E no, caro Harakiri, sembrava che il peggio fosse passato.
Invece eccoci qua.
Apprendo adesso (16:50) che il decreto è stato approvato dal consiglio dei ministri e che il presidente Napolitano ha rifiutato la firma.
Bravissimo Presidente. Siamo tutti con lei.
La mossa dell’esecutivo è fuori da ogni logica democratica, non incostituzionale ma anticostituzionale.
Siamo a un passo da comportamenti sovversivi: mancano solo le armi in pugno.
Già perché senza violenza non c’è più l’attentato ai diritti fondamentali del cittadino.
Una sentenza passata in giudicato e voi pretendete di annullarla con un decreto?
Su una materia sulla quale anche i regolamenti parlamentari prevedono il voto segreto?
E l’intangibilità del giudicato? La separazione die poteri? I principi che da secoli reggono le democrazie liberali?
Tutto alle ortiche.
Mi sembra pura follia.

Harakiri, non ti ascolterà, non ascolterà te, men che mai me. Ma la verità è un'altra caro mio, noi due non ci ascolterà mai nessuno. Ho commesso anch'io la tua stupidata, ma dall'altra parte. E ora che ci hanno svegliati, che cosa ci rimane da fare?

Anch'io leggo quel che hai riferito, Sergio. Sono vecchio, ne ho viste tante, ma questa le passa tutte. Berlusconi, te lo urlo da questo forum, io sono pacifico, ma non abusare, come diceva qualcuno secoli fa, della mia pazienza. Tu attenti alla Cosrituzione,
a la Costituzione, già ampiamente manomessa, io difenderò fino alla morte.

Mi consenta, chi è lei per ostacolare la mia volontà sovrana.

E fate finalmente harakiri, che diamine, nessuno piangerà la vostra reciproca eutanasia!...

non c'entra nulla nè la costituzione, nè la magistratura. le leggi le fa il parlamento (e i decreti legge il governo).
il fatto è che è assurdo intervenire a questo punto con una norma "d'urgenza" che vuole ovviamente legiferare su un caso specifico. e basta giocare sulla vita altrui!!
subito la legge sul testamento biologico!!!

Poche ciance, Cavaliere nero, sono il tuo creatore.

e' possibile che da un debitodi € 81000.00 con i vari enti la carissima equitalia mi chiede un rimborso di € 147000.00 +interessi x la dilazione
voglio pagare ma no questi interessi da usura
altrimenti chiudo l'azienda ,licenzio 3 operai con famuglie e vado a rubare...
aiuto............

Alfonso, regola numero 1: nessuno è più potente di te.
N 2: le cose succedono se tu le vuoi
N 3: non hai sbagliato, hai partecipato a un gioco truccato.

Cosa possiamo fare?
Guardati intorno e scoprirai tantissime cose che potrai fare.
Ciacuno di noi ha un potere immenso e se inizia a spegnere la TV lo riscoprirà.

Riflettici.

Che ne dite di non comprare più
alcun prodotto pubblicizzato sulle reti Rai e Mediaset?
Che ne dite di disdire gli abbonamenti a Mediaset premium?
Che ne dite di disdire tutti i contratti con assicurazioni e banche partecipate dal nostro Cav.?
Che ne dite di non dare più l'8per mille alla Chiesa Cattolica?
Niente rispetto per chi non rispetta le scelte altrui.
Niente rispetto per chi non rispetta le regole democratiche.
Niente rispetto per chi non rispetta il diritto, fondamento della società civile.

Devo continuare?

Mah, le leggi non possono annullare una sentenza passata in giudicato.
Viene meno la ragione stessa dell'ordinamento democratico.

L'attività della magistratura è stata attivata 10 anni fa (no ieri, i legislatori imparino a lavorare e a prestare più attenzione alle istanze dei cittadini invece di cazzeggiare con le veline e i lodi) perchè venisse riconosciuto il diritto di poter decidere a quali trattamenti sottoporsi.
Questo la magistratura ha fatto: ha riconosciuto il diritto del tutore di dire basta.

Il tutore non l'ha inventato il giudice ma il legislatore.

L'art. 32 della costituzione afferma il diritto indivuale alla autodeterminazione.
Il diritto alla salute non può trasformarsi nell'obbligo di curarsi.
Questo è stato sancito dalla corte costituzionale e dalla cassazione.
Non si può modificare la cosituzione per decreto.
Le materie che riguardano i diritti individuali sono soggette a voto segreto in parlamento. Figuriamoci se ciò può allora avvenire per decreto.

Affermare che per le persone incapaci non può essere disposta l'interruzione di un trattamento, significa creare due categorie di cittadini: quelli capaci che godono di piena tutela e quelli incapaci che sono limitati nelle tutele. Paradossalmente un atto discriminatorio sanzionato dalla risoluzione richiamata dal ministro Sacconi nel suo allucinato atto d'indirizzo.

Tutto ciò è contraio alle nostre leggi e alla costituzione.

Sono le nostre leggi che prevedono che nel caso di persona incapace sia il tutore (nominato da un giudice) a decidere, nel caso affiancato da un curatore speciale nominato dal giudice.
Tutto ciò non può essere modificato per decreto dopo che una sentenza passata in giudicato ha riconosciuto le piena legittimità di quel diritto.
La sentenza di cassazione che ha riconosciuto questo diritto risale a ottobre 2007. Il legislatore quindi faccia mea culpa per la propria inadempienza, negligenza e insesibilità. In altre parole, non rompa il cazzo e rispetti l'ordinamento democratico e le regole dello satto di diritto.

Come vedi non discuto se sia giusta o meno la scelta del tutore di Eluana; per il diritto la scelta spetta al tutore con il vaglio della magistratura.
Io, te... possiamo anche non condividere questa scelta e rispetto chi la pensa in questo modo. Chi rappresenta un potere dello Stato non può però anteporre la propria concezione etica agli obblighi della funzione che esercita e al rispetto delle norme entro cui deve muoversi.

Il dll sul testamento biologico così com'è allo stato attuale è una grandissima boiata che sarà stroncata dalla corte costituzionale o da un referendum abrogativo.
Su questo sono pronto a scommettere.

<b>LETTERA APERTA <u>DA</u> BERLUSCONI SILVIO</b>


Egregio signor Kiri,

Lessi con interesse la Sua accorata missiva.

Mi consenta...ma che pretende da me? Sono solo un Dio, mica Pippo Baudo...

Io ho già i miei problemi a restarmene fuor di galera, Le pare che possa fottermene qualcosa di una Bella Addormentata - che peraltro non mi ha neppure votato?

Certo Lei ricorderà che in campagna elettorale ho dovuto fare le promesse più assurde e contraddittorie a cani e porci.

- Ho promesso di salvare Alitalia, ma anche di eliminare le aziende parassita...

- Ho promesso di ripulire l&#39;Italia dai coglioni razzisti, ma anche di dare una poltrona a Borghezio...

- Ho promesso che avrei fatto il Ponte di Messina, ma anche che avrei tagliato le spese inutili...

- Ho promesso di abbassare le tasse, ma anche di sanare il debito pubblico...

- Ho promesso di combattere la mafia, ma anche a Dell&#39;Utri che non sarebbe finito in galera...

- Ho promesso lo scudetto ai milanisti, ma anche agli interisti...

Perdincibacco...ho persino promesso agli elettori di Sinistra che, se mi avessero votato, la Sinistra sarebbe andata al Governo!

Cribbio, lo capisce che non è colpa mia se adesso mi rinfacciano tutte queste cose?
Non sarebbe tutto meno complicato se invece gli italiani se ne stessero tutti zitti e buoni a lasciarselo mettere nel culo senza fare storie?
E allora se la prenda con loro, io faccio solo il mio onesto lavoro di bugiardo spudorato.

Mi dia di nuovo una mano Lei, signor Kiri, e mi dica come posso unificare i Poteri sotto un unico mandato (il mio) senza che i soliti bradipi cavillosi si mettano a starnazzare di dittatura.

E&#39; proprio vero che il nostro è un Paese incivile: in Sudamerica queste cose sono molto più facili, mi consenta!


con golpistico sentimento,
Suo

BERLUSCONI SILVIO

sergio, siamo però in una situazione fuori dal comune che esce da tutti gli schemi. non si è mai visto un tribunale che condanna a morte una persona togliendole l&#39;alimentazione. senza peraltro che ci sia stata alcuna indicazione in tal senso (documentabile!) da parte del paziente. non sta subendo alcun trattamento, solo alimentazione.
detto questo io non sarei intervenuto perchè rincorrere casi specifici non lo trovo corretto, anche perchè la faccenda va appunto avanti da troppo tempo.
semmai serve una discussione seria in parlamento in tema di testamento biologico ed eutanasia.

il fatto comunque che il governo possa o meno legiferare con un decreto legge non è da confondere con l&#39;opportunità di farlo o con la valutazione etica che ne possono dare i cittadini.

Mah, proverò a rispondere cercando di evitare i tecnicismi.

Credo che la tua perplessità nasca dal non separare la questione <u>umana</u> da quella <u>giuridica</u>.

Sul piano umano TUTTI la pensiamo come te (e ci mancherebbe! Neanche un cane meriterebbe una fine per stenti).

Il piano giuridico - che è quello che fa testo - invece è più complesso e articolato.
------------------------

Il Codice non ammette DIRETTAMENTE l&#39;interruzione volontaria della Vita di una persona;
consente solo - in casi particolari - l&#39;intervento sulle circostanze ESTERNE ad essa.

In questo caso, il nutrimento e l&#39;idratazione: ovvero, se di fronte alla legge debbano essere considerati come &quot;Libera scelta terapeutica&quot; invece di &quot;Trattamento vitale&quot;.
Il caso di Eluana rientra nella categoria dei trattamenti &quot;<i>consentiti SOLO se c’è il CONSENSO del paziente o di chi ne ha la rappresentanza legale</i>&quot; (art.32 della Costituzione).
E siccome Eluana non è in grado di intendere, il diritto al consenso della Terapia - inclusa quindi la sua INTERRUZIONE - spetta al tutore legalmente riconosciuto (il padre, in questo caso).

In pratica, è un giro largo per arrivare allo STESSO risultato. Solo che è LEGALMENTE CONTEMPLATO.
In breve: o l&#39;interruzione della Terapia (che giuridicamente non è &quot;uccidere&quot;), o si lasciano le cose come sono: per ORA non ci sono alternative.
------------------------

E&#39; una soluzione &quot;eticamente&quot; inaccettabile? La legge dovrebbe essere ridiscussa? Forse, e probabilmente DOPO questo terremoto lo sarà...ma questo è un altro discorso.

Anche a me &quot;eticamente&quot; girano le scatole che una persona debba subire un tale tormento solo perchè quattro cialtroni di politicanti non sono capaci di fare il loro mestiere, ma in queste cose dobbiamo valutare separatamente le questioni etiche da quelle giuridiche, o non verremo mai a capo del loro funzionamento.

Spero che così il caso sia più chiaro.

berlusconi e&#39; uguale ad un ano.
rutelli al pene di romeo alfredo
prodi ad una vagina
veltroni ad un WC di manhattan

Mah, la nutrizione forzata è un trattamento sanitario: ci vuole personale sanitario per praticarla e i preparati somministrati sono preparati medici che contengono anche farmaci.

Il tribunale non condanna a morte nessuno.
Il tribunale è stato interpellato perché venisse riconosciuto al tutore il diritto di poter sospendere i trattamenti.
Il tribunale ha riconosciuto questa facoltà al tutore.
E’ il tutore che dovrà decidere cosa fare.
Il tutore non è un’invenzione del giudice ma una previsione delle nostre leggi e codici.

Poiché un intervento medico è legittimo solo se autorizzato, anche nel caso delle persone incapaci serve qualcuno che possa decidere.
Ciò è stabilito dalle leggi non dai giudici.

La necessità e l’urgenza sono invenzioni dei politicazzi: è da anni che si parla di questa storia e da dicembre 2006 l’esito della storia era assolutamente prevedibile.
I politici se ne sono fottuti di questa e altre storie simili, hanno fatto spallucce a tutti coloro che da anni si battono per uscire dalle interpretazioni giuridiche e dal calvario giudiziario… e adesso hanno la faccia tosta di parlare di valori etici?
Ma vadano a cesellare le zolle!

Sbagli quando parli di assenza di indicazioni documentabili.
Vedi Mah, stai parlando di una vicenda giudiziaria, perché i fottuti politici hanno preferito grattarsi i coglioni invece di legiferare.
Bisogna allora fare riferimento ai codici e alla giurisprudenza.
Per il nostro diritto le prove possono essere documentali e\o testimoniali. Questo è quello che hanno fatto i giudici perché questo impone la legge ai giudici. Hanno ascoltato il padre, ma anche amiche e le suore dove andava a scuola da ragazza e dove Eluana aveva espresso nel corso di un dibattito in classe le sue opinioni riguardo a ciò che tragicamente vive da 17 anni.

Ti racconto una storia.
Una donna è gravemente malata.
I medici le fanno presente che il decorso della malattia potrà portarla in uno stato vegetativo in cui dovrà essere nutrita forzatamente.
La donna afferma che quando arriverà quel momento lei sospenderà ogni trattamento. Il medico le consiglia di nominare un amministratore di sostegno e le indica un bravo avvocato che si occupa di queste cose.
La donna parla con l’avvocato e preparano un’istanza al tribunale perché il marito della signora sia nominato amministratore di sostegno e possa negare il consenso ai trattamenti nel caso la donna dovesse perdere la capacità di esprimere le proprie volontà.
Il giudice ascolta la donna, nomina l’amministratore di sostegno con il potere di dare o negare il consenso nel caso la donna a causa della malattia non sia più in grado di esprimersi.
L’evento si verifica. Il marito nega il consenso al trattamento e la donna muore.
Questa storia potrebbe essere realtà e casi simili si sono già verificati in Italia.
A renderla possibile è la legge n. 6 del 2004: maggioranza centro-destra.
Perché adesso si vuole escludere che nutrizione e idratazione forzate possano essere oggetto di testamento biologico?
Perché trasformare le persone totalmente incapaci in stato vegetativo permanente in oggetti senza tutele?
Che significa classificare nutrizione e idratazione come trattamenti vitali?
E la respirazione artificiale non è un trattamento vitale?
Ci rendiamo conto che stanno giocando con le parole svuotandole del loro significato?

Assolutamente d’accordo con te che si faccia una discussione seria su testamento biologico (e anche eutanasia, della quale sinora si è parlato solo a sproposito).

Per me perché una discussione sia seria ci vogliono alcuni requisiti:
1) rispettare il significato delle parole, diversamente il dialogo è impossibile
2) rispettare le molteplici culture, sensibilità concezioni della vita senza imporre le proprie
3) non discriminare le persone.

Ivan, indovina un po&#39;.
Secondo te risponderò alla lettera di Silvio o metterò in atto quanto annunciato nella mia lettera?

Hai indovinato.
Con lui ho chiuso.

Riconosco che nella sua risposta c&#39;è molta franchezza ma anche un&#39;apertura politica notevole che lo avvicina all&#39;altro dei due oni nazionali.

Sergio, non è una macchina che tiene in vita Eluana. solo nutrizione. ok qualche farmaco.. ma quelli li prendiamo praticamente tutti. non è attaccata ad un respiratore.
e, visto che mancano le leggi, è altrettanto crudele farla morire di fame e di sete.
se poi vogliamo dire che il tribunale, dispondendo di far cessare i trattamenti, non condanna a morte nessuno... beh, questioni di punti di vista. io guardo il lato pratico, non quello filosofico. e, per inciso, al posto di eluana vorrei lo stesso ed al posto del padre farei lo stesso.

&quot;Sbagli quando parli di assenza di indicazioni documentabili.&quot;
cosda c&#39;è di documentabile? qualche testimonianza di quando visitava altre persone in situazioni simili? è diverso esprimere in maniera inconfutabile una propria decisione con tanto di &quot;testamento biologico&quot;. comunque se il tribunale le ha accolte e così ha deciso, io non mi scandalizzo assolutamente. però emerge anche in questo caso la necessità di una legge. che lasci semplicemente libertà di scelta, quello che il vaticano non vuole lasciare.

&quot;Perché adesso si vuole escludere che nutrizione e idratazione forzate possano essere oggetto di testamento biologico?
Perché trasformare le persone totalmente incapaci in stato vegetativo permanente in oggetti senza tutele?
Che significa classificare nutrizione e idratazione come trattamenti vitali?
E la respirazione artificiale non è un trattamento vitale?
Ci rendiamo conto che stanno giocando con le parole svuotandole del loro significato?&quot;
per questo una legge è quantomai opportuna. per non lasciare i fatti al caso o alle decisioni dei tribunali.

se la decisione di sospendere i trattamenti fosse anche legata alla questione &quot;eutanasia&quot; tutto sarebbe risolto. ma siamo in vaticania... ehm in Italia. :-))

IVAN
chiarissimo e sono d&#39;accordo. non volevo andare a scavare il lato &quot;giudiziario&quot; e legale della cosa.

e, aggiungo.. lasciatela spegnersi in pace senza accanimenti terapeutici e legislativi.

solo oggi si accorgono che eluana (e tanti come lei) esiste? e cosa propongono come soluzione alle sue &quot;sofferenze&quot; ed a quelle dei suoi cari? continuare a soffrire, non poter scegliere del proprio destino.

Caroo Harakiri, grazie, comunque
Risposta:!
non acquisto per quanto possibile(ci presto al massima attenzioe) prodotti da te indcati. Per forza di cose fccio spesa presso i discount;
seguo poco o niente la TV, ( esclusa La7 e mica tanto) non visito mai le reti Mediaset;
non sono assicurato che per l&#39;auto presso la Zuritel;
mai versato l&#39;8 per mille alla Chiesa cattolica; indirizzzo il versamento all&#39; UCEI, per simpatia, ma non sono sicuro del rispetto del mio volere;
non porto rispetto ecc. ecc.
Un caro saluto.

v(dal signor KIRI:)
«<i>Ivan, indovina un po&#39;: secondo te risponderò alla lettera di Silvio o metterò in atto quanto annunciato nella mia lettera? Hai indovinato. Con lui ho chiuso.</i>»
_________

Bohf...Secondo me potevi anche rispondergli, non capita tutti i giorni che Berlusconi scriva su questo forum...

E poi faceva tenerezza, era disperato, poveretto...Non ce l&#39;hai un po&#39; di cuore?

Dico, mettiti nei suoi panni: tanta fatica per inchiappettarsi un&#39;intera Nazione, bugie a destra e a manca, leggi su misura, figure di merda ogni venti minuti...solo per ritrovarsi con un pugno di mosche. Non dev&#39;essere una sensazione molto carina.

In più sei un irriconoscente: dopo averlo sfruttato per farti conoscere sul forum adesso lo scarichi così, come fosse un Cuffaro qualsiasi? Bell&#39;infame che sei.

E se adesso per colpa tua facesse qualche gesto disperato, tipo (invento una stronzata a caso) dire che la Costituzione è filosovietica? Eh?

Sergio, sei una brava persona, più ti leggo, da tempo, e più mi vien voglia di conoscerti personalmente, per stringerti la mano. Nell&#39;impossibilità, te la strngo virtualmente per via telematica. Complimenti!

Alfonso, ti ringrazio e ricambio.
Chissà può darsi che un giorno c&#39;incontreremo nell&#39;arena fisica.

Mah, intendiamoci anch&#39;io sono convinto che ci voglia una legge sul testamento biologico (e vorrei che si avviasse una discussione anche su eutanasia e molto altro ancora) e ho anche detto che se passerà la proposta attualmente in discussione sarà riformata dalla Corte Costituzionale o da un referendum abrogativo.

In mancanza di una legge specifica, se i giudici sono interpelalti non possono esimersi dl giudicare perchè esiste comunque il diritto oggettivo e soggettivo. E nel giudicare hanno il limite delle norme scritte da applicare e interpretare secondo giurisprudenza.

Sull&#39;aspetto della soffereanza, mi sto documentando con l&#39;ausilio di un medico, al quale ho fornito le perizie mediche su Eluana prodotte durante i tanti giudizi.
Adesso posso solo anticipare che quelle perizie non sono state contestate da nessuna delle parti in causa.

Ivan caro sarò pure senza cuore, sarò pure infame ma sono un bradipo d&#39;onore!

Ho una sola parola e se lui dopo tutto quello che ho fatto per lui (tra parentesi, mi doveva affidare un incarico governativo e sono ancora qui che aspetto... quindi capirai che ho il dentino avvelenato) mi viene fuori con questa sceneggiata.
No, non si può.
Come faccio a proseguire nella mia opera?
Qui si rischia l&#39;implosione nella merda senza più alcuna possibilità di risorgere.
Se la merda arriva sino ai nostri rami, anche noi bradipi non saremo più al sicuro.
Devo pensare alla tutela della specie, anche perchè come sai non ci moltiplichiamo con particolare velocità.
Considera anche questi aspetti prima di darmi dell&#39;infame.

Comunque ti voglio sempre bene, so che tieni un cuore immenso.

sergio, sul lato medico e giuridico non mi spingo perchè ammetto di non essere abbastanza informato.
la mia considerazione era soprattutto etica. e la legge che vorrebbero far passare impone ad altri la loro etica.
se si andrà solo in questo senso (e non lungo la via che si stava tracciando col &quot;testamento biologico&quot;) mi opporrò con i mezzi opportuni (referendum?).
imporre ad altri la propria etica in un tema così delicato che riguarda la propria fine e la propria dignità è una violenza. anzi di più, una crudele violenza.

Bene mah, comincia a crescere il numero di coloro che sono convinti che questa proposta di testamento biologico è una sola.

Il guaio è che anche una buona parte del PD è favorevole (anzi mi sembra che siano i proponenti di questo ddl) all&#39;imposizione etica di una parte su tutti per puro vassallaggio ai palazzi vaticani.
Il guaio è che quando si costruisce un&#39;alleanza politica al solo scopo di conquistare il potere ma senza condividere alcun valore di fondo, si costringe il Paese a vivere senza una possibilità di cambiamento e rinnovamento.
La parte progressista del PD non avrà mai il coraggio di rompere con la parte cattolica che ancora rimpiange il potere temporale papalino, che non sa essere laica nel proprio modo d&#39;intendere la politica.
Lasciare che ciascuno faccia le proprie scelte in nome delle proprie convinzioni non significa tradire i propri valori etici, anzi significa fortificarli perchè solo nella libertà c&#39;è valore etico.

Harakiri, non devi stupirti di come vanno le cose.
Ricordi quello che scrivevi ai tempi di &quot;Voto Berlusconi&quot;?
Affogare nella merda per poi risorgere.
Ci siamo confrontati sui rischi impliciti in questa tattica... però nessuno di noi due poteva evitare la merda che altri avevano ormai preparato per noi predestinati.

Quindi, rimaneva la consapevolezza come unica difesa per non restare seppeliti dall&#39;onda di piena della merda.
Ancora quest&#39;onda non c&#39;è, sta montando più lentamente del previsto o di quanto tu prevedessi. Ma ti assicuro che sta montando e ne avrai presto alcune piccole prove.

Contro l&#39;omologazione dei cervelli, il potere della fantasia...

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riprovo (piccolo test tecnico fallito sul filtro html del forum)

Contro l&#39;omologazione dei cervelli, il potere della fantasia...
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