Commenti

Harakiri 07 febbraio 2009 00:00

Giò però poi sono tutti pronti a prendersela con i magistrati come se le leggi le facessero loro.

Hanno delle belle responabilità, i magistrati, intendiamoci però le leggi sembrano scritte per il conto in banca degli avvocati.

Quel che non ho mai capito è perchè ci si ostini a considerare inquirenti e giudici tutti magistrati, senza una separazione effettiva tra i due ruoli.
Poi però siccome il gip non è proprio autonomo rispetto al pm allora abbiamo
> il tribunale della libertà al quale si può ricorrere infinite volte e a ogni esito negativo per il ricorrente c'è pure il ricorso alla cassazione;
> l'udienza preliminare dove un gup può in pratica svolgere una sorta di processo per decidere se il processo si deve fare.

Insomma, su ogni caso una sfilza di giudici che ogni volta ricominciano dall'inizio per assicurare la terzietà del giudice perchè quello precedente era poco terzo...
Ma allora perchè non separare nettamente i due ruoli?

IVAN 07 febbraio 2009 00:00

(Prima rata)

Sergio, data l'ampiezza del tema, preferisco esprimermi "a rate" (anche perché presumo che, della tua serie di domande finali, tu abbia GIA' nel taschino anche la risposta pronta).

Partiamo dalla prima domanda da porsi quando ci si trova di fronte ad un fatto che genera perplessità:
CUI PRODEST?

Chi ci guadagna nella simbiosi
a) riduzione della pena
b) dilatazione dei tempi dei processi
c) prescrizione/archiviazione
d) conseguente semi-impunità dei reati

Diamo per scontato che gli autori delle leggi non siano tutti amichetti personali di Totonno o'scippatore o rubagalline simili, ai quali preme rubare una gallina e farla pure franca.
No, io credo che le leggi in materia - o almeno la maggior parte di esse - siano state scritte in buonafede.

Una parte della risposta emerge dallo scindere le questioni ETICHE da quelle GIURIDICHE (sempre buona cosa, in questi tipi di analisi).

Non conosco a menadito tutti i punti del Codice Penale, tuttavia sono consapevole che ogni articolo è interconnesso ad un altro (nel bene e nel male) e non si può ritoccarne uno senza, per azione di causa/effetto, rivoluzionare tutti gli altri a cui è interconnesso.

Questo dovrebbe già smorzare in parte il senso di indignazione che scaturisce di fronte ad una mancata applicazione di pena per un dato reato (senza con questo giustificarlo, beninteso).

Prima di proseguire, rigiro la domanda: CUI PRODEST, chi trae beneficio, nella maggior parte dei casi, nello scrivere ed applicare le leggi in questo modo?

Sergio 07 febbraio 2009 00:00

Le mie domande, Ivan, non sono retoriche. Ovviamente, ho una mia valutazione della nostra giustizia penale; ma poichè tutti appaiono scandalizzati, per tanti provvedimenti presi dai giudici, ho aperto questa discussione per iniziare a guardare dall'interno la giustizia penale.

Diciamo un mini-corso da università della strada, fatta non da docenti ma da partecipanti pensanti e senza pregiudizi, per cercare di comprendere cosa succede dal momento della notizia di reato e quale percorso va seguito per giungere a una sentenza.
Quindi, le risposte non ci sono GIA' ma tanti dubbi e perplessità sì.

Per evitare che il mio intervento generi fraintesi, chiarisco:
1) non sono un forcaiolo giustizialista come quelli che ritengono che l'unica pena veramente tale sia il carcere
2) non sono per la dilatazione a dismisura delle pene; in altre parole, non sono affatto convinto che sia necessario aumentare le pene attualemnte previste
3) sono contrario all'ergastolo; figuriamoci quindi alla pena di morte.

Chiarito ciò, Harakiri va subito a uno degli aspetti più significativi: una serie di fasi processuali, dal momento delle indagini al rinvio a giudizio, durante le quali sono coinvolti molti giudici che replicano azioni già svolte da colleghi giudici perché a ciascuno è affidata una funzione diversa. E il giudice che ha partecipato a una funzione non può partecipare all'altra.
GIP e GUP spesso coincidono, ma se un giudice ha svolto le funzioni di GIP in un caso, non può sullo stesso caso svolgere le funzioni del GUP. (Detto per inciso, questo nei piccoli tribunali detrmina lentezze e problemi organizzativi che i più non conoscono).

Il GIP è un giudice che segue passo passo il PM nelle sue indagini e vaglia gli elementi da quest'ultimo raccolti a favore e contro un indagato.
Se c'è gia un giudice che vaglia, esamina, autorizza, nega... perché a conclusione delle indagini serve un altro giudice, il GUP, per decidere se il processo va fatto?
Non potrebbe il caso passare già al giudice del dibattimento?
Il GUP non si limita a svolgere un'udienza (come l'acronimo lascerebbe intendere) ma svolge un vero e proprio processo, ascoltando testi, disponendo perizie, replicando molte delle attività già svolte dal GIP e se deciderà per il rinvio a giudizio saranno nuovamente queste attività replicate dal giudice di dibattimento perché è il processo che deve fornire la prova della colpa o dell'innocenza.

Mi sembra francamente che ci sia qualche passaggio di troppo con inevitabili lungaggini.
A tutto ciò si aggiunga che nel corso delle indagini le misure restrittive disposte dal GIP sono vagliate (su richiesta dela difesa) da 3 giudici che compongono il Tribunale della Libertà.

Come suggerisce Harakiri, sarebbe forse meglio procedere allora con una netta separazione tra PM e giudici: carriere separate, funzioni differenziate e non intercambiabili, sedi distinte.
Riconoscendo stessi poteri ad avvocato difensore e avvocato dell'accusa (PM) con un giudice veramente terzo rispetto agli altri due soggetti, forse la giustizia penale acquisterebbe più celerità in un quadro autenticamente garantista.

Al tuo "cui prodest", Ivan, vorrei rispondere più avanti, nel caso questa discussione abbia un futuro; ho però anticipato un pezzo della risposta: "processo penale così complesso e articolato che sembra fatto apposta per dare ai criminali, assistiti da buoni avvocati, ottime carte per farla franca". Insomma un sistema per la grande delinquenza in doppio petto...

Riguardo alle attenuanti, aggiungo due piccole considerazioni:
> le generiche vanno a mio avviso abolite;
> il risarcimento del danno non deve costituire nel penale una attenuante (avrà nel caso rilevanza nel paralleo procedimento civile); il sistema attuale pone le persone più dotate di mezzi in forte vantaggio rispetto a un poveraccio. Esattamente come una volta bastava qualche denaro per ripagare il padre per aver abusato dela figlia.

Mi fermo qui, come suggerisce Ivan, andiamo a rate.

IVAN 08 febbraio 2009 00:00

(da HARAKIRI:)
«Quel che non ho mai capito è perchè ci si ostini a considerare inquirenti e giudici tutti magistrati, senza una separazione effettiva tra i due ruoli.»
*****

Haki, finalmente ho capito: in questo periodo sei stato in pellegrinaggio su Marte.

Non credo che su questo pianeta tu possa incrociare qualcuno per strada (o su un forum) e dare per scontato che sia consapevole di qualcosa chiamato "Separazione dei Poteri".
Men che meno che sappia QUALI siano, questi "Poteri", e quali competenze specifiche abbiano i loro rappresentanti.
(Cristo, vogliamo fare un sondaggio per sapere quanti conoscono la differenza tra Codice Civile e Codice Penale?...)

Ci vorrebbe un po' di ABC, prima di invitarli a riflessioni più "ermetiche" sui suoi aspetti più complessi.

- Inquirente: Magistrato che conduce un'investigazione raccogliendo dati su un presunto reato.

- Giudice: Magistrato che emette una sentenza in base alla legge e ai dati forniti dagli Inquirenti.

- Terzietà: Posizione del Giudice di indipendenza rispetto alle Parti in causa (Pubblico Ministero e Accusato) e di indifferenza riguardo all'esito della controversia.

Cosine così, insomma. (Ricordati che Bradipi si diventa...)

IVAN 08 febbraio 2009 00:00

(Rata 2)

Sergio, preciso che non ho detto che sono domande "retoriche", ho detto che secondo me ci hai solo passato la palla (e non dir di no...)

Riguardo al "corso di Giustizia spicciola", è un'ottima idea...però vale la risposta data ad Harakiri: parti dall'ABC, altrimenti rischi di tagliar fuori i non-addetti-ai-lavori (già io, che modestamente ho un cervellone mica male, talvolta fatico a starti dietro...)

Ma buttiamola sugli esempi concreti. Tipo la cara TELECOM ITALIA.
(N.B: qui mischio Civile & Penale, ma chissenefotte, è per dare l'idea)
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Metà degli utenti che scrivono qui hanno incrociato questo forum cercando informazioni utili su come difendersi - legalmente - dai soprusi di Telecom.
Le leggi ci sono, e sono anche abbastanza precise.
Eppure una semplicissima Causa per pochi euro contro Telecom deve seguire un iter complicatissimo, di una lungaggine esasperante e dispendiosa.
con questa prospettiva, il 90% dei truffati preferisce pagare subito il "pizzo" a Telecomafia...e Telecom lo sa benissimo!
Ecco perché ha adottato una politica permanente di violazione sistematica delle norme stabilite dall'AGCOM, in barba all'evidenza SOLARE che il suo sia un comportamento illegale.

Questa è un'altra parte del CUI PRODEST: la lungaggine dei tempi processuali porta molte vittime di soprusi a NON sporgere denuncia, nonostante basterebbero 10 minuti per stabilire che ha ragione al 100%.

Nulla di strano, quindi, se Telecom & C. smuovano tutti i loro agganci politici affinché l'iter procedurale non venga sveltito.
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Sulle "attenuanti generiche" nei processi Penali si potrebbe discutere;
ci sono dei PRO e dei CONTRO (immagina di applicarle, che so, al reato di immigrazione clandestina) e comunque tutto prescinde dal disinteressamento, competenza e buonafede del Legislatore.

In caso contrario succederebbe ciò che citi a proposito della strumentalizzazione delle (sacrosante) esigenze garantiste...e non sarebbe banale scomodare il luogo comune "RIfatta la legge, RIscovato l'inganno"...

(fine rata 2)

Harakiri 10 febbraio 2009 00:00

Ivan ma quale Marte.
Cazzo ma non me ne fai passare una.
Ho fatto una fatica bestiale a scrivere una frase seria, ben ponderata che poteva calamitare l'interesse e tu mi smonti così.

L'ABC ci vuole ma non sono tanto adatto, vediamo se Sergio ci mette un po' in strada.

Però una cosa la voglio dire.
Anche a me quella delle attenuanti generiche non è che mi piaccia molto.
Mi pare che alla fine sia una cosa che per un verso o l'altro si finisce per riconoscere sempre, senza che ci sia una qualche ragione vera e percepibile da noi poveri bradipi.
Voglio dire, se ci sono particolari condizioni (salute, gravidanza...) già spettano le attenuanti.
Il comportamento collaborativo dell'imputato o del reo-confesso concorrono a portare i giudici a stare verso il minimo della pena invece di andare verso il massimo.
Altre situazioni specifiche costituiscono attenuanti espressamente previste dal codice, allora che esigenza c'è di dare anche le generiche?
Perchè uno è incensurato?
Per un incensurato che commette reati lievi meglio pensare a serie alternative al carcere (così evitiamo che diventi un professionista del crimine) invece di dare una pena minima che magari sconta al domicilio e buonanotte ai suonatori.
Boh, non so è una materia complessa però così mi sembra proprio una gran pagliacciata dove la certezza della pena va a farsi benedire.

So' stanco, alla prossima.

IVAN 11 febbraio 2009 00:00

(rata 3)

Ci siete ricascati, bradipacci.
Ma come, dopo avervi bacchettato date ancora per scontato che ogni lettore conosca la differenza tra "Attenuanti Comuni" e "Attenuanti Generiche"? ABC, perdio!

Attenuante:
Elemento di fatto non essenziale per la configurazione del reato, e del quale il giudice PUO' tener conto per diminuire la pena.

Attenuanti Comuni: (art.62 c.p.) cumulabili fino ad un terzo della pena.
- aver agito motivati da un alto valore morale o sociale
- aver agito per ira derivata dal comportamento altrui
- aver agito per suggestione di una folla in tumulto (in un assembramento legittimo)
- nei delitti contro il patrimonio, l'aver provocato un danno patrimoniale tenue
- aver soltanto concorso all'omissione del reale colpevole del reato
- aver riparato il danno con risarcimento o restituzione, o aver concorso ad attenuarne gli effetti

Attenuanti Generiche: (art.62-bis c.p.)
Discrezionali del Giudice, qualora le ritenga tali da giustificare una diminuzione della pena.
Queste stanno al Libero Arbitrio del Giudice, e pertanto non sono sindacabili da parte del PM.
Esse sono tuttavia considerate come una sola Circostanza, la quale puo' anche concorrere con una o piu' delle Attenuanti Comuni.

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(Sulle Attenuanti Generiche:)
Non ho preso una posizione manichea. Ho scritto solo che ci sono dei PRO e dei CONTRO.

Certo, concedere delle "Attenuanti Generiche" a un De Lorenzo o a un Berlusconi (come nel processo per corruzione della GdF, dimezzamento della pena con conseguente prescrizione) fa girare le scatole, e induce a schifarle in generale...Però il vero punto è la METODOLOGIA con cui vengono applicate, e non le "Attenuanti Generiche" IN SE'.

Attenuanti o non attenuanti, la Certezza della Pena deve basarsi su ALTRI fattori.
Fattori come l'Uniformità o la Parità di Giudizio, per esempio.

Se sono intenzionato a commettere un reato passibile di 10 anni di pena, la Deterrenza a commetterlo mi proviene dalla CERTEZZA che, anche con le attenuanti, non potrò evitare di scontarne almeno 5 anni.
E questo indipendentemente dal fatto che io abbia un buon avvocato o sia il Ministro di Sailcazzocosa.

Chiaro il punto? La prospettiva di farmi "solo" 5 anni invece di 10 mi rappresenta poco, come Deterrenza.
Molto più scoraggiante la prospettiva di non poter schivare IN ALCUN MODO la condanna, di qualsiasi entità sia.

Questo, almeno, se ho compreso la questione generale.

Sergio 12 febbraio 2009 00:00

Ivan la tua esposizione è abbastanza corretta.
Senza pretesa di infallibilità (sono solo un dilettante allo sbaraglio), qualche riflessione.

La quinta attenuante prevista dall’art. 62 quella che tu indichi come “aver soltanto concorso all'omissione del reale colpevole del reato”, a mio avviso non è esatta.
Testualmente la norma recita “l’essere concorso a determinare l’evento, insieme con l’azione o l’omissione del colpevole, il fatto doloso della persona offesa”.
Riconosco che il linguaggio utilizzato dal legislatore non è proprio chiarissimo, ma il senso della norma può essere tradotta così: costituisce attenuante specifica il comportamento doloso della persona offesa che ha contribuito a determinare l’evento per cui si è giudicati. In altre parole, la vittima del reato ha posto in essere una condotta volontaria dolosa verificatasi prima dell’evento e con esso in relazione causale.

Altra precisazione. Il Giudice “può” vale solo per le attenuanti generiche; riguardo alle attenuanti comuni il giudice “deve”.

Per ciascun reato è prevista una pena indicata con un minimo e un massimo.
Nell’esercizio del potere discrezionale, il giudice, nella determinazione della pena (art. 133 cp), deve tenere in considerazione il comportamento, i precedenti, la gravità del danno cagionato… una serie di elementi che se valutati positivamente solitamente orientano il giudice a dare il minimo della pena.
Per inciso, siamo tutti consapevoli che l’essere incensurato non significa non aver commesso reati ma semplicemente non aver subito alcuna condanna.

Alle valutazioni previste dall’art. 133, che giustamente operano a benefico del reo, si aggiunge anche la possibilità di considerare altre condizioni diverse e concedere un’attenuante generica (art. 62 bis) che non si capisce a questo punto a cosa sia dovuta dal momento che già si è considerato tutto ciò che genericamente depone a favore.
In sostanza, le stesse condizioni che orientano verso il minimo della pena, possono, direi una seconda volta, determinare uno sconto di pena.

Per restare all’esempio dell’omicidio del coniuge (vedi intervento di apertura), l’omicida, incensurato, reo-confesso, collaborativo, potrà contare senza dubbio sul minimo della pena (24 anni) e da questa partenza aggiudicarsi anche le attenuanti generiche e nel caso quelle comuni.
Meglio sarebbe a mio avviso prevedere una pena fissa (per restare all’esempio, anziché prevedere da 24 a 30 anni meglio prevedere 27 anni) che può essere diminuita in base alle circostanze attenuanti generiche (che a questo punto potrebbero definirsi attenuanti comportamentali) e in base a specifiche ulteriori attenuanti di cui all’art 62.

Qualche riflessione sulle attenuanti comuni.

Attenuante per ragioni di particolare valore morale o sociale.
Si afferma che per motivazioni morali o sociali si può considerare attenuata la gravità del reato commesso.
E’ con evidenza una valutazione soggettiva (e così va intesa anche penalmente, secondo quanto specificato dall’art 70 cp, ovvero riferibili all’intensità del dolo o alle condizioni e qualità personali del colpevole).
Possono rientrare in questa categoria i comportamenti approvati dalla coscienza comune o che riscuotono il consenso sul piano etico e sociale. Se un linciaggio arrivasse a provocare lesioni gravi o la morte all’autore di un crimine odioso sarebbero riconosciute le attenuanti previste dal comma 1 dell’art 62 cp?
La Cassazione ha escluso che la ritorsione e la vendetta possano dare accesso a questa attenuante, ma probabilmente sarebbe riconosciuta l’attenuante prevista dal comma 3 (suggestione della folla).
Francamente, mi sembra una previsione troppo generica che richiederebbe una definizione più stringente.
Basti pensare che non è pacifico in giurisprudenza che l’eutanasia possa giovarsi dell’attenuante prevista dal 1° comma e in passato è stato necessario il pronunciamento della Cassazione per escludere la causa d’onore, la necessità del sostentamento familiare, l’aver agito per gelosia, l’azione politica con finalità eversive.
Se escludiamo queste ragioni per avere riconosciute queste attenuanti, che cosa rimane? Qualcuno sa farmi un esempio?
A me ne viene in mente solo una: la disobbedienza civile (Pannella docet, suo malgrado).
Previsioni così vaghe portano inevitabilmente alla Cassazione, con inevitabile allungamento dei processi.

Stato d’ira determinato dall’altrui comportamento
Siamo nel campo delle provocazioni. Vi è quindi una componente soggettiva e una oggettiva. Il fatto oggettivo è il comportamento ingiusto della vittima che ha scatenato uno stato emotivo incontrollabile da cui è scaturita l’offesa.
C’è un nesso temporale tra i due fatti: prima il comportamento ingiusto patito, poi la reazione in uno stato d’ira. Può passare anche molto tempo tra il primo evento e il secondo. L’ingiustizia del fatto subito deve essere oggettivamente riscontrabile sotto il profilo giuridico ma anche delle regole della convivenza civile.
In sostanza, si stabilisce che un comportamento costituisce reato, ma si attenua la pena perché c’è stata una provocazione e questa può consistere anche in una violazione delle regole civili comunemente accettate.
Per esempio, l’infedeltà del coniuge è stata per Cassazione riconosciuta come attenuante.
La giurisprudenza si evolve con molta più lentezza rispetto al costume sociale.
Il rischio è che la giustizia resti ancorata a valori di convivenza ancora avvertiti in modo forte ma che sarebbe bene tutelare e affermare in modi diversi dal ricorso alla violenza.
In altre parole, se un marito scopre di essere tradito dalla moglie e la mena, il fatto ingiusto che ha subito (il tradimento) diviene attenuante. Se in passato l’essere traditi dal coniuge rappresentava una grave offesa, oggi è ancora opportuno “giustificare” la violenza per un comportamento che non costituisce neanche illecito penale? Quando c’è uno strumento giuridico comunemente noto (il divorzio) per gestire l’affronto subito, perché sminuire un comportamento grave come le percosse?
Questa attenuante è stata riconosciuta anche per uxoricidio.
Riprendendo dunque l’esempio iniziale, partendo da una pena fissata per codice da 24 a 30 anni, ci collochiamo sul minimo per effetto dell’art. 133; da 24 anni si scende di 1\3 per aver agito in stato d’ira provocato dal comportamento ingiusto della moglie (le corna) e siamo già a 16; quindi per effetto delle attenuanti generiche scendiamo a 12 anni e 7 mesi. Potrebbero esserci altre attenuanti (risarcimento del danno, per esempio) e nell’esempio che ho fatto certamente ci sarebbe la richiesta di rito abbreviato. Il nostro uxoricida potrebbe cavarsela con 5 anni di carcere.

Ma un anno non è uguale per tutti, per il carcerato un anno è pari a 9 mesi (basta non fare casini); così dopo un paio di annetti il nostro potrà accedere all’affidamento in prova ai servizi sociali o ad altre pene alternative al carcere. E stiamo parlando di un omicidio per delle banalissime corna!
In caso di stupro commesso da incensurato, reo-confesso… partiremmo dalla pena minima di 5 anni da diminuire con le attenuanti generiche e il rito abbreviato arrivando così senza particolari fatiche a ottenere l’affidamento in prova ai servizi sociali.
Non va dimenticato che se l’ira è umanamente comprensibile, desta in ogni caso preoccupazione il fatto che una persona che ha subito un torto (ma l’ira può anche ottenebrare la valutazione del torto) possa farsi travolgere dalla sua ira al punto da commettere reati gravissimi. A mio avviso tale attenuante dovrebbe essere contingentata in modo stringente e non sino a un terzo della pena; per esempio, non più di 18 mesi e comunque non oltre un X% della pena prevista.
Deve inoltre essere effettivamente dimostrata la causa del torto subito e scatenante l’ira. Nel caso delle corna, non è difficile procurarsi un falso amante della moglie (succede anche questo).
Della serie, come uccidere la moglie e vivere felici.

Per il momento mi fermo qui.

Harakiri 12 febbraio 2009 00:00

Dilettante allo sbaraglio?

Me cojoni!

IVAN 12 febbraio 2009 00:00

Ok, "dilettante", prima o poi ci dovrai confessare i tuoi precedenti <s>penali</s> nel penale.

1) "La quinta attenuante prevista dall’art. 62 quella che tu indichi come “aver soltanto concorso all'omissione del reale colpevole del reato”, a mio avviso non è esatta.
Testualmente la norma recita: "l’essere concorso a determinare l’evento, insieme con l’azione o l’omissione del colpevole, il fatto doloso della persona offesa.”

Davvero? Allora facciamo una parentesi sulla mera DIFFERENZA di testo a seconda della fonte (premetto che avevo fatto un copia-incolla).

Come scrivi, il testo risulta ben diverso - e quindi diversamente INTERPRETABILE.
Ora: chi mi dice che un Giudice, nell'applicare la Legge alla lettera, non faccia riferimento al mio "errato" copiaincolla, invece che all'originario Codice Ufficiale?
Insomma, bastano un po' di "sinonimi" nel trascrivere la Legge originaria, per incasinare un processo e offrire una scappatoia perfettamente "legale"?
Quante volte accade questo?

---------

2) "Per ciascun reato è prevista una pena indicata con un minimo e un massimo. Il Giudice, nella determinazione della pena, DEVE tenere in considerazione le Attenuanti Comuni."

(Ok, giusto: "deve")
Stabilito che tra pena "fissa" ed Attenuanti Comuni l'entità della condanna può essere determinata in modo "matematico", l'articolo 62-bis può essere tradotto terra-terra così:
"Un ulteriore ritocco della tua pena dipende se stai simpatico o antipatico al Giudice".

Questo non sarebbe un male...IN SE'.
Intendo: il Codice contempla anche dei reati "eticamente" ingiusti o discutibili (es: farsi una canna), e il buonsenso individuale di un Giudice può concorrere a non farli pesare più di tanto sul "trasgressore" (almeno finchè questi reati sballati non verranno ufficialmente ridiuscussi).

Nel caso in questione, io - innucuo cannaiolo - dovrei subire tutto il peso di un punto demenziale del Codice...A meno che il Giudice non sia un ex-hippie o uno che di droga non ha letto solo la Fini-Giovanardi.

E allora ben vengano le attenuanti discrezionali del Giudice (generiche) per sgravare cazzatine simili dalla già incasinata vita di un Cittadino.

Ovvio che questo è un esempio dei PRO. I CONTRO si riferiscono generalmente a reati più gravi, e quindi "eticamente" meno soggettivi di farsi una canna.
Una possibile soluzione potrebbe essere quella di eliminare le Attenuanti Generiche per reati dai 5 anni di pena in su
(ma detto fra noi, credo che siano PROPRIO questo tipo di reati, che motivano l'esistenza delle vaghe "Attenuanti Generiche").

Prima di proseguire, vorrei sapere se almeno fin qui siamo sintonizzati.

Sergio 12 febbraio 2009 00:00

Ivan, mi stai dicendo che hai trovato la frase che hai riportato come attenuante comune “aver soltanto concorso all'omissione del reale colpevole del reato" in un codice penale? o hai ripreso questa frase da qualche testo di divulgazione?
Ti consiglio questa fonte
http://www.altalex.com/index.php?idnot=2205
anche per avere i riferimenti alle modifiche intervenute e alle sentenze di cassazione.

Riguardo al tuo punto 2, sì: c'è la possibilità che la simaptia o l'antipatia che il reo suscita nel giudice, per riprendere le tue parole, possa influire nel giudizio. Ma questa eventualità è già contemplata nella discrezionalità di giudizio in forza dell'art. 133. ecco perché scrivo che si rischia di valutare due volte gli stessi elementi a riduzione della pena: la prima volta per l'art 133 porta a collocarsi sul minimo della pena, la seconda volta per le attenuanti generiche si riduce la pena.

L'effetto combinato di questi due elementi, insieme a tanti altri, concorre a non avere alcuna certezza della pena.
Certezza che è data da due fattori:
1) l'entità della pena--> estremamente variabile, vedi esempio uxoricidio
2) durata del processo--> estremamente lungo tanto da rendere interessante (anche perché molto remunerativo per gli avvocati) l'obiettivo di puntare sulla prescrizione.

Alla prossima.

IVAN 13 febbraio 2009 00:00

(da SERGIO:)
"L'eventualità (simpatie personali del Giudice) è già contemplata nella discrezionalità di giudizio in forza dell'art. 133. ecco perché scrivo che si rischia di valutare due volte gli stessi elementi a riduzione della pena."
-------------------------

Dunque, testualmente l'Art.133 c.p. cita:
__________

- Nell'esercizio del potere discrezionale, il giudice deve tenere conto della gravità del reato, desunta:
1) dalla natura, dai mezzi, dall'oggetto, dal tempo, dal luogo e da ogni altra modalità dell'azione;
2) dalla gravità del danno o del pericolo cagionato alla persona offesa dal reato;
3) dalla intensità del dolo o dal grado della colpa.
- Il giudice deve tener conto, altresì, della capacità a delinquere del colpevole, desunta:
1) dai motivi a delinquere e dal carattere del reo;
2) dai precedenti penali e giudiziari e dalla condotta e dalla vita del reo, antecedenti al reato;
3) dalla condotta contemporanea o susseguente al reato;
4) delle condizioni di vita individuale, familiare e sociale del reo.
- Nella determinazione dell'ammontare della multa o dell'ammenda il giudice deve tenere conto (---) anche delle condizioni economiche del reo.
Il giudice può aumentare la multa o l'ammenda stabilita dalla legge sino al triplo o diminuirle sino ad un terzo quando, per le condizioni economiche del reo, ritenga che la misura massima sia inefficace ovvero che la misura minima sia eccessivamente gravosa.
__________

Mi pare che le "simpatie" personali del Giudice non rientrino in modo così DIRETTO come nelle Attenuanti Generiche...
E comunque confermo che per reati che non avrebbero ragione d'essere considerati tali (come il famoso "farsi una canna", o fare abusivamente un bel disegno coi gessi sul marciapiede), persino l'aggiunta delle Attenuanti Generiche mi starebbe "eticamente" benone.

Il punto è aggiungere le Attenuanti Generiche ANCHE a reati che non meritano la minima comprensione "etica".
Non si può adottare la stessa "libera simpatia giuridica" per un Madonnaro abusivo anche nei confronti di uno che corrompe la Guardia di Finanza.

Berlusconi era già stato riconosciuto INDISCUTIBILMENTE COLPEVOLE dagli atti del processo; ha ottenuto una (legalissima!) prescrizione SOLO per arbitrio personale del Giudice.
Demenziale. E' un invito, per ogni delinquente, a scegliersi il tipo di GIUDICE, più che il tipo di REATO.

In casi di questa gravità, allora sì, le Attenuanti Generiche devono essere eliminate...ma non per questo vanno eliminate in todo ANCHE per i reati più insignificanti.

(P.S. sull'articolo 62/e: sì, probabilmente non era un testo ufficiale, bensì una libera trascrizione per "non addetti ai lavori")

Sergio 13 febbraio 2009 00:00

Carissimo bradipo Ivan,
ho ripreso da te il termine “simpatia” nel senso ampio che credo tu abbia attribuito a questo termine.
Non credo tu ti riferissi all’ipotesi che un giudice trovi simpatico un reo perché quest’ultimo racconta la barzelletta del ministro giapponese Furgoncin… magari succede anche questo, ma sono certo che si tratterebbe di un caso limite che non fa scuola.

Quando la norma (art. 133 cp) prescrive che il giudice debba valutare il carattere, la condotta, lo stile di vita del reo credo che, in senso lato, si possa parlare di “simpatia”.

Rispetto al tema del “cannaiolo”, lo avevo volutamente lasciato in disparte perché introduce un aspetto molto ampio che va oltre la certezza della pena: l’esempio che presenti introduce il tema della “certezza del diritto”.
Visto che lo riproponi, allora spendo due parole.

Il giudice deve applicare la legge e nel far ciò non c’è spazio per le sue personali idee e convinzioni.
Può verificarsi il caso che un giudice non trovi giusta e sensata una norma, ma anche in questi casi deve attenersi a quanto prescrive la legge e, se non ci sono elementi per sollevare questioni di illegittimità costituzionale, suo malgrado applicarla.

Il solo immaginare che si possa verificare il caso che un giudice scantoni la legge, sfruttando la discrezionalità concessagli e magari con qualche forzatura interpretativa, deve suscitare preoccupazione: verrebbe meno la certezza del diritto alla cui base c’è il principio che quanto per legge è considerato reato lo è per tutti a prescindere dal giudice, il quale sarà tenuto esclusivamente ad adattare la norma generale a quel caso specifico che giudica, tenendo rigorosamente fuori dalle aule del tribunale le sue convinzioni personali.
In altre parole, non rileva il giudizio che un magistrato ha della norma che deve applicare.

Proviamo a immaginare un cannaiolo sorpreso con 50 grammi di fumo; trova un giudice convinto che la norma sia illogica e insensata (e io sono d’accordo) e, considerando l’assenza di precedenti e le circostanze particolari (il reo stava partendo per tre settimane di vacanza in Sardegna), lo assolve.
Un altro cannaiolo viene sorpreso con 10 grammi di fumo, è incensurato, giustifica il possesso con il fatto che aveva trovato una buona qualità a un buon prezzo e quindi aveva voluto fare una scorta per 10 giorni (notare 10 grammi 10 giorni, 50 grammi 21 giorni); il giudice procede con la condanna.
(Gli esempi sono tratti dagli annali della modica quantità).

I due s’incontrano, si scambiano le vicende giudiziarie vissute e il primo, l’assolto, conclude dicendo che aveva trovato "un bravo giudice"; il secondo conclude affermando che aveva trovato “un giudice bastardo”.
Fatti analoghi, assolutamente confrontabili, ma con esiti diametralmente opposti a causa di una norma “scritta male”, così male da consentire ogni interpretazione.

La giustizia così diventa una roulette: se sei fortunato te la cavi, se t’imbatti in un “giudice sbagliato” sei fottuto.
Se una persona che delinque (cioè viola la legge), una volta beccato facesse affidamento sulla speranza di trovare un giudice “accondiscendente” e “di vedute ampie”, capace di comprendere che non è lui a delinquere ma è la legge che è sbagliata, sarebbe la dimostrazione palese che non c’è certezza del diritto.
Certezza che, infatti, in Italia non c’è.

Se una legge è ritenuta ingiusta, abbiamo tre possibilità:
> rispettarla, non sono d’accordo ma mi adeguo;
> contestarla, utilizzando ogni strumento possibile fino alla disobbedienza civile e all’autodenuncia;
> violarla, e sperare di farla franca.

La quarta ipotesi (un giudice bravo che come me è convinto dell’insensatezza della legge) non dovrebbe esistere, in uno stato di diritto.

IVAN 13 febbraio 2009 00:00

TA-DAH!

Forse ci siamo.

Caso cannaiolo: il Giudice sa - in cuor suo - che la legge in proposito è "sbagliata", ma è obbligato ad applicarla.
Allora riconosce tutte le Attenuanti Comuni + l'Art.133, e riduce la pena da (invento) 120 euro a 80 euro.
Tittavia rimangono pur sempre 80 euro "ingiusti".
Ed ecco che intervengono le Attenuanti Generiche, che riducono ulteriormente la pena a 60 euro.
(In breve: mezzo torto = mezza giustizia. E senza prevaricare il Codice)

Ecco perché difendo ancora l'esistenza delle Attenuanti Generiche, limitatamente a reati di piccola entità.

Per i reati più gravi, mi sono già espresso con un secco "no".
Così la discrezionalità del Giudice, quando NON in buona fede, si limita a irrisorie "ingiustizie" SOLO su reati di piccola entità.

Il punto semmai sta nel fissare il limite di "reato di piccola entità" entro cui consentirle.
(es, reati non superiori ai 5.000 euro di multa o ai 6 mesi di carcere, una cosa così)

Se poi il Giudice del caso è un "bastardo" e NON vuole applicarle (o le applica in misura DIVERSA da casi analoghi), è un altro discorso; la possibilità dovrebbe comunque rimanergli.

(e vuliss'u cielo, magari una cosa l'abbiamo sistemata...)

Harakiri 14 febbraio 2009 00:00

Ivan, seguendo il tuo esempio, a fare la differenza nel modo di affrontare il medesimo caso non sarebbero più elementi oggettivi di valutazione, che mi sembra di capire sono previsti dall'art 133 del cp, ma valutazioni personali del giudice legate al suo modo di pensare.
E' esattamente questo che Sergio indica come rischio e causa del venir meno della certezza del diritto.

In effetti così il processo penale diventa una lotteria: chi commette un reato, anche se è tale solo per una legge del cazzo, e ha il culo di trovare un giudice dalla sua, se la cava; chi ha la sfiga di trovare un giudice convinto della necessità di essere inflessibile sulla droga invece si becca una condanna.
Non mi sembra un bel sistema.

D'accordo invece sul fatto di limitare l'uso delle attenuanti generiche a reati di piccola entità.
Però in effetti sembrano un doppione di quelle situazioni già previste dall'art. 133.
Sarebbe più efficace indicare un massimo di sconto a ogni attenuante in modo che possa incidere molto su reati minori e meno sui reati gravi.
Adesso se non sbaglio ogni attenuante può determinare la riduzione di un terzo della pena.
Se si decidesse che una certa attenuante può pesare 1 anno, altre 2, altre ancora 3... avremmo ottenuto comunque che reati piccoli possano essere trattati con clemenza, e magari con soluzioni diverse dal carcere che spesso trasforma un criminale occasionale in un professionista del crimine, mentre i reati gravi sarebbero diminuiti in base alle attenuanti ma senza rischiare di lasciarli sostanzialemnte impuniti.

L'esempio che Sergio fa dell'omicidio punito con una pena minima a me fa venire i brividi...
Ho fatto qualche ricerca e non si tratta di un esempio limite, ma di una realtà del nostro sistema.

IVAN 15 febbraio 2009 00:00

(da HARAKIRI:)
-----------------

(Cit.) Le Attenuanti Generiche sembrano un doppione di quelle situazioni già previste dall'art.133"

Dipende: nel caso di leggi inique, sono un doppione di una buona cosa e quindi ben vengano; viceversa, sono soltanto regali supplementari ai delinquenti.
Il limitarle solo a reati-inezia credo che ci trovi tutti d'accordo (tranne i grossi farabutti, ovviamente).

Dobbiamo partire dal presupposto che la Legge non è e NON PUO' essere perfetta.

Spesso chi la scrive non sa una cippa dei casi specifici, nè è richiesto che egli sia competente in materia (vedi la premiata ditta Fini-Giovanardi, che tutto quel che sanno sul fenomeno droga sembra venirgli dai fumetti di Topolino).

Ecco perchè la Legge, per quanto precisa, deve permettere ancora l'elasticità del Giudizio Umano.
Se poi qualcuno abusa di questa "elasticità di giudizio", è un altro discorso.
Si possono trovare dei paletti all'abuso, invece di escluderla a priori.
____________

(cit.) "Adesso se non sbaglio ogni attenuante può determinare la riduzione di un terzo della pena."

Mi pare che sia il COMPLESSO delle attenuanti a poter ridurre la pena di un terzo, non "ogni" attenuante..
____________

(Cit.) "In effetti così il processo penale diventa una lotteria."

Più precisamente, direi che attualmente un processo è una "lotteria" solo per i disgraziati; chi può permettersi un "buon avvocato"(*) sa già in anticipo COSA otterrà dal processo, nel bene e nel male.

(*) Accezione da definire: cosa sarebbe un "buon" avvocato? E uno "cattivo"? In teoria la Legge è quella e basta, dovrebbe contare SOLO la valutazione finale del Giudice. Qual'è il VERO ruolo di un avvocato? (No, non sono nato ieri...È una domanda seria.)

IVAN 15 febbraio 2009 00:00

(da SERGIO:)
"Non credo tu ti riferissi all’ipotesi che un giudice trovi simpatico un reo perché quest’ultimo racconta la barzelletta del ministro giapponese Furgoncin"
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Ovviamente "Simpatia" sta per "solidarietà dal punto di vista umano" con le ragioni dell'Imputato, per quanto la Legge gli sia contro.
______________________________________________

(A proposito di legali e di barzellette:)

Avvocato: "Dottore, prima di eseguire l'autopsia, ha controllato la presenza del battito cardiaco?"
Teste: "No."
Avvocato: "Allora ha controllato la pressione del sangue?"
Teste: "No."
Avvocato: "Ha controllato se respirava?".
Teste: "No."
Avvocato: "Allora è possibile che il paziente fosse vivo quando ha cominciato l'autopsia?"
Teste: "No".
Avvocato: "E come può esserne cosi' sicuro, dottore?"
Teste: "Perché il suo cervello si trovava in un contenitore sulla mia scrivania."
Avvocato: "Però è comunque possibile che il paziente fosse ancora vivo!"
(pausa di silenzio basito)
Teste: "Sì, in effetti è possibile che fosse ancora vivo, e che stesse facendo l'avvocato da qualche parte."

Sergio 16 febbraio 2009 00:00

Ivan, tu insisti sul tema delle leggi ingiuste (tipo la Fini-Giovanardi): occhio non è con l’eccessiva discrezionalità del giudice che si risolve il problema.
Semplicemente lo si attenua per il “fortunato” e lo si ingigantisce per lo “sfigato” ampliando la percezione della mancanza di una certezza del diritto.

Ciascuna attenuante comune consente di accedere a uno sconto di pena fino a 1\3 della pena base prevista dal codice.

Le generiche invece vanno considerate unitariamente.

Se le diminuzioni non sono state applicate pienamente, c’è il bonus di un anno.

I reati punibili con pena detentiva fino a 6 mesi possono essere convertiti in pena pecuniaria.

Le attenuanti e le aggravanti non contano separatamente ma in base all’art. 69 cp bisogna procedere a un “giudizio di bilanciamento” decidendo se pesano più le attenuanti o più le aggravanti.
Essendo le attenuanti tante (tra comuni e generiche) pur in presenza di una aggravante è facile che l’aggravante sparisca e contino solo le attenuanti.
Più che un bilanciamento a me sembra un sistema per i furbi: i delinquenti in doppiopetto che sanno agire bene e possono presentare ottime credenziali (reati ambientali, finanziari, violazione delle norme di sicurezza sul lavoro, reati contro il patrimonio…).

Ritengo che una giustizia “giusta” dovrebbe tenere conto di tutti gli elementi che entrano in gioco: attenuanti e aggravanti e non escludere una categoria perché pesa meno dell’altra; da un lato diminuisco e dall’altro aumento, se ci sono le une e le altre.
Con le generiche invece facile (e frequente) che finiscano per contare solo le attenuanti.

Un sistema che assegnasse un peso specifico e determinato a ciascuna attenuante e aggravante, stabilendo a priori che attenuanti e aggravanti non possano complessivamente superare una certa parte della pena base, a me sembrerebbe un sistema di gran lunga da preferire.

Poi magari discutiamo anche di riti speciali e pene alternative.

IVAN 17 febbraio 2009 00:00

CAUSA / EFFETTO (l'albero e i rami malati)

***

(Premetto che leggi "ingiuste" lo virgoletto sempre.)

Il trovarci qui a discutere se limitare o meno la Discrezionalità del Giudice, presuppone che un Giudice possa non essere "equilibrato" nelle proprie valutazioni personali.

Allora sarebbe meglio intervenire sulla "scuola" di base che forma dei Giudici "inadeguati" ad applicare la propria Discrezionalità, piuttosto che limitarla a priori a TUTTI i Giudici per prevenire degli abusi. Causa/Effetto.

Per spiegarmi, faccio un parallelo con gli arbitri nel calcio.
Pure il loro giudizio è assoluto e insindacabile, compresa la "discrezionale" adozione di due pesi e due misure.
Invece di pensare a come mettere una pezza sugli "errori" arbitrali (4° uomo, moviola in campo, ecc), meglio sarebbe riformare dalle fondamenta la scuola di formazione degli arbitri stessi. Causa/Effetto.

In breve: curare l'albero alla radice invece di potare continuamente i rami malati. Causa/Effetto.

Esempio: la legge Fini-Giovanardi è una merda? Bene; questo è l'Effetto.
Qual'è la Causa? Non Fini e Giovanardi IN SÈ...bensì il fatto di avere un Sistema che non seleziona i legislatori in base a meritocratica e competenza.
Non si spiega altrimenti come sia stato assegnato un compito così delicato a due cialtroni del genere.
Per forza che poi bisogna fare i salti mortali per correggere gli EFFETTI della loro cialtroneria.

Intervenire sulle CAUSE significa prevenire gli Effetti infelici;
si imposta la selezione dei legislatori in base a meritocratica e competenza, e per EFFETTO le loro leggi saranno automaticamente sensate e lungimiranti, senza più bisogno di continui rattoppi.

Ma in questo Paese, sul correggere continuamente gli EFFETTI ci marciano in troppi, per poter pensare di intervenire una buona volta sulle CAUSE che li originano.
Così eccoci qui a mettere una pezza sugli EFFETTI di un sistema giudiziario sballato, invece di intervenire a monte sulle CAUSE che lo rendono sballato.

(Spero di aver reso l'idea, non è un concetto semplicissimo da esporre.)

Sergio 17 febbraio 2009 00:00

Caro Ivan, se sposti l’attenzione da chi le leggi le applica a chi le scrive non posso che essere d’accordo con te.

La tua riflessione ci riporta alla domanda iniziale: “ai politici interessa la giustizia penale?”

Ho aperto questa discussione perché la piega presa in altra discussione su questo forum a proposito dello stupro di capodanno e molte discussioni messe in scena sui media hanno evidenziato che si critica l’operato dei giudici senza avere alcuna cognizione del diritto e delle responsabilità inerenti le funzioni di ogni potere e ordine: da un lato abbiamo la magistratura che applica le leggi, dall’altro abbiamo il potere legislativo, e quello esecutivo che spesso calpesta le funzioni del legislativo, che scrive le leggi.

Se guardiamo alla politica penale dagli anni ’80 a oggi, constatiamo il continuo inasprimento delle pene in funzione puramente demagogica dal momento che il sistema penale è stato sistematicamente sconvolto da provvedimenti legislativi che hanno avuto come unico effetto l’aumento della durata dei processi e il venir meno della certezza della pena, alla faccia dello sbandierato rigore.

Sono stati introdotti criteri propri del processo all’americana ma senza creare un insieme di norme coerenti che consentano alla magistratura di governare efficacemente il processo.
Ciò non significa che la magistratura è senza macchia e colpe, ma questo è altro discorso.

Pensiamo per un attimo alla questione della prescrizione.
Principio giuridico di grande civiltà che trova in Italia una singolare applicazione: la prescrizione non cessa al momento del rinvio a giudizio ma corre anche durante i 3 gradi di processo (che poi, a voler ben vedere, oggi possono essere correttamente quantificati in 4 gradi). Ciò si traduce in una lotta a forza di cavilli per guadagnare tempo prezioso per il raggiungimento dell’obiettivo prescrizione.
Come ben diceva Dell’Utri “il tempo è galantuomo”.
Altro che processo alla Perry Mason.

La prova deve formarsi in dibattimento. Giusto, ma come si concilia ciò con il diritto di non rispondere?
Nel sistema americano se il teste si rifiuta di rispondere vengono in ogni caso valutate le passate dichiarazioni del testimone o gli atti confluiti in altri processi.
In Italia no.
In Italia un testimone può nel corso del processo decidere di non collaborare più e tutta l’attività svolta in precedenza va a farsi sfottere: il processo è affossato. Magari quel teste è stato comprato o indotto con minacce a non collaborare… ma tutto ciò non è rilevante: vogliamo fare gli americani.

Le pene sono aumentate, nominalmente, ma nella realtà sono state spuntate le armi per applicare le pene.

Chi commette piccoli reati, non è un delinquente abituale, o è messo proprio male (sul piano processuale) può cavarsela con il patteggiamento a cui si può accedere per tutti i reati con pena non superiore a 5 anni.
Si tratta di una sfilza di reati: patrimoniali, truffa, corruzione, reati ambientali, molestie, reati finanziari, peculato, concussione…
Ma attenzione, il patteggiamento non è una dimostrazione di colpevolezza e non è una ammissione di colpa.
E da ciò derivano vantaggi rilevanti.

Alla prossima.

IVAN 18 febbraio 2009 00:00

RISALIRE ALLE CAUSE? UNA ROTTURA DI SCATOLE (cinesi)
*****

Okay, diamo un giro di vite alla questione.

Supponiamo di trovarci tutti concordi che occorre intervinire sulle CAUSE che rendono imperfetto il sistema giuridico, piuttosto che intervenire sui singoli EFFETTI che ne derivano.

È un gioco di SCATOLE CINESI:

La prima "scatola" ci presenta una legge scritta a cazzo di cane.
Si va a protestare dalla seconda "scatola", il Giudice, il quale scarica il barile dicendo:
"Che vuoi da me? Io mi limito ad applicare quello che ALTRI hanno scritto sul Codice".

Giusto. Andiamo dall'ulteriore "scatola": il potere Legislativo, rappresentato dal Parlamento.
O più precisamente, dai PARLAMENTARI.
(Mamma mia, che brutti ceffi...Raccomandati, incompetenti, prestanomi...Ora capisco perché le leggi vengono fuori in un certo modo.)
Anche qui, si gioca a scaricabarile: "Vuoi modificare una legge? Inizia a proporre un'Interrogazione Parlamentare."

'Sti cazzi. Gli stessi che hanno approvato una legge del menga ora dovrebbero rimangiarsela solo perchè glielo dico io?!
"Non romperci le scatole. Noi siamo stati regolarmente nominati dal Popolo, cioè, tu. E adesso ci devi tenere così come siamo."

Altra scatola: il Popolo - in teoria - sceglie chi deve scrivere le leggi...ma non ha influenza sulle leggi stesse.
Quindi per cambiare coloro che decidono le leggi devo rivolgermi al Popolo.
58 milioni! E chi li conosce? Come faccio a spiegare a tutti i miei nobili intenti? Mi ci vorrebbe...un MEDIA tutto mio.

Somma delle scatole: solo se possiedo un media posso -> influenzare il Popolo -> che decide i legislatori -> che scrivono le leggi -> che passano al Giudice -> che le applica pedissequamente -> a me che le subisco -> se non possiedo un media.
Un circolo vizioso.

Questo schemino è ovviamente incompleto, tuttavia rende l'idea di come il Sistema sia protetto da un complicatissimo muro di gomma che scoraggia i tentativi di modifica - per sensati che siano.

Per chiunque, a meno che "qualcuno" non possieda un certo tipo di mezzi (Potere) per risalire le "scatole" fino alla loro FONTE.
E se questo "qualcuno" non fosse esattamente un benintenzionato, si avrebbe esattamente quel Sistema di protezionismo degli interessi privati che in Italia si va consolidando sempre più.

Può essere la base di un discorso?

Sergio 20 febbraio 2009 00:00

Sì Ivan, può essere l'inizio del discorso ma c'è un però.

Nel sistema ci sono molte falle sulle quali si può lavorare.

Molti ormai sono disillusi ed è iniziato il percorso della consapevolezza.

Ci vogliono mezzi e persone volenterose per trasformare questa disillusione e consapevolezza in energia positiva.

Se ci sono le persone e i mezzi, si può ribaltare la situazione.

Il pensiero comincia a esserci.
Manca l'azione.
Tutto ciò suona come mazzinianamente vecchio ma è attualissimo e abbiamo tanti esempi nei decenni recenti che ci dimostrano che poche persone determinate possono democraticamente raggiungere risultati incredibili.

Tutto ciò ci porta fuori da questa discussione e ci riporta a Cercasi Bradipi e a Il mio voto a Berlusconi.

Cercasi Bradipi, dunque.

Sergio 13 marzo 2009 00:00

Il caso Madoff dovrebbe far riflettere tutti, superando i soliti schieramenti faziosi pro o contro chi sappiamo noi.

A breve distanza dall'esplosione di questo pesante scandalo economico-finanziario abbiamo un processo con il rischio di 150 anni di reclusione e l'imputato che, nonostante ciò, si dichiara colpevole.
A giugno ci sarà la sentenza.

Noi stiamo ancora aspettando per parmalat, cirio e via discorrendo.

Già dovrebbe far riflettere la circostanza che con un macigno simile di rischio pena un imputato si dichiari colpevole invece di rifugiarsi nelle tattiche dilatatorie in auge nel nostro Bel Paese.

Come mai i nostri magnifici media sono così poco interessati alla comparazione tra i due sistemi giudiziari?
Italia vs USA

Vi immaginate Vespa, Fede, Santoro alle prese con questi temi?

No, meglio occuparsi delle polemiche quotidianne tra cattocomunisti e clerico-fascisti.

IVAN 14 marzo 2009 00:00

(da SERGIO:)
"Caso Madoff - Come mai i nostri magnifici media sono così poco interessati alla comparazione tra i due sistemi giudiziari? Italia vs USA."
_________________________

Sergio, è più o meno il discorso che facevamo a proposito dei TG:
in assenza di un più elevato termine di paragone, siamo portati a credere che il livello "standard" della nostra Giustizia sia NORMALE - essendo l'unico che conosciamo.

Il caso Madoff (o meglio, il MODO in cui viene trattato penalmente) può fungere da "paragone" per evidenziare le DIFFERENZE tra la Giustizia a cui siamo abituati qui in Italia e quella che POTENZIALMENTE potrebbe essere con un minimo di modifiche sensate.

La cosa che mi meraviglia è che questo Bernard Madoff, dopo essersi intascato 65 miliardi di dollari, non abbia chiesto immediatamente la cittadinanza italiana:
non solo l'avrebbe fatta franca, ma con un po' di aggancini sarebbe diventato pure senatore (ce ne sono di imbecilli, anche in America...)

Sergio 14 giugno 2009 00:00

La discussione sul DL relativo alla nuova disciplina sulle intercettazioni telefoniche ripropone l’interrogativo d’apertura di questa discussione.

Ai politici interessa la giustizia penale?

La privacy è senza dubbio meritevole di tutela, e non ci sono dubbi che vi sono state molte violazioni nell’uso di uno strumento investigativo come le intercettazioni.

Ma se si vuole punire l’abuso, il fatto che vengano diffuse conversazioni private estranee all’oggetto delle indagini (per esempio se una persona sospettata di mafia racconta al telefono di quanto è brava la figlia del tale parlamentare a succhiare …, perché rendere pubblica questa conversazione?), conversazioni tra persone estranee alle indagini, conversazioni ancora coperte dal segreto, conversazioni irrilevanti rispetto alle indagini… che ragione c’è per raggiungere nobili obiettivi simili stravolgere e depotenziare un importante strumento investigativo?

Che necessità c’è di porre limiti ferrei sulla durata (due mesi) quando tutti sanno benissimo che alcune intercettazioni hanno richiesto anni per finalmente portare a qualcosa di utile.

Che necessità c’è di prevedere, al posto dell’attuale necessità di “indizi di reato” per autorizzare le intercettazioni, nientedimeno che “evidenti indizi di colpevolezza”…
In pratica si richiede per “intercettare” qualcuno che si disponga di elementi così pesanti e determinanti che potrebbero già essere sufficienti per richiedere provvedimenti restrittivi o il rinvio a giudizio!

Ho la netta sensazione che quello della “privacy” sia un grossolano pretesto per costruire un nuovo circuito a ostacoli per l’amministrazione della giustizia penale.
Negli anni passati diverse proposte di legge (di tutti gli schieramenti politici) erano stati presentati per tentare di porre rimedio alle tante storture, ma sono finiti nel nulla e oggi si afferma che per la privacy bisogna nei fatti rendere difficili e inefficaci le indagini su tantissimi reati.

Certo, sono esclusi i reati di mafia da questa nuova disciplina.
Come dire sono esclusi i reati che destano allarme sociale.
Personalmente ritengo che i reati contro il patrimonio, reati di corruzione, peculato, concussione, truffa, i reati ambientali… per la loro diffusione e estensione, sino a costruire modelli di gestione del potere politico e pubblico, siano allarmanti tanto quanto la mafia che in fondo è solo un modo più rozzo e violento di gestire il territorio e la “cosa” pubblica.

Peccato che anche l'indagine della Procura di Venezia sull'immigrazione clandestina ha richiesto due anni di intercettazioni.

Peccato che...

IVAN 15 giugno 2009 00:00

PECCATO CHE...
(...siamo in Italia, l'unica nazione al mondo in cui "due torti fanno una ragione")

(da Sergio:)
«Ho la netta sensazione che quello della “privacy” sia un grossolano pretesto per costruire un nuovo circuito a ostacoli per l’amministrazione della giustizia penale.»

Dici "sensazione" per non essere troppo perentorio, Sergio?

Dal mio punto di vista questa fantomatica storia della "privacy" è la ripetizione di un giocchetto ormai collaudato:
ci si appella ad un "alto ideale" (libertà, o la democrazia, o la pace, ecc) per fare una porcata mettendosi al riparo da critiche...perchè criticando la porcata si andrebbe a criticare l'ideale di cui la si è ipocritamente ammantata.

Una tattica che funziona così bene che è riuscita persino ad un rozzo bifolco come Bush, con la sua cazzo di "Enduring Freedom":
morti, invasioni, saccheggi, violazioni di tutto il violabile...ma se ti opponi vuol dire che sei contro la "Libertà Duratura" e devi vergognarti.

Per la "privacy" è lo stesso meccanismo.
"Ehi, ho fatto delle porcate e adesso mi stanno inchiodando con le intercettazioni...Eh no, è inaccettabile, un metodo da regime, dov'è la libertà di commettere reati in sacrosanta pace?" Ma vaffanculo.

Altro esempio pratico (in cui molti utenti del forum potranno riconoscersi):

Prendiamo le famose truffe delle bollette gonfiate da telefonate satellitari mai eseguite dagli utenti.
Telecom nega, "in nome della privacy", di fornire i numeri in chiaro delle (presunte) chiamate.

MA CHE CAZZO DICE?!

Se afferma che quei numeri li ho composti io volontariamente, è ovvio che dovrei GIÀ conoscere il numero del tizio che ho chiamato! Quindi di che "privacy" farnetica?

La verità è che Telecom è ammanicata coi gestori di dialers illegali (dai quali trattiene come "pizzo" circa il 30 % della truffa), quindi si guarda bene dall'offrire all'utente truffato i mezzi per rislalire al truffatore.

E tutto questo schifo è ammantando dal sacro nome della "privacy". Ma rivaffanculo.

Uno di passaggio 15 giugno 2009 00:00

@ IVAN & Sergio:

Senza nulla togliere alla qualità dei vostri interventi e l'interessante argomento, ma vi siete messi d'accordo per portarla avanti da soli questa discussione? A parte il suicida orientale non leggo i commenti di nessun altro e spero che questo non sia considerato un invito ad inventare qualche nick.

Sergio 15 giugno 2009 00:00

Invito a inventare qualche nick?

Come per esempio fai tu, caro Uno di passaggio?

Forse, semplicemente, questa discussione interessa a pochi...
Nulla di strano; anche questa è democrazia.

Piuttosto, verrebbe da chiedersi come mai in un Paese in cui il quarto partito d'Italia faccia della giustizia la propria bandiera questa discussione attragga poche persone.
Sarà perché scriviamo delle sciocchezze o perché la giustiza è un bel tema quando è agitato in chiave antiberlusconiana o quando si fa esibizionismo di certificati del casellario giudiziario o ancora perché l'unico legittimato a parlarne sarebbe Di Pietro?

Uno di passaggio 16 giugno 2009 00:00

Caro Sergio, questo è il mio nick...

Per quanto riguarda la mia constatazione sintetica rispetto alla tua poco più dettagliata, tra le righe ammettevo la vostra buona capacità di esporre un bell'argomento e, non volendo apparire disperato perchè tale argomento interessasse solo pochi utenti, l'ho fatto volutamente presente in modo un poco ironico, anche per constatare se tutta questa preparazione era anche accompagnata da permalosità o capacità di sopportare serenamente qualche "punzecchiatura" che tanti, che si cimentano a produrre esposizioni impegnative, dimostrano poi di non riuscire ad avere.
Buona continuazione, io vi leggo fin quando non esaurite gli argomenti.

Sergio 16 giugno 2009 00:00

Nessuna permalosità, caro Uno di passaggio.
E non vedo neanche la "punzecchiatura" tranne voler, con molta fatica, considerare tale l'ipotesi dell'accordo per portare avanti la discussione.

Siamo al complotto inciucista anche sul forum?

Se l'argomento lo trovi interessante e non ritieni che siano state dette un mucchio di sciocchezze, o anche in tale ipotesi, sarebbe "gustoso" un contributo che vada oltre l'interrogarsi su un aspetto che nulla toglie o aggiunge alla discussione, anche nell'ipotesi in cui io, Ivan e Harakiri fossimo tre buoni amici che continuano qui la discussione interrotta al bar...

Ma sono un povero illuso, in questo Paese interessa solo Villa Certosa, le ipotesi complottiste e il mistero delle scosse...
Il tutto, ovviamnete, condito con un po' di gallismo alla Vitaliano Brancati.
Dalla spigolatrice di Sapri siamo passati alla zufolatrice di Portici.
Decisamente un bel passo avanti!

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