hanno problemi analoghi di &quot;ricapitalizzazione&quot; e quindi potrebbero non avere risorse da impegnare

Ecco spiegata la &quot;convocazione del tavolo a palazzo chigi&quot; e l&#39;impegno di Berlusconi a dare aiuti al settore auto, sempre con i soldi dei nostri figli e dei nostri nipoti

Ma come nel caso alitalia, vi invito a credere al vostro &quot;Presidente&quot; che vi ha sempre invitato a &quot;mantenere le azioni delle solide aziende italiane&quot; e non a me, che sono un morto di fame con l&#39;aggravante dell&#39;onestà. Nel paese di &quot;Mangano eroe&quot; non ho e non posso avere credibilità in merito...

E quindi NON fate come vi consiglio e cioè NON sbarazzatevi delle azioni fiat come invece farei io se le avessi comprate!

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

&quot;Già 2 anni fa le banche creditrici avevano convertito le obbligazioni in azioni per evitare il default.&quot;

non è vero! le banche avevano fatto un prestito &quot;convertibile&quot; in azioni, ma poichè la fiat è stata in grado di risollevarsi da sola e fare fronte a quel debito, l&#39;azionariato non è cambiato.

&quot;Ecco spiegata la &quot;convocazione del tavolo a palazzo chigi&quot; e l&#39;impegno di Berlusconi a dare aiuti al settore auto, sempre con i soldi dei nostri figli e dei nostri nipoti&quot;
sbagliato: tutta europa ha deciso di stanziare aiuti al settore auto.

detto questo, il bilancio 2008 di fiat è in deciso utile (seppure -16% rispetto al 2007) ma ovviamente le prospettive sono nere non per via dell&#39;andamento di Fiat ma del mercato auto, che è in crisi. stavolta non è in crisi solo fiat, ma anche GM, Chrysler, Ford, Peugeot, Renault, ecc ecc .. tutte case che hanno già tagliato posti di lavoro o chiuso fabbriche

@mah

mah dice:&quot;non è vero! le banche avevano fatto un prestito &quot;convertibile&quot; in azioni, ma poichè la fiat è stata in grado di risollevarsi da sola e fare fronte a quel debito, l&#39;azionariato non è cambiato.&quot;

mah quante bugie che dici con quella bocca...

eccoti l&#39;estratto DAL CONTRATTO TRA FIAT E LE BANCHE

(http://www.fiatgroup.com/it-it/shai/iinfo/docs/Documents/Mandatory%20Convertible%20facility.pdf
)
pag 18 primi 3 righi

&quot;L&#39;Impegno alla Sottoscrizione delle Azioni è assunto dalle Banche e convenuto con il Mutuario solo sul presupposto essenziale - ed in quanto- la relativa obbligazione possa essere estinta esclusivamente mediante Compensazione&quot;

Il prestito c&#39;era (come hai ammesso) ed era di natura &quot;obbligazionaria&quot; (come hai provato a negare) Inoltre sono state emesse nuove azioni e le hanno dovute comprare le banche: quindi è cambiato anche l&#39;azionariato!

Poi non avendo negato null&#39;altro di quanto ho detto ne deduco che convieni che i &quot;movimenti in borsa&quot; siano stati tutti falsati da operazioni mediatiche-giornalistiche e la situazione reale dei conti fiat sia stata tenuta occulta con la contabilità creativa

mah dice:&quot;sbagliato: tutta europa ha deciso di stanziare aiuti al settore auto.&quot;

sbagliato perche?
Io mica ho detto che non abbiano imbrogliato anche gli altri...Probabilmente hanno imbrogliato anche altri di altre nazioni nel settore auto (e non solo del settore auto) ed adesso vogliono scaricare la crisi delle loro speculazioni finanziarie e titoli tossici sui cittadini.


Tra l&#39;altro tu usi la strategia &quot;molti colpevoli-> nessun colpevole&quot;. Ma devi così ammettere che anche la fiat è colpevole di quello di cui io l&#39;accuso!

La crisi non era imprevedibile...Grillo lo dice da anni, così come molti economisti indipendenti non al soldo dei giornali o della politica...Possibile che il vostro &quot;Presidente&quot; sia incapace di prevedere quello un comico ha già previsto anni fa? (ci intitolava lo spettacolo &quot;reset&quot; che è quello che sta per avvenire)

mah dice:&quot;detto questo, il bilancio 2008 di fiat è in deciso utile (seppure -16% rispetto al 2007)&quot;

anche la parmalat, grazie alla contabilità creativa, era in deciso utile.
Non so se sei idiota tu, se vuoi prendere in giro me o vuoi prendere in giro i berlusco-gonzi che ci leggono...
Ti faccio presente almeno 2 voci &quot;fasullo-creative&quot; che sono nei bilanci

1) rivendita a sconti enormi alle concessionarie che si sono saturate, ciò ha consentito a fiat di &quot;fare fatturato&quot; rivendendo in anticipo quanto il mercato avrebbe assorbito in 3 anni (non dirmi che ignori il problema delle &quot;vetture a km 0&quot;)
Ovviamente adesso tu vieni a dire che &quot;non è stata la fiat a vendere quanto il mercato non avrebbe mai potuto assorbire&quot; (cosa che sapeva benissimo) ma che &quot;il mercato si è deteriorato: CAZZATE! Dove starebbe l&#39;&quot;abilità&quot; di Marchionne che, nemmeno lui, ha saputo prevedere quello che Grillo (e nel mio piccolo io) dicevamo da 2 anni? La verità è che Marchionne lo sapeva benissimo ma utilizzava i &quot;giornali di famiglia&quot; per consentire le &quot;speculazioni di borsa&quot;!
Ma adesso il suo giocattolo si è rotto di nuovo e difficilmente troverà banche disposte a risanarglielo creando altri prodotti tossici. La fiat ne ha in giro un bel po&#39; a cominciare dalle azioni che oggi sono scese fino a 3,3475 euro e poco più di un anno fa ne valevano oltre 22, per arrivare alle obligazioni che stanno per essere dichiarate &quot;junk&quot; ->&quot;spazzatura&quot;
Non sto nemmeno a prendere inconsiderazione tutti gli altri prodotti &quot;derivati&quot; riconducibili a fiat...

2)azioni stesse della fiat (ricomprate con programmi buyback) messe in carico ad un valore molto più alto

Mah, comunque fai bene a non credermi...compra pure tutte le azioni Fiat fiducioso che l&#39;intervento del tuo &quot;Presidente&quot; salverà la fiat come ha salvato alitalia. Continuerà a dirottare sulle future generazioni i debiti fatti dai suoi amici (e da lui) con speculazioni di borsa e gli italiani glielo faranno fare...O forse ci sarà un reset con ghigliottina?

Ai posteri l&#39;ardua verità

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

qalche prova in più contro le bugie di mah e qualche riscontro in più sui movimenti del titolo in ascesa durante la permanenza delle banche nell&#39;azionariato ed in discesa appena anche l&#39;ultima ne uscirà fuori!

(http://archiviostorico.corriere.it/2007/dicembre/08/Fiat_Unicredit_via_dal_capitale_co_9_071208099.shtml)

&quot;Anche Unicredit, l&#39; ultima delle banche del convertendo rimasta nel Lingotto, esce dal capitale Fiat. L&#39; istituto guidato da Alessandro Profumo ha annunciato ieri che uscirà entro l&#39; anno. Era giunto in soccorso di Torino nel 2002, in un pool di banche, per poi ritrovarsi tre anni dopo azionista (al 5,2%) dopo la scommessa dell&#39; allora neo amministratore delegato, Sergio Marchionne, di convertire in azioni il prestito da 3 miliardi di euro. Il prezzo di conversione era stato fissato nel settembre del 2005 a 10,28 euro per azione, mentre ora è vicino a 18 euro, dopo aver raggiunto nei mesi scorsi massimi oltre i 24 euro, prima della crisi dei mercati legata ai mutui subprime. Tra gli istituti del convertendo Fiat figuravano anche Sanpaolo Imi, Banca Intesa, Capitalia, Bnl, Mps, Abn Amro e Bnp Paribas&quot;

mah come vedi sei &quot;sempre scordarello&quot; quando devi difendere gli &quot;affarucci-fnanziario-speculativi&quot; dei tuoi padroni

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

Cara &quot;Berl&quot;, giunti a questo punto si tratta schiettamente di muoversi per &quot;perderci il meno possibile&quot;;
appena intravedi uno spiraglio, ficcatici al volo: chi ancora tentenna con la speranza di ricavarci un utile, è più che &quot;Gonz&quot;, è irrecuperabilmente &quot;Stolt&quot;.

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MAH, che diamine di argomentazioni presenti? Sembrano i resoconti economici del TG4.
I bilanci REALI sono palesemente contraffatti (Parmalat era solo la punta dell&#39;iceberg), per far abboccare altri &quot;Berlus-Gonzi&quot;.
E indovina CUI PRODEST, nel disseminare falso ottimismo?


John Nash
(nobel per l&#39;economia NON creativa)

chiacchio, secondo me non capisci quello che scrivo.
mai detto di comprare azioni fiat, mai detto di mantenerle.
non ho mai negato che il prestito fosse obbligazionario: un prestito obbligazionario convertibile. se fosse stato interamente convertito in azioni la fiat sarebbe passata sotto il controllo delle banche, cosa che non è stata.
ma se a te fa comodo ragionare così forse sei tu che hai padroni a cui rendere conto. perchè questo argomento puerile potevi proprio risparmiartelo.

inoltre... cosa avreste &quot;previsto&quot; tu e grillo??
io da tempo dico che vanno evitati gli aiuti al settore auto, ma se tutta europa decide di dare aiuti al settore auto non ci si può sottrarre.

&quot;anche la parmalat, grazie alla contabilità creativa, era in deciso utile.
Non so se sei idiota tu, se vuoi prendere in giro me o vuoi prendere in giro i berlusco-gonzi che ci leggono...&quot;
idiota te lo tieni per te, imbecille!cosa c&#39;entra il paragone con parmalat che aveva bilanci truccati?? se ritieni che anche i bilanci fiat siano truccati rivolgiti a chi di dovere, senza sparare cazzate.

&quot;MAH, che diamine di argomentazioni presenti? Sembrano i resoconti economici del TG4.
I bilanci REALI sono palesemente contraffatti &quot;
e tu invece quali dati hai? ne hai qualcuno, vero? oppure parli perchè ti hanno detto di dire così?
se dici che sono palesemente contraffatti evidentemente ne hai la prova ed allora che aspetti a sporgere denuncia?non sai contraddire quello che ho affermato con argomenti seri invece di battute da quattro soldi?

(da MAH:) &quot;Se dici che sono palesemente contraffatti evidentemente ne hai la prova ed allora che aspetti a sporgere denuncia?&quot;
-------------

Seh, denuncio al malfattore che lo stesso malfattore ha infranto la legge...Buonanotte, Mah.

&quot;Seh, denuncio al malfattore che lo stesso malfattore ha infranto la legge...Buonanotte, Mah.&quot;


urca.. quindi hai anche le prove che la magistratura è coinvolta? wow...
insomma, mi devo fidare di un anonimo che scrive su un forum :-)

sono un ex alitalia pensionato da 6 anni.molti anni fa,forse 15,a tutti i dipendneti per sanare quanto dovuto ai dipendenti,ci furono date delle azioni,che non potevano essere commercializzate per due anni.Le banche facevano a gara per averne il deposito,accettando di concedere prestiti,come garanzie2LE AZIONI ALITALIA.
ebbene questa truffa attuata con l&#39;ausilio dei sindacati ha portato a tutti quelli che avevano accettato i prestit a correre ai ripari per sanare i deficit,a causa della vertiginosa discesa del valore dell&#39;azione.Alla fine io le ho vendute quattro anni fa o preso 2500 euro,cinque milioni delle vecchie lire,con una perdita del 90 p.c.tutto e passato inosservato,le banche,sanguisughe del popolo,protetti da questo stato ha fatto tutto questo.VERGOGNA.

Ri-buonanotte, Mah.
E almeno in sogno, cerca sul dizionario il significato della parola &quot;CONNIVENZA&quot;.

ok fiducia cieca... siamo tutti vittime di qualcosa ed è bello sentirci tali... ma mai reagire!

@mah

mah dice:&quot;chiacchio, secondo me non capisci quello che scrivo&quot;

mah secondo me sei tu che non capisci quello che scrivi, infatti esordisci NEGANDO la mia affermazione,

ma dice:&quot;non è vero!...&quot;che vuol dire AFFERMANDO L&#39;ESATTO CONTRARIO DI QUELLO CHE DICO IO
Io dicevo:&quot;Già 2 anni fa le banche creditrici avevano convertito le obbligazioni in azioni per evitare il default&quot;

Tu ammetti il prestito convertibile, ma neghi il cambio di obbligazioni in azioni. lasciando intendere che il prestito di cui parli potesse essere una &quot;linea di credito&quot; poi estinta (quindi non di natura obbligazionaria)

Infatti dici:&quot;le banche avevano fatto un prestito &quot;convertibile&quot; in azioni, ma poichè la fiat è stata in grado di risollevarsi da sola e fare fronte a quel debito, l&#39;azionariato non è cambiato&quot;

Io ho dimostrato che
1) il prestito era obbligazionario (tu lo avevi negato implicitamene senza rendertene conto
2) le obbligazioni erano state mutate in azioni quindi con DOPPIO CAMBIO dell&#39;azionariato, sia come numero di azioni nuove emesse, come prevedeva ESPLICITAMENTE il contatto stipulato tra fiat e banche di cui ho riporato il link, sia come NUOVI SOCI (le banche).
3) hai MENTITO (e forse non te ne sei reso conto) sul punto &quot;obbligazioni&quot; ed hai MENTITO su punto &quot;restituzione del debito&quot; in malafede o per ignoranza non so, ma ho fornito i link necessari per dimostrare che CI FU L&#39;EMISSIONE DI NUOVE AZIONI ACQUISTATE DALLE BANCHE cosa, almeno questa, che hai INDISCUTIBILMENTE NEGATO!

Tra l&#39;altro le azioni all&#39;epoca valevano meno di 5 euro le obbligazioni più del doppio, quindi le banche ci persero più del 50% nel concambio, era ovvio che, prima di rivenderle, dovevano gonfiarle in qualche maniera.
Una volta portate a 24 euro, per mezzo della TOTALMENTE FALSA OPERAZIONE MEDIATICA SULLA NUOVA 500, le rivendessero il prima possibile.
Ultima delle banche ad uscire dall&#39;azionariato fu UNICREDIT (le azioni all&#39;epoca valeva 18 euro ma già se ne percepiva la discesa).

Dopo l&#39;uscita dell&#39;ultima banca (guarda caso) il crollo!

oggi valgono circa 3,5 euro, ma morgan stanley già le ha messe ad un prezzo obietivo di 1,95 euro...pensa ai berlus&#39;gonzi che le hanno comprate a 24...faranno la stessa fine dei berlus&#39;gonzi alitalioti.

Ora sono possibili 2 scenari
1) le si continua a far scendere e poi fiat verrà rilevata privatizzando i profitti e statalizzando le perdite (sulle nuove generazioni, visto che quelle attuali sono già state straindebitate dalla casta politica veltrusconiana) in nome di una ridicola italianità (i mass media già si stanno muovendo in questa direzione parlando di &quot;fiat->azienda italiana di qualità->made in italy->marchi italiani apprezzati nel mondo...tutte stronzate!)
2)si arriverà ad un punto di tensioni tali (cosa che si è sfiorata con alitalia) che si lasceranno andar giù del tutto.
Dopo sarà un effetto domino devastante con limite ultimo l&#39;Argentina...

A tremonti il compito di recuperare con la contabilità surreale il miliarduccio di euro di &quot;necessità immediata&quot; che serve alla fiat.

Per a cronaca Grillo da tempo denuncia la commistione tra banche, giornali, aziende e finanza paventando casi in cui i giornali, di proprietà di un&#39;azienda mentano, complice la politica, sulo stato di salute dell&#39;azienda, salvo poi scoprirlo &quot;tutto insieme&quot; come parmalat
Secondo me fiat è la prossima parmalat (ivi incluse truffe), ma questa prendetela come &quot;opinione personale&quot; visto che tutti gli &quot;esperti come mah&quot; parlano di &quot;crisi strutturale&quot; per giustificare il crollo dell&#39;azionariato fiat

Mah tu continua pure a proteggere il tuo capo, ed i suoi interessi economici, fino al definitivo crack che se eviterà con fiat gli si ripresenterà con trenitalia, unicredit, intesa, pagine gialle, telecom italia e chi più ne ha più ne metta!

Ma ovviamente la colpa, allora come adesso, sarà sempre addebitata ai &quot;cinesi&quot; ed ai &quot;comunisti&quot; che non hanno voluto aderire ai suggerimenti del presidente del consiglio degli acquisti, di continuare a spendere (ridicola ricetta berlusconiana anticrisi), e a &quot;ballare sul ponte del titanic, mentre questo affondava&quot;

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

tanto per tornare a tema, qualcosa... forse (e non si sa quando), tornerà agli azionisti alitalia. ma solo se si vorrà mettere mano con un provvedimento &quot;ad hoc&quot;.
perchè come detto si tratta di capitale di rischio, e la vecchia alitalia non ha patrimionio sufficiente per far fronte a tutti i debiti, figuriamoci a ripagare il capitale sociale.

@mah
giusto per sottolineare il tuo intervento pro-interessi di berlusconi ti faccio una domanda &quot;cumulativa&quot; dei vari tuoi interventi qui ed al topic sulle pubblicità:

Secondo te quale sarà la quota di investimnto pubblicitario sulle reti mediaset del miliardo di euro che berlusconi si appresta a regalare alla fiat prelevandoli dai soldi degli italiani che nasceranno nel 2070?(fino al 2070 li hanno già spesi tutti)

E quale sarebbe invece la &quot;quota giusta&quot;?

La seconda dovrebbe essere 0% (altrimenti sarebbe UN ALTRO CASO CLAMOROSO DI CONFLITTO DI INTERESSI), la prima prevedo sarà attorno al 12-13% (spero di sbagliarmi per eccesso ma è più probabile che sbaglio per difetto)

In parole povere berlusconi va da marchionne e dice...&quot;ti do oggi un miliardo dei soldi dei nascituri italiani se compri 120.000.000 euro di pubblicità sulle mie reti... e vivremo tutti felici e contenti, tu, io e gli italiani gonzi che votano per me....tanto ho un certo mah, e tanti altri come lui, a convincerli che lo faccio per il loro bene&quot;

Ecco spiegata la tua &quot;difesa&quot; degli interessi berlusconiani (quant&#39;è la tua percentuale?)

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

c(hi)acchio, dimentichi che le obbligazioni convertibili non necessariamente devono essere convertite in azioni, dipende dal regolamento con cui vengono emesse e dagli accordi tra chi le ha emesse e chi deve esercitare l&#39;opzione.
detto questo, le banche sono entrate nel capitale fiat per poi uscircene (vendendo anche a banche d&#39;affari) una volta che la crisi era superata: l&#39;obiettivo delle banche non è fare auto ma prestare soldi.. la loro opera era finita. e tra l&#39;altro ci hanno pure perso visto che il prezzo della conversione era superiore ai prezzi di mercato.
rileggi con calma e vedrai che non ho mai negato che il prestito fosse obbligazionario, ma non leggere quello che vuoi tu.. leggi quello che c&#39;è scritto.
basta chiacchiere, chiacchio.

&quot;Mah tu continua pure a proteggere il tuo capo, ed i suoi interessi economici, fino al definitivo crack che se eviterà con fiat gli si ripresenterà con trenitalia, unicredit, intesa, pagine gialle, telecom italia e chi più ne ha più ne metta!&quot;
il mio capo? la famiglia agnelli?
finchè ragioni col deretano non ci sono speranze di dialogo, questa affermazione è da poveracci. non c&#39;entra nulla, ma fa tanto folklore. ma dimostra che non hai argomenti se non insultare chi la pensa diversamente. molto democratico, ovviamente. da &quot;libero pensatore&quot;.

&quot;visto che tutti gli &quot;esperti come mah&quot; parlano di &quot;crisi strutturale&quot; per giustificare il crollo dell&#39;azionariato fiat &quot;
e invece i chiacchieroni cosa dicono?
io non giustifico un bel nulla, caro il mio chiacchio. perchè se il problema fosse solo di fiat potresti pure avere ragione.... ma è proprio così?

&quot;Ecco spiegata la tua &quot;difesa&quot; degli interessi berlusconiani (quant&#39;è la tua percentuale?)&quot;

100%. tanto, cazzata per cazzata, almeno ci credi!!! :-)
ma sei simpatico, dai!

tu vorresti vietare per legge alle aziende di fare pubblicità su mediaset? e se la fa la daewoo va bene invece?

dimenticavo di dire all&#39;amico chiacchio che non sono per niente favorevole agli aiuti di stato per fiat, e che da tempo ho condannato anche gli &quot;incentivi alla rottamazione&quot; che servivano solo a drogare il mercato auto senza benefici per l&#39;ambiente.

anche ora resto contrario agli incentivi o agli aiuti, ma se vengono concordati a livello Ue.. saremmo fessi a lasciar affossare Fiat per far vendere in Italia solo Peugeot, Opel, Volkswagen, ecc ecc...

l&#39;operazione fatta nel 2002 col prestito convertibile andava in fondo nella giusta direzione.. Fiat ce ne doveva uscire da sola (e con le banche), non con soldi pubblici.


ma tutto questo cosa c&#39;entra con Alitalia?

@mah

mah dice:&quot;dimentichi che le obbligazioni convertibili non necessariamente devono essere convertite in azioni&quot;

nel caso di specie il contratto prevedeva che sarebbero state convertite se Fiat NON POTEVA RESTITUIRE IL PRESTITO! Cosa che HAI NEGATO QUANDO HAI DETTO:
mah dice:&quot;...ma poichè la fiat è stata in grado di risollevarsi da sola e fare fronte a quel debito...&quot;

LA FIAT NON E&#39; STATA AFFATTO CAPACE DI FAR FRONTE A QUEL DEBITO...PER QUESTO LE OBBLIGAZIONI SONO STATE CONVERTITE IN AZIONI CHE SONO RIMASTE IN POSSESSO ALLE BANCHE!

mah dice:&quot;...una volta che la crisi era superata&quot;

ma la crisi fiat non E&#39; MAI STATA SUPERATA! Semplicemente si sono trovati 3 miliardi di euro in più per il capitale convertito dal prestito obbligazionario. E&#39; con quello che hanno cancellato il debito, non con gli utili di esercizio!

mah dice:&quot;l&#39;obiettivo delle banche non è fare auto ma prestare soldi&quot;

e chi l&#39;ha mai messo in dubbio? Io ho solo detto che era fiat a stare in crisi da aver bisogno di TANTO DENARO PER STARE A GALLA, e questo già molto prima della &quot;crisi attuale&quot;. Ed era di fiat il compito di evarsi dalla crisi &quot;facendo auto&quot; cosa che invece non ha fatto limitandosi a &quot;speculazione spennagonzi&quot;

mah dice:&quot;e tra l&#39;altro ci hanno pure perso visto che il prezzo della conversione era superiore ai prezzi di mercato&quot;

ma cazzo ma MENTI SPUDORATAMENTE SEMPRE E COMUNQUE?

Ti ho già illustrato (e dato link che non devi far altro che verificare, raffrontandoli con il grafico dell&#39;andamento del titolo fiat nel tempo) che le banche iniziamente ci hanno perso, MA PER RIENTRARE DEI SOLDI MESSI HANNO FAVORITO, INSIEME ALLA DIRIGENZA FIAT, UNA FASULLA CAMPAGNA MEDIATICA IN CUI OSANNAVANO A FATTURATI FANTASMAGORICI PER MERITO DELLA NUOVA 500. Ovviamente i fatturati della nuova 500 sono rimasti solo sulla carta, ma sono serviti A GONFIARE IL PREZZO DELLE AZIONI, sbolognate ai berlus&#39;gonzi per un prezzo tra i 24 e i 18 euro (le banche le avevano acquistate a circa 5 euro convertendo un&#39;obbligazione di oltre 10 euro) QUINDI ESSENDO MATEMATICAMENTE IL PREZZO DI VENDITA (24-18 euro) MAGGIORE DEL PREZZO DI ACQUISTO (10,x euro) COME CAZZO FAI ANCORA AD AFFERMARE CHE LE BANCHE CI HANNO PERSO?

Ci hanno perso solo i berlus&#39;gonzi!
Quelli come te, con la stessa faccia berluscoide, vogliono fargli credere il contrario!

Io fornisco tutte le prove del caso con raffronto di link, documenti e grafici...
Se qualche magistrato volesse aprire qualche bella inchiesta non ha che da verificare quanto ho detto raffrontandolo agli &quot;articoli trionfalistici&quot; pubblicati sui giornali &quot;di famiglia&quot;. Che ERANO UNA VERA E PROPRIA BUFALA/TRUFFA ai danni dei piccli azionisti. Proprio come Parmaat ed alitalia. Per quest&#39;ultima la cosa grave che ad &quot;illudere&quot; i berlus&#39;gonzi è stato proprio il &quot;sommo pontefice&quot; della gonzeria italiota!

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

@mah

mah dice:&quot;tu vorresti vietare per legge alle aziende di fare pubblicità su mediaset? e se la fa la daewoo va bene invece?&quot;

No, io vorrei evitare che del denaro PUBBLICO che berlusconi ELARGISCE come presidente del cosiglio gli ritorni in tasca come proprietario di mediaset.

A me sta benissimo se cura mediaset ed incassa in pubblicità
Accetto democraticamente che, se eletto presidente del consiglio(non certo col mio voto), decide aiuti di stato per aziende in crisi (tanto veltroni o prodi farebbero uguale se non peggio).
Ma considero ancora ESTREMAMENTE DANNOSO il CONFLITTO DI INTERESSI!

Solo nelle dittaure succede quello che succede in italia con un presidente del consiglio beneficiario economico (più o meno indirettamente) dei suoi interventi &quot;governativi&quot;

mah dice:&quot;ma se vengono concordati a livello Ue.. saremmo fessi a lasciar affossare Fiat per far vendere in Italia solo Peugeot, Opel, Volkswagen&quot;

siamo fessi a vietare la vendita di auto, di produzione indiana e cinese, dai 3000 a 4500 euro. Le auto che la fiat produce IN POLONIA, le paghiamo 3-4 volte, tra costi diretti (acquisto) ed indiretti (finanziamenti, sgravi, impatto ambientale, aiuti di stato, CIG etc) e 20 volte quanto ci costerebbero quelle asiatiche!
E meno male che siamo in un &quot;libero mercato&quot;!

Dai retta a me facciamola fallire e al limite, se vogliamo una industria nazionale di auto, creiamone una nuova (cosa che avremmo dovuto fare anche con alitalia) con autovetture che partano all&#39;origine predisposte per l&#39;etanolo e l&#39;olio di colza!

mah dice:&quot;l&#39;operazione fatta nel 2002 col prestito convertibile andava in fondo nella giusta direzione.. Fiat ce ne doveva uscire da sola (e con le banche), non con soldi pubblici&quot;

ma considerando come sono andate le cose non ne è uscita con soldi suoi, nè con soldi delle banche, ma truffando i piccoli azionisti berlus&#39;gonzi

mah dice:&quot;ma tutto questo cosa c&#39;entra con Alitalia?&quot;

beh il sistema è lo stesso...si creano &quot;rumors speculativi&quot; per gonfiare e piazzare le azioni di aziende decotte a berlus&#39;gonzi risparmiatori&quot;. Nel caso di fiat l&#39;hanno fatto i &quot;giornali di famiglia&quot; complici il silenzio della politica tutta (dall&#39;estrema sinistra all&#39;estrema destra) e della consob. Nel caso di alitalia tali rumors (rumors=&quot;cordata che comprava l&#39;intero pacchetto azionario ad un prezzo maggiore&quot;) il maggior artefice, se non l&#39;unico, del gonfiamento truffa-gonzi del prezzo delle azioni è stato Bisluscus.

Come vedi l&#39;analogia nell&#39;operazione c&#39;è!

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

Ecco la soluzione che fa quadrare il cerchio

1 - Obbligazionisti risarciti al 100% del valore nominale + interessi
2 - Azionisti risarciti al 100% del capitale sociale (0,9355 euro di cui 0.4455 cash - 0,49 valore minimo di un Warrant CAI)
3 - Creditori chirografi Alitalia risarciti al 70%/80% (nei fallimenti di solito è il 50%)
4 - CAI a costo zero aumenta il capitale di oltre 600 milioni con azioni Priv. con limitato diritto di voto
5 - Nessun torto ai risparmiatori Argentina-Cirio-Parmalat-etc
6 - Il governo che avrà mantenuto la promessa di tutala e non avrà cause da nessuno (azionisti-obbligazionisti-creditori
7 - Alitalia che grazie al concordato coi creditori restanti chiuderà l&#39;AS senza dichiarazione di fallimento

Ecco la fattibilità e i calcoli dell&#39;operazione.

Premessa: lo stato a fine maggio avrà 800 milioni provenienti da fondi dormienti (sarebbero 1.000, ma 200 sono già stati spesi per la social card) coi quali dovrà risarcire gli AZA i Truffati vari e destinare qualcosa alla ricerca scientifica.
Questo è ciò che dicono la legge Alitalia e la legge finanziaria 2006, e questo è ciò che il Tesoro ha confermato in parlamento nei giorni scorsi.
A rigor di calcoli, essendo i Truffati (Argentina, Parmalat e tanti altri) circa 800 mila,
dovrebbero restare SOLO 50/60 milioni per gli AZA: cioè 10 centesimi ad azione.

Invece no!... l&#39;articolo 343 della legge 266/2005 (legge finanziaria 2006!)..rivoluzione tutto. A norma di questo articolo che recita così *** Per indennizzare i risparmiatori che, investendo sul mercato finanziario, sono rimasti vittime di frodi finanziarie e che hanno sofferto un danno ingiusto non altrimenti risarcito..omissis****… è vero che i Truffati di cui sopra hanno diritto ai conti dormienti ma **SOLO** e se avranno vinto una causa e **SE** non saranno risarciti diversamente. Così come ha anche scritto il Prof. Beppe Scienza, sottolineando che BISOGNA VINCERE una causa per aver diritto.

Questa è una differenza sostanziale! Gli AZA invece ne hanno diritto immediatamente senza fare o vincere cause, poiché ciò è sancito esplicitamente dalla legge 166/2008.
Questo particolare cambia tutto. Infatti chi dei Truffati ha fatto causa: o l’ha vinta o l’ha persa. Se l&#39;ha vinta, è stato risarcito dalle banche che avevano venduto loro i titoli falliti (ci sono un mare di sentenze positive in merito) e perciò non ha diritto all&#39;indirizzo dei conti dormienti.
Chi ha perso la causa, nemmeno ha diritto di fatto!... poiché, per l&#39;articolo di cui sopra, bisogna non solo vincere la causa ma anche non ottenere altro tipo di ristoro da altre fonti.

Pertanto, di fatto, l&#39;indennizzo per i truffati vari previsto dalla legge non è applicabile se non nei remotissimi casi in cui uno vince la causa ma la parte soccombente non paga. Ma poiché chi perde la causa è sempre una banca, se non pagasse ci sarebbe un pignoramento dei beni: perciò i vincenti causa sono sempre indennizzati (come infatti sta accadendo da tempo nei tribunali e negli accordi extra giudiziari.

Alla luce di quanto sopra il governo divide gli 800 milioni in questo modo : ne dà 100 alla ricerca scientifica (grasso che cola!) ne tiene 100 di riserva per i Truffati (aventi diritto!) e ne rimangono perciò 600 per gli AZA, di cui 300 ai bond e 300 agli azionisti.

Con 600 milioni, già disponibili e di cui l&#39;opinione pubblica ne ha già digerito l&#39;uso, ecco la soluzione che risolve tutto:

A - Con 300 milioni lo Stato paga e ritira tutte obbligazioni ai privati pagandole 100% + interessi (gli obbligazionisti fanno salti di gioia e non faranno ovviamente cause)
B - A questo punto lo Stato con il 100% dei bond in mano propone ai fornitori creditori chirografi:
&quot;se voi accettate un concordato senza fare cause, io Stato rinuncio al mio credito totale di 715 milioni dei bond).
I creditori fanno anch&#39;essi i salti di gioia!... poiché se Fantozzi non deve pagare anche i Bond loro incassano almeno il 70%-80% del credito, invece che la metà come è previsto ora. Calcolate anche che i fornitori hanno munto la vacca d’oro Alitalia per vent’anni.
Alitalia a quel punto non avrebbe più cause né dagli azionisti né dagli obbligazionisti né dai creditori e pertanto chiuderebbe l’AS senza fallimento.
B - Con 300 milioni lo Stato paga e ritira tutte le azioni ai privati pagandole 0.4455 (ultimo prezzo di borsa); poi chiederà e farà impegnare CAI ad emettere un Warrant dedicato solo agli AZA per l’acquisto di azioni privilegiate al prezzo di 1 euro con rapporto 1-1.
Tuttavia, il valore delle azioni privilegiate CAI in quel momento sarà ben superiore a 1 euro e sarà sicuramente di almeno 1,49; come è già confermato anche dal sovrapprezzo pagato da Air France. Ma l’aumento di capitale non sarà a 1.49 bensì a 1 euro perchè altrimenti la differenza di 0.49 dovrebbero entrare cash nelle casse sociali.
In pratica CAI vi darà azioni a 1 euro, che voi comprereste alla grande perché minimo valgono almeno 1.49.
In questo modo gli azionisti verrebbero rimborsati di fatto a 0.9355 (valore per azione del capitale sociale) di cui la metà circa cash e l’altra tramite Warrant. Chi non vuole o non ha i soldi per esercitarlo, lo potrà vendere in Borsa. Il suo valore sarà: prezzo di borsa delle CAI Priv meno 1 euro.

Questa soluzione accontenta TUTTI…è non lede i diritti acquisiti di nessuno, non fa discrimine, non costa un euro in più allo Stato, non costa alla CAI…è si può applicare senza cambiare una virgola alle leggi vigenti.

Vi consiglio di leggerla bene, studiarla e se vi convince di spedirla anche al Padreterno come proposta risolutiva. Se non il Padreterno, almeno il suo vice in terra, il presidente Berlusconi dovrebbe considerarla e applicarla.

x passalà
ma vedi d&#39;annà affancù, te e l&#39;illustrascarpe professor Beppe Mmerda.........

@Mariolino Passalà

La tua ripartizione credo sia giuridicamente totalmente sbagliata...
si devono pagare prima i debiti prededucibili (tra cui la parcella a fantozzi)

poi, se resta qualcosa, in proporzione quelli privilegiati

poi, se resta qualcosa in proporzione quelli chirografari

infine quello che resta (se resta) viene diviso tra gli azionisti

Anche se berlusconi &quot;ha promesso&quot; di utilizzare i conti dormienti, non vedo come giuridicamente possa destinare i soldi agli azionisti (che non rientrano tra i truffati).
Ma comunque &quot;essere ammessi al passivo per obbligazioni (esempio parmalat)&quot; è già &quot;vincere una causa&quot; quindi sei troppo &quot;ottimista&quot; di poter escludere &quot;altri aventi diritto&quot;.

Secondo me sei vittima di GROSSA DISINFORMAZIONE che spinge a sperare di prendere qualcosa in un lontanissimo futuro e a non far &quot;casino adesso&quot;.

Comunque fate come al solito
NON CREDETE A ME! Credete al Governo che vi dice che &quot;è tutta colpa dei cinesi, dei rom, dei palestinesi, dei meridionali degli ebrei, ma mai colpa di berlusconi o tremonti se adesso avete il cerino in mano&quot;

Io denuncerei berlusconi per &quot;turbativa di mercato&quot;, anche perchè vi sta prendendo tutti per il culo! Ma tanto la casta giornalistica vi convincerà che ho torto...quindi pensatelo direttamente senza aspettare i &quot;commenti malevoli&quot; dei personaggi come mah...

Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

@ Cacchio

Berlusconi non c&#39;entra....
L&#39;offerta AF è fallita perchè le condizioni erano impossibili........
Scadenza dell&#39;offerta vincolante per AF: 31 Marzo 2008 (Governo Prodi)
Condizioni: consenso dei sindacati(che non hanno accettato) e del prossimo governo (che non poteva esserci perchè le elezioni non c&#39;erano ancora state).
Come avevo già detto allora: offerta che non è mai stata vincolante in quanto conteneva condizioni impossibili (Il prossimo governo non poteva aderire entro il 31 marzo perchè non esisteva ancora; Veltroni ? Berlusconi? una coalizione?).
Se non avesse avuto delle condizioni che non dipendevano dall&#39;esecutivo (firma dei sindacati, approvazione del prossimo governo)era da prendere al volo; solo che non è mai stata un&#39;offerta vincolante e quindi in effetti non è mai stata un&#39;offerta che il governo avesse facoltà di accettare.
Spinetta l&#39; ha predisposta in modo da non essere mai vincolato e da poter fare quello che voleva.
Un poco come Bertoldo che ha messo la condizione di scegliere l&#39;albero a cui essere impiccato.
Spinetta ha lasciato perdere quando ha visto che AF cominciava ad avere qualche difficoltà ed il petrolio andava alle stelle e, dato che formalmente non si era mai impegnato, si è tirato indietro.

@mariolino passalà

mariolino passalà dice:&quot;Berlusconi non c&#39;entra&quot;

ecco cosa diceva Sandro Bondi alle 11,38 del 26/03/2008

(http://www.repubblica.it/2008/03/dirette/sezioni/economia/alitalia/26-marzo/index.html?ref=search)

&quot;Berlusconi ha evitato svendita Alitalia&quot;
&quot;Al di là di quelli che saranno gli esiti finali della vicenda Alitalia, l&#39;iniziativa politica di Berlusconi ha già raggiunto un fondamentale obiettivo minimo: ha evitato per la compagnia aerea una svendita stile Alfa Romeo e ha ricreato un minimo di dinamica di mercato&quot;. A sostenerlo è il coordinatore nazionale di Forza Italia Sandro Bondi.&quot;

Si vede che tu sei uno di quelli abituato a SPARARE CAZZATE senza essere, neanche minimamente, informato sui fatti!

O sei in malafede e fai disinformazione?

DOPO LA FIGURA DI MERDA CHE TI HO APPENA FATTO FARE CAMBIA ATTEGGIAMENTO!
QUI NON SEI SULLE RETI MEDIASET A DIFENDERE IL PADRONE SENZA CONTRADDITTORIO!

Qui, quando dici una CAZZATA, ci vogliono 2 secondi per sbugiardarti!

Ovviamente, avendo dimostrato che la tua &quot;ipotesi&quot; di partenza è ERRATA (&quot;Berlusconi non c&#39;entra&quot;) tutto il prosieguo del tuo discorso, per le leggi della logica, è totalmente inconsistente!

La prossima volta Bondi ci pensi meglio prima di precipitarsi a leccare il culo al padrone, altrimenti poi c&#39;è chi come me queste cose le &quot;ricorda&quot; e non solo persone come te che le &quot;dimenticano in fretta&quot;!

Per chi è lento a capire mariolino passalà (lui ne è una vittima o uno degli artefici?) ci sta dimostrando come sia in atto un&#39;operazione &quot;mediatica&quot; che tenda a deresponsabilizzare berlusconi per le sue dichiarazioni sulla &quot;vendita&quot; alitalia. E questo è un pessimo segnale per chi spera di ottenere rimborsi per crediti con alitalia.
Ovviamente i maggiori truffati ricorderanno benissimo cosa disse berlusconi, MA NON HANNO VOCE NEI MEZZI DI INFOMAZIONE!

Voce che invece viene data ampiamente ai &quot;sostenitori&quot; di berlusconi, che adesso devono &quot;cancellare il passato&quot;...

&quot;chi controlla il passato controlla il futuro, chi controlla il presente controlla il passato&quot;


Ettore Chiacchio
Computer Guru - Libero Pensatore

chiacchio, non è che urlano le falsità diventano verità. le banche hanno venduto le azioni in momenti diversi, in alcuni casi sotto al prezzo di conversione. successivamente fiat ha toccato nuovi massimi, quindi non è crollata solo per l&#39;uscita delle banche. del resto tutto il mercato azionario è crollato.

ah... ovviamente in tutto questo berlusconi non c&#39;entra niente, ma se tu prima non ti togli questa ossessione ed il paraocchi è inutile discuterne.

Un paio di link, giusto per farti vedere che le cose non stanno esattamente cosa dici (a parte il fatto che in effetti il prestito è stato tutto convertito in azioni, mentre ero convinto che ne fosse stata convertita solo una parte)

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.660134263&chId=30

http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/economia/fiat6/fiat6/fiat6.html

le banche hanno prestato soldi, hanno convertito in azioni che hanno venduto sul mercato o a investitori istituzionali. in cosa consiste la truffa? la truffa è un reato penale, per la quale c&#39;è l&#39;azione obbligatoria.. vai a denunciare, così parte tutto l&#39;iter giuridico.


tornando ad alitalia, non posso che sottoscrivere quanto ha detto Mariolino Passalà sui fatti che hanno portato all&#39;uscita di AF dalla trattativa. i fatti sono andati esattamente come ha detto. poi ad altri fa comodo credere diversamente.

chiacchio, comunque sugli interventi statali sono completamente d&#39;accordo con te ed infatti da tempo dico che la crisi a cui assistiamo ora è anche dovuta a tutti gli &quot;incentivi alla rottamazione&quot; che sono stati strutturalmente inutili come inutili lo sono stati sotto il profilo ambientale.
rottamare auto perfettamente funzionanti per acquistarne altre che emettono poco meno agenti inquinanti serve a poco, anzi alla lunga fa danno, come abbiamo visto.
abbiamo drogato un mercato che ora sta scoppiando.

@cacchio


Non hai capito o forse non mi sono spiegato bene; riassumo.

Crisi di tutte le compagnie aeree a causa dell&#39;aumento del petrolio; AF comincia a preoccuparsi per sè stessa e ritiene non più conveniente continuare la trattativa; non si era veramente impegnata dato che si era lasciata aperta la ritirata ponendo delle condizioni che il governo non poteva soddisfare (ho detto ondizioni impossibili non inaccettabili; il governo poteva fare tutto quel che voleva ma non poteva certo parlare per i sindacati o per un fantomatico governo di là da venire).
L&#39;offerta era buona ma non era possibile accettarla; è come se io venissi a dirti:
&quot;Compro il tuo appartamento per 500000 euro ma solo se entro il 31 gennaio firma l&#39;accordo anche l&#39;inquilino che lo abita ed anche i tuoi futuri eredi, che non si sa ancora chi siano&quot;;
anche se tu vuoi venderlo perchè il prezzo è buono non sei in grado di farlo.
Ho chiarito la differenza tra condizioni impossibili ed inaccettabili ?

<em>18/03/08
«Non siamo obbligati ad acquisire Alitalia», ha esordito Jean-Cyril Spinetta, illustrando ai sindacati il piano di acquisizione e ribadendo la richiesta di un loro impegno scritto entro il 31 marzo ad accettare il piano. Sugli esuberi il presidente di Air France-KLM ha confermato la cifra di 1.600 lavoratori di troppo, specificandone la tipologia: 500 tra i piloti, 600 tra gli assistenti di volo e 500 tra gli assistenti di terra. «L’apertura dei mercati e la liberalizzazione del trasporto aereo rendono indispensabile per la sopravvivenza il consolidamento del settore. - ha detto Spinetta ai sindacati - Si tratta, quindi non solo di creare i campioni europei di domani, ma anche di salvaguardare i posti di lavoro su un mercato sempre più concorrenziale. E’ questa l’ambizione dell’offerta del Gruppo Air France-Klm, che desidera associare Alitalia in questa prospettiva».

In attesa dei primi commenti da parte dei partecipanti si fa avanti la voce <u>del ministro dei Trasporti Alessandro Bianchi.</u> «A me sembra che quella di Air France più che un’offerta sia un diktat pieno di clausole vessatorie, al punto che <strong>oltre ad essere inaccettabile lascia anche <u>dubbi sulle reali intenzioni finali.</u></strong> -ha commentato il ministro - Poiché l’obiettivo primario resta quello non solo di evitare il fallimento di Alitalia ma di rilanciarne il ruolo e l’immagine come compagnia di riferimento del Paese, credo si debba lavorare sia per chiedere di modificare in modo significativo l’offerta di AF, sia per acquisire nuove e più costruttive offerte da parte di altri operatori».</em>

Non era solo Berlusconi contrario; anche se ritengo che Berlusconi nella questione Alitalia sia stato un vero pìrla; anche se non se ne fosse occupato l&#39;accordo non sarebbe comunque andato in porto e nessuno adesso potrebbe criticarlo per la soluzione del problema Alitalia, che per lo meno se ora perde ancora 2 milioni al giorno non li può più addebitare allo stato.

e dai chiacchio... ora per sostenere la tua tesi diventa credibile persino bondi?? suvvia.. è stata solo una mossa.. di marketing :-)

facciamo che ripartiamo dalla cose su cui siamo d&#39;accordo senza paraocchi ed etichette?